Ich bin ja ein Fan des guten alten Taschenlampenfallenlassens und stehe damit hier allein auf weiter Flur.
Ich bin ja ein Fan des guten alten Taschenlampenfallenlassens und stehe damit hier allein auf weiter Flur.
Letztens habe ich eine Spielerin für folgende Aktion ausgesprochen gelobt, und ihr noch Possibilies gegeben.
Die SCs - normale Menschen des Jahres 2018 - stehen einem Saurier entgegen. Sie verfügen über genau eine Schußwaffe. Der Wissenschaftler der Gruppe feuert, aber verfehlt. Als nächstes ist die Übersetzerin an der Reihe, die sich allerdings eben in einen Steinzeitmenschen verwandelt, und von moderner Technik keinerlei Ahnung mehr hat.
Die Spielerin sagt "Ich nehme die Pistole des Professors, um ebenfalls zu schießen." Ich sage ihr: "Du hast leider vergessen, wie man eine einsetzt. Das Konzept eines Abzugs ist für dich nicht mehr nachvollziehbar."
Die Spielerin: "Na gut, dann nehme ich die Waffe und werfe sie auf den Saurier."
Ich freute mich. Es war für mich die schönste Aktion des ganzen Abends, der magische Moment, an den ich mich noch lange erinnern werde.
Aber wie hätten die Taneloris reagiert? Hätten sie die Runde erzürnt verlassen? Hätten sie am Ende des Abends eine Diskussion verlangt? Nachdem ich in Bezug auf TLFL eine ganz andere Wahrnehmung habe, wie der Rest der Forums, würde ich gerne wissen, wie ihr das einschätzt.
Ich freue mich auch über andere TLFL-Anekdoten hier im Thread!
TLF wäre gewesen, wenn der FBI-Agent das als erster an der Pistole rein "aus Nervosität" schon so abgezogen hätte.
Das Gegenteil, nämlich immer das genau Richtige zu tun, egal wie der Charakter so drauf ist, ist ja auch irgendwie langweilig.
Beispiel: Wir wussten, dass wir einen Verräter an Bord hatten. Aber es kam nie so richtig Bewegung in die ganze Geschichte, weil sich keiner was getraut hat. Also ist mein Gnom (Nachteil "naiv") direkt zu dem NSC hinmarschiert, den ich als Spieler für den Hauptverdächtigen hielt, und hat ihm freudestrahlend erzählt, was wir schon so alles rausgefunden haben.
Ein interessantes Beispiel. Im allgemeinen ist es schon recht TLFL-mäßig, dem Hauptverdächtigen das Agieren der Gruppe aufzudecken. In diesem Fall geschah es jedoch, um Bewegung in eine festgefahrene Situation zu bringen - eine wichtige und bedeutsame Aktion. Das ist das Gegenteil von Taschenfallenlasserei.
In Ermangelung einer einheitlichen weitestgehend akzeptierten Definition davon, was jetzt Taschenlampenfallenlasserei ist, scheint das jeder hier nach Bauchgefühl zu definieren. Finde ich nicht falsch. Birgt nur das Risiko katastrophal aneinander vorbei zu reden.Genau. Allerdings ist das ja alles längst seziert:
Ich kenne für jede der hier vorgebrachten Beispiele Gruppe in denen man dafür als Taschenlampenfallenlasser gesteinigt wirst. Und andere Gruppen in denen man für genau sowas als toller Rollenspieler gelobt wirt.
Meine Anegdote: auf einem Gameday haben wir D&D 4 gespielt und in meiner Gruppen befand sich eine junge Dame jener Gattung. Als wir den Dungeon entlang-crawlten sprach die SL: "Plötzlich springt völlig überraschend ein Goblin vor euch auf den Weg." Die junge Dame lief vorne und hatte die einzige Lampe der Gruppe, mein Paladin war direkt hinter ihr. Sie daruf:"Vor Schreck lasse ich die Lampe fallen und sie erlischt." Ich darauf:"Vor Schreck über das verlöschende Licht steche ich mit dem Schwert zu und durchbohre dich." Gewürfelt, gecritted, getötet. Was haben wir gelacht ... die junge Dame hat mich total entsetzt angeschaut und die Gruppe hat sich vor Lachen nicht mehr eingekriegt. Sie ist dann entsetzt aufgestanden und hat die Gruppe verlassen.
andererseits finde ich es schön, wenn die Spieler ab und an auch Schwächen ihrer Figuren ausspielen, auch wenn das jetzt gerade taktisch nicht so optimal ist. Gerade in Systemen, in denen Schwächen auch auf dem Charakterbogen stehen, gehört das mMn dazu.
Ich darauf:"Vor Schreck über das verlöschende Licht steche ich mit dem Schwert zu und durchbohre dich." Gewürfelt, gecritted, getötet. Was haben wir gelacht ... die junge Dame hat mich total entsetzt angeschaut und die Gruppe hat sich vor Lachen nicht mehr eingekriegt. Sie ist dann entsetzt aufgestanden und hat die Gruppe verlassen.
(...) Aber ihr Gesicht war dennoch unbezahlbar.
Wie viele oben schon gesagt haben, hängt die Bewertung einzig und allein am Spielstil der Runde bzw. des Spielleiters. Ich selbst sehe mich da durchaus in der unentschlossenen Mitte: Ich mag einerseits schon Herausforderungen (d.h. keine reinen Wir-albern-den-ganzen-Abend-nur-rum-Runden), andererseits finde ich es schön, wenn die Spieler ab und an auch Schwächen ihrer Figuren ausspielen, auch wenn das jetzt gerade taktisch nicht so optimal ist. Gerade in Systemen, in denen Schwächen auch auf dem Charakterbogen stehen, gehört das mMn dazu. Die Sorte Spielleiter, die ich mir wünsche, reagiert darauf, indem er sich sagt: "Okay, die haben sich schon selbst einen Knüppel in die Beine geworfen, da muss ich einen Knüppel weniger dazuwerfen als geplant." Wichtig ist hier denke ich, dass man sich einig ist.
Halbwegs empathische Spieler merken aber für gewöhnlich ohnehin, ob sie gerade in einer Gruppe sind, in der jeder Fehler (egal ob absichtlich oder unabsichtlich) tödliche Konsequenzen haben kann, oder wie groß der Spielraum für TLFL* (um Chiungallas Definition zu verwenden) ist.
Die Spielerin sagt "Ich nehme die Pistole des Professors, um ebenfalls zu schießen." Ich sage ihr: "Du hast leider vergessen, wie man eine einsetzt. Das Konzept eines Abzugs ist für dich nicht mehr nachvollziehbar."Wurde zu irgendeinem Punkt der Professor gefragt, wie er reagiert, wenn die Übersetzerin ihm die Pistole entreißen will bzw. hatte er die Möglichkeit eines Veto?
Die Spielerin: "Na gut, dann nehme ich die Waffe und werfe sie auf den Saurier."
Nicht jede charaktergerechte Aktion ist gleich TLFL. Das Gegenteil, nämlich immer das genau Richtige zu tun, egal wie der Charakter so drauf ist, ist ja auch irgendwie langweilig.+1. Ein "Taschenlampenfallenlasser" ist aus meiner Sicht jemand, der die Gruppe um der Sabotage Willen sabotiert -- einfach aus Spaß daran, seine Mitspieler auflaufen zu lassen.
Damit definierst du aber bereits die Aufgaben des Spielleiters schon anders, als ich meine Rolle zum Beispiel betrachte: ich versuche stets eine in sich realistische Welt zu simmulieren, die auch dann lebt, wenn die Spieler nicht da sind. [...]
Du hingegen siehst den SL eher als eine Art ... Drehbuchautor? ... dessen Ziel es nicht ist eine realistische Welt darzustellen, sondern für die Gruppe von Spielern ein maximal dramatisches Spiel zu erzeugen? So klingt es zumindest zunächst für mich.
ich versuche stets eine in sich realistische Welt zu simmulieren
Hm, ich finde die Aktion Pistole werfen bestenfalls Slapstick. ... Jedenfalls erscheint mir die Aktion nicht sonderlich plausibel.
Ein wichtiger Aspekt am TLFL ist die rein narrative Entscheidung ohne Anbindung an die Mechaniken des Systems. Ein Ergebnis wird erzählerisch vorweg genommen ohne Würfel, Spielwerte, Gegenaktionen etc. zu berücksichtigen. Es ist schlicht die Entscheidung eines Spielers "mein Charakter baut jetzt Mist und daran kann keiner etwas ändern."Du meinst ohne, dass andere SC eingreifen können?
Glaubst Du wirklich, dass Deine Art zu spielen die einzig wahre ist, und Leute die einen anderen (ebenfalls weit verbreiteten) Spielstil haben Dich vorher vorwarnen müssen, dass sie im Rollenspiel eine Rolle spielen wollen? WTF?
Ist okay wenn Du ihren Spielstil nicht magst. Aber Deine Aktion war ganz offensichtlichs grief play und hatte mal so gar nichts von Nächstenliebe, sondern war einfach nur bullying. Das Du dann auch noch voller Stolz erzählst wie schockiert Dein Opfer war und wie viel Beifall und Gelächter Du für die Aktion von den unreflektierten Dumpfnasen in der Runde bekommen hast macht Dich nicht unbedingt sympathischer. Bist Du nicht Lehrer, und solltest es eigentlich besser wissen?
Das ist doch völlig im Stile von "Dann habe ich den Nerd den eh keiner mag verprügelt, und alle haben gelacht und fanden mich voll toll."
Ich bin gerade ein bisschen schockiert und sehr entsetzt. :puke:
Und sowas sollte man dann eben vorher klären.
Die Spielerin: "Na gut, dann nehme ich die Waffe und werfe sie auf den Saurier."
Stets rational und strategisch klug handelnde Charaktere sind so ziemlich das unrealistischste im Rollenspiel. Und das auch in Systemen mit Magie und Drachen.
Fällt dir da nichts auf?
Sie hat allerdings - Dramaqueen - vollendete Tatsachen mit negativer Konsequenz schaffen wollen, in dem sie erwähnte, dass die Lampe dabei erlischt. Und das macht den Unterschied aus, der bei den Trigger setzte, ihr ihr eigenes verhalten anhand einer ebenso sinnlosen und schädigenden Aktion zu spiegeln. Und ich denke damit hatte ich vollen Erfolg. Im Nachhinein, während einer Pause, haben mir andere Teilnehmer des Gamedays berichtet, dass die junge Dame solche Aktionen schon häufiger geracht hatte, weshalb sie bei manchen SLs bereits auch ein lebenslanges Mitspielverbot hatte. Aber ihr Drang die anderen Spieler zu einem - aus ihrer Sicht - höherwertigen und besseren Rollenspiel zu erziehen führte sie letztlich wohl immer wieder an die Spieltische, die für ihre Art zu spielen denkbar ungeeignet waren.
Du meinst ohne, dass andere SC eingreifen können?
Das ist ja sogar häufig der Fall, auch rein spieltechnisch. Jemand lässt etwas fallen(zum Beispiel eine Taschenlampe) jmd wirft etwas (z.B. eine Pistole) etc.
Steht niemand direkt daneben, der hier dank wahnsinns Reaktion noch etwas fangen kann, dann macht die Figur das einfach.
Auch wenn etwas vor Schreck geschieht, ist es sogar realistisch, dass das passiert ohne, dass jmd eingreifen kann.
Letztlich also eine belehrende Situation.
Version 1:
S1: "Vor Schreck lasse ich die Lampe fallen und sie geht aus."
Version 2:
S1: "Vor Schreck lasse ich die Lampe fallen."
SL: "Würfle mal mit 1W6, bei 1 und 2 geht die Lampe aus."
Version 3:
S1: Du (spricht S2 an, dessen Charakter neben dem Charakter von S1 steht) siehst, wie ich so erschrecke, dass die Lampe beginnt, meinem Griff zu entgleiten."
S2: "Ich nehm die Lampe aus deinen Händen und meine: <Ruhig Blut, es ist nur ein Goblin!>"
Im Nachhinein, während einer Pause, haben mir andere Teilnehmer des Gamedays berichtet, dass die junge Dame solche Aktionen schon häufiger geracht hatte, weshalb sie bei manchen SLs bereits auch ein lebenslanges Mitspielverbot hatte. Aber ihr Drang die anderen Spieler zu einem - aus ihrer Sicht - höherwertigen und besseren Rollenspiel zu erziehen führte sie letztlich wohl immer wieder an die Spieltische, die für ihre Art zu spielen denkbar ungeeignet waren. Und dann hatte sie eben einmal eine Reaktion erhalten, mit der sie nicht gerechnet hat, die sich aber durchaus auf dem Niveau ihrer Spielart bewegte. Und das brachte Beifall und Gelächter. Letztlich also eine belehrende Situation.Klingt für mich absolut nach "Buhu, die böse Story-Spielerin macht unsere schönen encounter-basierten Spiele kaputt! Der müssen wir eine Lehre erteilen, was Wahres Rollenspiel(TM) ist!".
Mit "und die Lampe geht aus" in Version 1- hätte bei uns die Spielerin schon ihr Erzählrecht überschritten.Das mag für machen Systeme gelten, für andere eben nicht. Ich kenne auch genug Spielleiter, die bei D&D-Derivaten gern den Spielern überlassen, die negativen Konsequenzen ihres verpatzten Wurfs selbst zu definieren. Und zwar, um das Scheitern spannender zu machen – und weil die Spieler damit selbst am ehesten zeigen, ob sie sich selbst weiter in die Scheiße reiten wollen oder lieber "auf sicher" gehen.
Man kan entscheiden, was die Figur tut, aber der SL hat hier idR. noch ein Mitspracherecht, wie die Situation ausgeht.
Und das hat er aus meiner Sicht hier nicht wahrgenommen.
Hm, ich finde die Aktion Pistole werfen bestenfalls Slapstick. Kommt aber auch auf das Spiel und die Stimmung sowie die tatsächliche Gefahr an. Jedenfalls erscheint mir die Aktion nicht sonderlich plausibel. Gerade hatte ja jemand regulär geschossen und offensichtlich nicht geworfen. Das in dem Zusammenhang damit, einen Dino mit etwas kleinem und nicht spitzem zu bewerfen, sollte selbst einem Steinzeitmensch zu denken geben.
Klingt für mich absolut nach "Buhu, die böse Story-Spielerin macht unsere schönen encounter-basierten Spiele kaputt! Der müssen wir eine Lehre erteilen, was Wahres Rollenspiel(TM) ist!".
Und: Lebenslanges Mitspielverbot?! :gaga: Sind wir denn hier im Kindergarten?!
Das mag für machen Systeme gelten, für andere eben nicht.Deshalb schrieb ich ja auch "bei uns".
Ich kenne auch genug Spielleiter, die bei D&D-Derivaten gern den Spielern überlassen, die negativen Konsequenzen ihres verpatzten Wurfs selbst zu definieren. Und zwar, um das Scheitern spannender zu machen – und weil die Spieler damit selbst am ehesten zeigen, ob sie sich selbst weiter in die Scheiße reiten wollen oder lieber "auf sicher" gehen.Ich weiß, aber es ermöglicht halt auch, dass Spieler dieses extra Erzählrecht bewusst ausnutzen.
Und vielleicht mag es auch nicht den Regeln entsprechen, aber vermutlich hätte es in den Runden, in denen ich üblicherweise mitspiele, bei Systemen, die mit irgendeiner Art von Gummipunkten funktionieren, für den Pistolenwurf einen solchen für die Spielerin gegeben.Durchaus möglich.
Man darf diesen TLFLs halt einfach ihre Allüren nicht einfach so durchgehen lassen. Lernen durch Schmerz!
...
Da darf man zurückschlagen.
Warum hat diese Unsitte so System?
Orko:Ich finde irgendwie witzig (auf die nichtlustige Art), dass in einer Nische mit haufenweise sozial eingeschränkten Leuten das Verhalten anderer sozial eingeschränkter Leute als dermaßen störend empfunden wird. Ich schmeiß ja auch nicht Leute aus meiner Runde, die meinen, mir den fünfseitigen Charakterhintergrund ihres Halbling-Diebes ("aber der ist echt ganz anders!") zu erzählen. Oder die ständig Spotlight durch (scheinbar) regelkonformes Handeln auf sich ziehen ("ich spiele Decker echt nur wegen der Einbindung ins Setting. Aber wehe, du machst in dem Abenteuer keinen Matrix-Run!"). Oder die partout die Regeln des Spiels nicht können, dass sie seit Jahren spielen. Lege ich das alles als bewusste Sabotage aus? Nein, erstaunlicherweise nicht. Aber vielleicht, ganz vielleicht wäre ein Gespräch mit der Person in allen Fällen sinniger als das Ingame-Abstrafen. Oder das Schmeißen aus der Spielrunde, weil "so jemand ja nur bewusst nerven kann".
Archo beschreibt doch in seinem letzten Posting ausführlich, dass das nicht das erste Mal war und dass die Spielerin bereits früher mit diesem Verhalten angeeckt ist und schon aus Runden entfernt wurde. Auch wenn er selber das erst hinterher erfahren hat. Das zeigt doch, dass sie es zumindest mit sanften Mitteln einfach nicht lernt.
Und sowas sollte man dann eben vorher klären.
Und das Wort "Opfer" finde ich gerade mehr als seltsam: ...
Das bedeutet nicht, dass ich mir von jedem Honk alles gefallen lassen muss und immer zurückzustecken habe, da hast du wohl einiges falsch verstanden.
Und was soll mein Beruf damit zu tun haben?
Und warum unterstellst du den Leuten sie wären unreflektierte Dampnasen. Was - an und für sich - schon recht beleidigend rüberkommt.
Orko:
Archo beschreibt doch in seinem letzten Posting ausführlich, dass das nicht das erste Mal war und dass die Spielerin bereits früher mit diesem Verhalten angeeckt ist und schon aus Runden entfernt wurde. Auch wenn er selber das erst hinterher erfahren hat. Das zeigt doch, dass sie es zumindest mit sanften Mitteln einfach nicht lernt.
I-wie beweist der Thread die alte Weisheit, dass 9 von 10 Leuten mit Mobbing kein Problem haben...
@First Orko:
Deine Interpretation der Geschichte zielt darauf ab mich im speziellen und die gesammte Gruppe im allgemeinen in ein schlechtes Licht zu rücken. Das sei dir gegönnt, ist jedoch - welch Wunder - nur eine von vielen Möglichkeiten der Deutung. Stellt sich die Frage: warum tust du das?
a) du bist ein Social Justice Warrior, der sich hier ob seines vermeintlich tollen, sozialengagierten Verhaltens hin feiern lassen möchte
b) du bist ein TLFL und möchtest eine Bresche für eine Gesinnungsgenossion schlagen
c) dir ist langeweilig und du willst einfach nur sehen, wie ich mich aus deinem aufgebauten Strohmann herauswinde
d) du willst einfach nur provozieren, bist also letztlich nur ein Troll
e) eine andere als die von dir geschriebene Version will dir einfach nicht in den Kopf gehen, da du slebst bereits negative Erfahrungen gemacht hast
...
Versethst du worauf ich hinaus möchte? Ich zumindest finde dein Verhalten wird von dir selbst mit deinem letzten Wort am treffensten beschrieben.
Wie sich im Nachhinein darstellte war dies auch nicht ihr erster Auftritt dieser Art und ich gehe mal ganz arg davon aus, dass die betroffenen Personen schon zu anderen Situationen mit ihr gesprochen haben, bevor sie sie für immer von ihren Spieltischen verbannt haben.
Wie heisst es so schön -- der Klügere gibt so lange nach, bis er selber der Dumme ist.Der Klügere kann aber auch das Gespräch suchen und muss nicht alles hinnehmen. Das ist ein grundsätzliches Fehlverständnis von Toleranz.
der Klügere gibt so lange nach, bis er selber der Dumme ist.
Ich hasse Taschenlampenfallenlasser wie die Pest.Also das war echtes Taschenlampenfallenlassen, gut reagiert Archo.
Meine Anegdote: auf einem Gameday haben wir D&D 4 gespielt und in meiner Gruppen befand sich eine junge Dame jener Gattung. Als wir den Dungeon entlang-crawlten sprach die SL: "Plötzlich springt völlig überraschend ein Goblin vor euch auf den Weg." Die junge Dame lief vorne und hatte die einzige Lampe der Gruppe, mein Paladin war direkt hinter ihr. Sie daruf:"Vor Schreck lasse ich die Lampe fallen und sie erlischt." Ich darauf:"Vor Schreck über das verlöschende Licht steche ich mit dem Schwert zu und durchbohre dich." Gewürfelt, gecritted, getötet. Was haben wir gelacht ... die junge Dame hat mich total entsetzt angeschaut und die Gruppe hat sich vor Lachen nicht mehr eingekriegt. Sie ist dann entsetzt aufgestanden und hat die Gruppe verlassen.
nachdem er vielleicht schon mehrmals Opfer von TLFL-Griefing gewesen ist
Meine Anegdote: auf einem Gameday haben wir D&D 4 gespielt und in meiner Gruppen befand sich eine junge Dame jener Gattung. Als wir den Dungeon entlang-crawlten sprach die SL: "Plötzlich springt völlig überraschend ein Goblin vor euch auf den Weg." Die junge Dame lief vorne und hatte die einzige Lampe der Gruppe, mein Paladin war direkt hinter ihr. Sie daruf:"Vor Schreck lasse ich die Lampe fallen und sie erlischt." Ich darauf:"Vor Schreck über das verlöschende Licht steche ich mit dem Schwert zu und durchbohre dich." Gewürfelt, gecritted, getötet. Was haben wir gelacht ... die junge Dame hat mich total entsetzt angeschaut und die Gruppe hat sich vor Lachen nicht mehr eingekriegt. Sie ist dann entsetzt aufgestanden und hat die Gruppe verlassen.Ich kann die Reaktion der Mitspielerin schon verstehen. Ebenso die Aktion ihres Charakters. Das Verhalten der restlichen Runde kann ich allerdings nicht verstehen. Nur, weil sie die Lampfe fallen lässt ihren Charakter direkt zu töten...liest sich für mich so ein bisschen wie danach, als ob man nur auf so eine Situation gewartet hätte, um ihren Charakter umzubringen, da man wohl IT & OT Probleme mit der Spielerin und ihrem Charakter hat. Weil sorry, ich halte die Reaktion des Charakters, den anderen Character dafür umzubringen, nur weil der die Lampe fallen lässt- für völlig überzogen und nicht nachvollziehbar. Und die Mitspielerin dann noch auszulachen ist sowohl aus menschlicher als auch aus rollenspieltechnischer Sicht -wie schon vielfach gesagt-einfach nur allerunterste Schublade. Was soll sowas?
Im Nachhinein finde ich folgendes: wenn man ein Taschenlampenfallenlasser ist sollte man die Gruppe im Vorneherein darüber informieren.Äh sag mal geht's noch? Gehst du vor jeder Runde zu den anderen hin uns sagst: " Hey, ich bin übrigens der schlimmste Charakteroptimierer den die Welt je gesehen hat, Powergaming geht für mich über Alles. Außerdem will ich nur looten,looten,looten!"?
Sie suchte den Reiz des Rollenspiels, das Charakterspiel, den Reiz der Situation. Wir suchten Loot und Abenteuer, taktische Kämpfe und ein geplantes Vorgehen. Aber ihr Gesicht war dennoch unbezahlbar.Es mag ja durchaus vorkommen im Rollenspiel, dass verschiedene Spielstile-und Vorlieben in einer Runde aufeinander treffen. Und einfach nicht zusammen passen bzw. miteinander harmonieren. Das rechtfertigt imho trotzdem nicht so ein Verhalten. Ich jedenfalls könnte es verstehen, wenn sie nach der Runde so gar keinen Bock mehr auf RPG hätte...
Weil sorry, ich halte die Reaktion des Charakters, den anderen Character dafür umzubringen, nur weil der die Lampe fallen lässt- für völlig überzogen und nicht nachvollziehbar.
...
Äh sag mal geht's noch? Gehst du vor jeder Runde zu den anderen hin uns sagst: " Hey, ich bin übrigens der schlimmste Charakteroptimierer den die Welt je gesehen hat, Powergaming geht für mich über Alles. Außerdem will ich nur looten,looten,looten!"?
Mit Sicherheit nicht.
Aber instinktiv habe ich durchaus auch Verständnis für einen Spieler, dem - nachdem er vielleicht schon mehrmals Opfer von TLFL-Griefing gewesen ist - endlich mal der Kragen platzt und der seinen Frust mal direkt an der Quelle abreagiert.
Da gibt es nämlich nur "Ich hab recht und jeder der das nicht so sieht ist Teil des Problems" (siehe oben).
Und würdest du bitte endlich aufhören den Beruf eines Menschen in sein Privatleben zu tragen? Wenn du derzeit mal an einem Brennpunkt unterrichten müsstest würdest du vermutlich auch nicht so große Töne schwingen. Wenn du wüsstest wie mein Kollegium über die Drecksbratzen redest hättest du vermutlich auch eine andere Sicht vom Beruf des Pädagogen.
Verstehen kann ich auch denjenigen der seinen Frust irgendwann körperlich abreagiert. Verstehen kann ich auch die Eltern die mit ihren Kindern überfordert sind und die schlagen. Verstehen kann ich fast alle Stilblüten menschlichen Verhaltens. Das es menschlich ist und man es verstehen kann macht es aber nicht richtig oder auch nur akzeptabel.
Das Verhalten von Archoangel in der Situation ist grausam. Und vor allem ist es unnötig grausam. Es hätte konstruktivere Herangehensweisen gegeben. Und das ist, wie schon geschrieben, unabhängig von der Rolle der Mitspielerin. Selbst wenn sie das wirklich vorsätzlich und immer wieder machen würde wäre das immer noch keine Rechtfertigung für diese Art von Verhalten. Denn selbst dann ist es noch Mobbing.
Zumal ja, sollten sich Archoangels vermutungen alle als wahr erweisen, sofort die Frage im Raum steht warum sie das macht? Und das wird sicherlich auch Gründe haben die man verstehen und nachvollziehen kann, und sehr wahrscheinlich sogar Gründe für die sie selber gar nichts kann.
Eine Änderung des Verhaltens erreicht man damit jedenfalls nicht, eher eine Zementierung des Vorurteils, dass D&D-Spieler "gar kein richtiges Rollenspiel machen".
So ist es halt "dumm gelaufen".
Die Frau hat Arschlochverhalten gezeigt und mit gleicher Münze heimgezahlt bekommen.
Den Rollenspielrahmen verlassen hat im Übrigen die Spielerin.Ansichtssache. Für einen nicht unerheblichen Prozentsatz der Rollenspieler (mich eingeschlossen) wäre das Verhalten der Spielerin zwar nicht ideal, aber nichts was mich aus der Fiktion reißen würde.
Wenn dir jemand auf dem Parkplatz aus Versehen beim Aussteigen seine Tür gegen dein Auto rempelst, legst du also als Reaktion C4 unter sein Auto und drückst den Fernzünder (selbstverständlich "versehentlich")?
Es war eben nicht mit gleicher Münze, sondern eine klare Eskalation (und nicht wirklich geeignet, um solches Verhalten zu unterbinden).
PS: man sticht nicht auf den Mitspieler ein, sondern nur auf den SC :P
Hinweis: Die Diskussion eskaliert gerade ein bisschen. Ist es das wert?+1
Hinweis: Die Diskussion eskaliert gerade ein bisschen. Ist es das wert?
Ich persönlich finde ja "es ist plötzlich dunkel, also steche ich mit merinem Schwert auf den Mitspieler ein" ist auch nur eine Variante des TLFL...
Sry, aber jemand vor versammelter Mannschaft zu demütigen und das mit "Lehrzwecken" zu entschuldigen ist das schwärzeste Beispiel für Pädagogik, das ich seit langem bewundern durfte.Nicht umsonst gibt es sog. schwarze Pädagogik. ;) Andere nennen das auch "Anti-Pädagogik". ::)
Das Problem im konkreten Fall war doch gar nicht das (geradezu buchstäbliche) Taschenlampenfallenlassen. Das Problem war, daß die Gruppe überhaupt so doof war, mit nur einer einzigen Lichtquelle in die Dunkelheit zu marschieren, anstatt von vornherein erst mal dafür zu sorgen, daß bei Ausfall auch Ersatz da ist. Unverantwortlich, so was...wo ist da bitteschön der gepriesene taktisch anspruchsvolle Spielstil? 8]
Also ich lerne hier gerade einiges über so ein paar User.
Jedenfalls, "gecrittet" heisst schonmal, dass es eine 5%ige Chance war -- damit hat Archo sicher nicht gerechnet, aber wenn der Würfel so gefallen ist, dann liegt er so.
Was du hier abziehst ist reine Täterschutzpropaganda. Die Frau hat Arschlochverhalten gezeigt und mit gleicher Münze heimgezahlt bekommen.
Wer da eigenmächtig abseits des Standardverfahrens aus dem Fenster lehnt, um plötzlich den Mitspielern eine reinzuwürgen - und das dies zum Nachteil der Mitspieler gereicht sollte selbst der Dämlichsten klar gewesen sein - kann sich wohl kaum auf "Anfängerfehler" rausreden.
Arschlochverhalten so zu decken und schön zu reden ist auch wieder Arschlochverhaten in meinen Augen, erhöht es doch die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas dann wieder passiert.
Den Rollenspielrahmen verlassen hat im Übrigen die Spielerin.
Wobei bei 4E ja der Schaden bei Crits ja auch nicht verdoppelt oder verdreifacht wird, sondern einfach alle Schadenswürfel mit dem Maximalwert berechnet werden, falls ich mich richtig erinnere.Jupp, das ist so. Es gibt noch High Crit Waffen, bei denen man einen zusätzlichen W würfelt + den Kritwürfel einer potenziellen magischen Waffe.
Das stimmt so nicht.Da ist es fast schon eine alltägliche Situation, dass man einen Method Actor in der PGer-Tactician-Gruppe hat. Wenigstens wenn man nicht darüber redet.
Es war eben kein Versehen - siehe Küche. Das war VORSATZ!Man kann sich sicher viel einbilden. Ob es jetzt Absicht war oder nicht, Bratensoße auf der Hose ist nur Bratensoße auf der Hose. Da kann man mit den Augen rollen und weitermachen oder man kann das Gegenüber verbal zusammenfalten, oder ihr halt in Zukunft nicht mehr die Soßenschüssel in die Hand drücken.
Und was er letztlich gemacht hat: sie aus der Küche schmeißen.
Und es gibt auch Situationen, da muss man es nicht ausdiskutieren, sondern auch mal ganz konkret mit eine Aktion jemanden zeigen, dass er mist baut.
Also ich lerne hier gerade einiges über so ein paar User.
Nachtrag: Außerdem kriege ich hier mal wieder eine Bestätigung für meine hartnäckige Aversion gegen Con-Runden. :q
... wie aus den taktischen Vorhaben der OSR Riege ein sozialdarwinistisches Prinzip der Maßregelung inkompatibler Elemente am Spieltisch gegossen werden ...
Das stimmt so nicht.
Zunächst einmal ist es reine Mutmaßung, dass sie Arschlochverhalten an den Tag gelegt hat. Vielmehr klingt es (ohne Archoangels Spekulationen) zunächst einmal nach einem klassischen Missverständnis bezüglich des angestrebten Spielstils.
Okay, ich mach mal den Versuch einer Zwischenbilanz:
Wenn man es im laufenden Spiel also - ungeachtet erfolgter oder nicht erfolgter Vorbesprechungen - mit einem TLFL zu tun bekommt, ist wohl das gescheiteste was man machen kann, zu rufen "Stop! Timeout! Das möchte ich geklärt haben, _bevor_ das als Getan gilt."
Wenn man es im laufenden Spiel also - ungeachtet erfolgter oder nicht erfolgter Vorbesprechungen - mit einem TLFL zu tun bekommt, ist wohl das gescheiteste was man machen kann, zu rufen "Stop! Timeout! Das möchte ich geklärt haben, _bevor_ das als Getan gilt."Wie du selbst später anschneidest: Kann genauso andersrum sein. Daher würde ich aber auch hier den Ansatz offener anlegen: "Wenn man im laufenden Spiel mit einem Mitspielerverhalten konfrontiert wird, das auf einen gänzlich anderen Spielstil schließen lässt, der im Widerspruch zu deiner eigenen Spielstilerwartung liegt, ist wohl das Gescheiteste ..."
Dabei wäre dann erstens die eigentlich Aktion anzusprechen ("Warum sagst du an, dass du die Lampe fallenlässt, wenn du weisst dass es unsere einzige Lichtquelle ist?") als auch etwaige Überschreitungen der Spielerkompetenzen ("Du hast außerdem nicht zu bestimmen, ob die Lampe dabei ausgeht").
Und man muss natürlich darauf gefasst sein, dass man lediglich eine saudumme Antwort bekommt wie "Halt so". Auch ein Gespräch muss nicht unbedingt deeskalierend wirken. :pSicher nicht. Aber man hat wenigstens das Gespräch gesucht. Und wenn sich da jemand als Arschloch erweist, weiß man es wenigstens mit Sicherheit und muss nicht mutmaßen.
Wenn man es im laufenden Spiel also - ungeachtet erfolgter oder nicht erfolgter Vorbesprechungen - mit einem TLFL zu tun bekommt, ist wohl das gescheiteste was man machen kann, zu rufen "Stop! Timeout! Das möchte ich geklärt haben, _bevor_ das als Getan gilt."+1
Dabei wäre dann erstens die eigentlich Aktion anzusprechen ("Warum sagst du an, dass du die Lampe fallenlässt, wenn du weisst dass es unsere einzige Lichtquelle ist?") als auch etwaige Überschreitungen der Spielerkompetenzen ("Du hast außerdem nicht zu bestimmen, ob die Lampe dabei ausgeht").
Klar, das schmeisst einen Schraubenschlüssel ins Getriebe, der den Spielbetrieb mit lautem Knirschen zum Erliegen bringt. Aber immerhin besteht dann die Chance, dass man etwaige Mißverständnisse bzgl des Spielstils ausräumt und es dann weitergehen kann. Natürlich kann es auch sein, dass der jeweilige "Odd one out" (das kann ja auch der einzige Dungeoncrawler in einer Gruppe von Horrorteenmoviestoryspielern sein) nicht einsieht sich anzupassen; dann wird wohl einer gehen müssen. Aber man hat der Sache eine faire Chance gegeben.
Als SL hat man da natürlich viel eher die Möglichkeiten, da den Deckel draufzutun. Aber wenn jetzt eben der SL selber von der Situation überrumpelt und mangels Routine vllt auch überfordert ist, muss man da eben auch in der Lage sein, als Spieler in die Bresche zu springen.
Ne klar.
Wer aktiv, unnötig und aus dem spielüblichen Rahmen fallend sich zum Schaden seiner Mitspieler verhält - und wie die weiteren Berichte zeigen auch noch als Wiederholungstäter - hat sich nur vertan.
Lächerlicher geht es wohl nicht.
Hier wäre es besser gewesen vor der Flucht der Spielerin über die Situation zu sprechen. "Deine Aktion war Scheiße, merkst du selbst, nicht wahr? Am besten springen wir jetzt alle wieder zu dem Moment zurück bevor dein Charakter die Laterne fallen ließ und spielen vernünftig weiter!"
Ja. Das ist sowas, was ich diese Fraktion gern hundertmal an die Tafel schreiben lassen würde. Dein Charakter ist niemals "halt" so. Wirklich niemals. Dein Charakter ist so, und genau so, wie DU ihn spielen willst. Immer.
Das Verhalten von Archoangel in der Situation ist grausam. Und vor allem ist es unnötig grausam.:'( :'( :'( :'( :'( *schnüff*
Ich würde noch TLFL Typ 3 dazunehmen: macht es genau im richtigen Moment, oder so formvollendet, dass ihn/sie trotzdem jeder in der Gruppe mag, und es gerne wieder machen darf.Das ist dann die Hohe Kunst des TLFLs.
Ich würde noch TLFL Typ 3 dazunehmen: macht es genau im richtigen Moment, oder so formvollendet, dass ihn/sie trotzdem jeder in der Gruppe mag, und es gerne wieder machen darf.Ah die Tolpan Barfuß Variante ;D
Oh ja, ich durfte auch meinen Kender spielen. :)Ich würde noch TLFL Typ 3 dazunehmen: macht es genau im richtigen Moment, oder so formvollendet, dass ihn/sie trotzdem jeder in der Gruppe mag, und es gerne wieder machen darf.Ah die Tolpan Barfuß Variante ;D
9. Wie es weiter ging verrate ich hier noch nicht, aber ich kann die Beißreflex-Ritter-des-Lichts schon mal verunsichern: die junge Dame, die mittlerweile nicht mehr ganz so jung ist und meine Wenigkeit haben bis heute Kontakt. Vom rest der Bande sehe ich nur den Ladenbesitzer noch sehr sehr selten. Trotzdem würde ich jederzeit in solch einer Situation ganz genau wieder ganz genau so reagieren. Garantiert.
wenn Dr. Dr klar ist mit dem Pistölchen ist da kein Land zu gewinnen...
e) mit der Waffe fluchtartig wegzulaufen.
besonders wenn FBI Agent Computerspezialist und nicht Jerry Cottons Nachfolger ist
TLF wäre gewesen, wenn der FBI-Agent das als erster an der Pistole rein "aus Nervosität" schon so abgezogen hätte.
Diskussionsstil hier:
Es gibt im Tanelorn leider die Tendenz einiger Teilnehmer, sich reflexartig in eine Opferrolle oder Opferidentifikationsrolle zu versetzen, um einen Vorwand zu haben, einen Diskussionsgegner persönlich anzugreifen. Das ist hässlich. :q
[...]
Nutzer C. war nicht dabei, weiß aber alles besser, wie es gewesen ist und wer wie besser reagiert hätte, und wer es anders sieht ist ein schlechter Mensch, Nutzer A. sowieso. Selbstgerechter geht es wohl nicht.
[...]
Wie bereits bemerkt wurde ohne dass du bei der Situation auch nur zugegen gewesen wärest - Dinge unterstellst und versuchst mich in eine "Täterrolle" zu zwängen.
Ich würde noch TLFL Typ 3 dazunehmen: macht es genau im richtigen Moment, oder so formvollendet, dass ihn/sie trotzdem jeder in der Gruppe mag, und es gerne wieder machen darf.Also wenn die Aktion gut ankommt, dann sicher deshalb weil der vermeintliche TLFL damit 1.das Ziel hat das Spiel zu bereichern.(Homor, Drama, Humor etc. )und 2.einen SL hat, der den "Ball" des Spielers wohlwollend auffängt und daraus dann keinen Gruppenschwund werden lässt.
"Mein Charakter ist so!"-Klassiker sind ja u. a. Kender (und wohl auch Schelme in DSA), die an manchen Tischen nicht gern gesehen sind.
Allerdings stell(t)en sie für mich nie ein Problem dar, wenn der entsprechende Spieler die Grenzen eben nicht maximal ausgenutzt hat. Denn auch das "Wann ist mein Charakter genau so?!" wird vom Spieler bestimmt.
Da fragt man sich eher, was ist das für eine Stilsozialisaton, dass so ein Verhalten als generell normal und wünschenswert angesehen wird?
Oder was hätte man jemandem erzählt, der einem anderen Charakter in der Runde vorsorglich in einem geeigneten unbeobachteten Moment in den Rücken geschossen hätte und dann mit "Ich hab halt vorher Paranoia gespielt" durchkommen wollte?
Gute Taschenlampenfallenlasser gibt es außer in einschlägig dafür vorgesehenen Spielen nicht!
...
Und dann reden wir auch noch von D&D. Allein die Verbreitung und Anzahl an Spielrunden sollte klar machen, dass "Wir spielen D&D" nur bedingt klar macht, welcher Spielstil gespielt wird. Da können Missverständnisse auftreten. Der Stein des Anstoßes ist die Klärung. Dass das Verhalten störend war bestreite ich nicht und auch niemand anderes, soweit ich das überblicke.
Also ich persönlich hatte mit anderen Spielern, die TLFL sind, aus Spielerperspektive noch nie Probleme.
Ne klar, aber auf Grund der "Verbreitung und Anzahl von Spielrunden" können TLFL einfach mal davon ausgehen, dass kurz vor dem Endkampf die Gruppe hart reinzureißen dann passend ist und das ist dann nur ein "Missverständnis"... .
Insbesondere wenn es mehrfach vorkommt.
Jetzt sind externe Vergleiche dran?
Vergewaltiger sind verabscheuungswürdig - und diejenigen, welche in den entsprechenden Fällen dann diesem zur Seite springen und auf die andere Sozialisation verweisend verständnisvolles und kultursensible Behandlung fordern - mehr Integrationshilfen statt Strafe.
Ach ja, und von denen sind auch ein paar bass erstaunt wegen so einer Lapalie doch vor Gericht zu stehen - beweist sicher ihre Unschuld ... .
Zugegeben 90% von diesen Anschuldigungen/haltlosen Vorurteilen und Beleidigungen kommen von Chiungalla, aber dennoch ... um dann die von dir bevorzugten "ICH"-Botschaften zu senden:
ICH fühle mich zu Unrecht an einen Pranger gestellt
ICH fühle mich gemobbt
ICH fühle mich beleidigt
ICH fühle mich in meiner Ehre verletzt
ICH finde solcher Verhalten unter aller Sau und nicht akzeptabel, ja nicht hinnehmbar
ICH danke allen, die mich/meine Position hier unterstützt haben und hoffe das einige Leute mal über das nachdenken was sie hier (und anderswo) versucht haben abzuziehen. Unglaublich.
Und da gab es keinen anderen Weg als Niederstechen und Auslachen? "Du, wir spielen hier einen anderen Stil. Halt dich bitte dran. Sonst bist du in der falschen Runde." Kann man machen. Hab ich schon gemacht. Funktioniert. Und funktioniert ohne Demütigungsgesten.Ganz genau darum geht es, von daher ein +1
Wenn ich mich zum Ballspielen verabrede und einer kommt mit Golfausstattung, während der Rest Softball dabei hat ist das ein Mißverständnis. Der golfer wird sich dann - eventuell zu Recht - aufregen, aber wohl kaum darauf bestehen, dass seine Ausrüstung nun auch Verwendung findet.Das wird aber nicht passieren, weil von vorneherein allen klar ist, dass man Ball spielt. Wenn man sich vorher verabredet hat (und das ist ein enormer Unterschied), dann wissen alle, was sie mitzubringen haben an Ausrüstung. Und da wissen auch alle, was gespielt wird. Da wird keiner mit einer Golfausrüstung auftauchen. Beim Rollenspiel-z.B. auf einer Convention trifft man sich zum Rollenspielen. Da bringen alle Würfel und Stifte mit. Und evtl. nen Charakterbogen. Da hat man sich 'nur' zum (gemeinsamen) Rollenspiel(en) verabredet. Und was bzw. welches System gespielt wird, erfährt man -sofern die Runde nicht vorangemeldet ist- erst vor Ort. Und in dem Kontext wird es nicht passieren, dass jemand die falsche Ausrüstung dabei hat. Da wird es eher vorkommen,dass jemand vielleicht seine Würfel vergessen hat. So gesehen ist das hier ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. ::)
Wenn ich mich zum Softball verabrede und einer seine Golfausrüstung mitbringt und dann versucht den Softball mit seinem Golfschläger zu hauen und deshalb seine Mannschaft verliert haben wir eine ganz andere Situation. Wenn er danach noch sagt "hättet ihr mal lieber Golf gespielt - Softball ist nämlich so scheiße, dass ihr euch nicht wundern müsst, dass ihr verloren habt" - dann ist doch schon einiges schief gelaufen.
Um das zu verdeutlichen, also wie ich das hier empfinde, was hier gegen mich gelaufen ist will ich es an einem anderen Beispiel verdeutlichen:Ich frage mich schon, was dieser -total unpassende- Vergleich jetzt soll? Mir persönlich ist/wäre es total egal, ob es sich bei dem ausgelachten (und gedemütigten) Mitspieler nun um eine Frau, ein Kind, einen Harz IV-Empfänger oder einen Mitbürger mit Migrationshintergrund handelt. Das spielt für mich alles keine Rolle.
Ein dunkelhäutiger Mensch versucht einer alten Dame die Handtasche zu entwenden. Ein Mann mit Glatze bekommt dies mit, schreitet ein und verletzt den Angreifer bei der Aktion "Rückholen der Tasche". Passanten lachen und klatschen. SJW kommt und beschimpft den Glatzkopf als Skinnhead, als dreckigen Nazi und verteidigt den Dunkelhäutigen. Auch nach Schilderung der Situation verteidigt er weiterhin den Täter, man hätte ihn ja nicht gleich verletzen müssen, Reden wäre sicher besser gewesen, man müsse auch seine Sozialisation betrachten, eigentlich sei er ja mehr das Opfer und dennoch der Glatzenträger der Täter und und und.
So fühle ich mich hier gerade. Aber das ist ja egal. Weil das "Opfer" eine junge Frau war? Hätte ich jetzt gesagt es wäre ein tätowierter Nazi gewesen - ich hätte von den selben Leuten Beifall geerntet, da bin ich mir sicher. Ich frage mich wirklich was in dieser Gesellschaft falsch läuft, wenn es völlig akzeptabel ist was hier in diesem Thread geschehen ist.
Ich glaube ja, dass Archo die Frau geheiratet hat.
cu Drantos
... dann haben sich offensichtlich die SJW versammelt um sich von anderen bewundern zu lassen, wie toll sie sind, dass sie sich für die Rechte einer Minderheit einsetzen usw etc pp.
(...) um sich von anderen bewundern zu lassen, wie toll sie sind, dass sie sich für die Rechte einer Minderheit einsetzen usw etc pp.
Bei uns wurde das meistens halt so geregelt, dass der Spielleiter dafür gesorgt hat, dass der TLFL am meisten abgekriegt hat. Was ja auch Sinn macht, weil er den Spielleiter damit anspielt.
Das lustige an der Story ist ja auch: Goblins haben nur Dämmersicht, der Goblin war also durch das Fallenlassen der Laterne sogar im Nachteil und konnte der Schilderung nach dann auch nichts sehen. Vor allem gegen einen Paladin...die in dem System dafür bekannt sind jede Menge Dinge zu machen bei denen Licht im Spiel ist.
Bei uns wurde das meistens halt so geregelt, dass der Spielleiter dafür gesorgt hat, dass der TLFL am meisten abgekriegt hat. Was ja auch Sinn macht, weil er den Spielleiter damit anspielt.Das ist auch eine gute Idee.
Haha. Ja, das ist das wahre Problem wenn die Leute /wahren Anführer, die "Mehrdimensionales Schach spielen" (ich hasse den Ausdruck, aber hier passt er mal), vom wütenden Soldatenmob gefraggt werden, weil die den Plan nicht durchschauen.
~;D
Ich würde sagen, dies ist generell das Problem wenn Spieler auf eine Spielsituation die nicht zu ihrem gewünschtem Spielstil passt aggressiv reagieren anstatt sich zu fragen ob dies das Spiel denn wirklich so sehr benachteiligt. Was natürlich häufiger vorkommt wenn man ein System nicht kennt.
Das ist ja auch ein Punkt, an dem Systeme ansetzen, die das honorieren. Da gibt es den Gummipunkt für den Spieler der Figur, die die Probleme bekommt, nicht die die Probleme verursacht. Zumindest bei Fate. Und da kann ich als SL auch immer beim Fallenlassen der Taschenlampe sagen: "Das Reizen nehme ich jetzt nicht an." Beispielsweise wenn es wie im Archos Beispiel. Da purzelt vielleicht die Lampe, aber weil es gerade vor'm Bosskampf das Pacing einfach nur killt, lasse ich als SL die Lampe an.
Das ist aber in D&D 4E in diesem Fall gar nicht so viel anders, finde ich (auch wenn es da keine klassischen Gummipunkte gibt).
Ob die Lampe zerbricht oder vielleicht sogar noch etwas Interessanteres passiert, was dann auf eine Skill Challenge für die ganze Gruppe hinauslaufen könnte, entscheidet ja der Spielleiter.
Dass er bei plötzlicher Dunkelheit die Spieler-vs-Spieler-Aktion, die obendrein als versehentliches Zustechen beschrieben wird, als ganz normalen Angriffswurf durchgehen lässt, welcher obendrein kritten kann, finde ich schon sehr merkwürdig.
"Da seht ihr mal was ihr von eurem taktischen Herausforderungsspiel hab" ist eine TLFL-Aussage nach einem TPK, die ich mitbekommen habe. Könnte das ein Hinweis sein?
Wenn ich mich zum Softball verabrede und einer seine Golfausrüstung mitbringt und dann versucht den Softball mit seinem Golfschläger zu hauen und deshalb seine Mannschaft verliert haben wir eine ganz andere Situation.Wenn Ihr zulasst, dass jemand beim Softball mit einem Golfschläger hauen darf, dann seid eigentlich Ihr diejenigen, die die Konsequenzen ausbaden müsst. Danach drüber zu jammern, dass Ihr das zugelassen habt, ist, nutzloses Jammern. Danach dann den Typen mit dem Golfschläger zu verspotten, ist dann extrem bescheuert, weil Ihr als Gruppe sehenden Auges ins Verderben gelaufen seid. (Man könnte noch drüber diskutieren, ob Ihr dann den Golfschlägerspieler als potentiellen Sündenbock zugelassen habt. Schliesslich war ja klar, dass, wenn es daneben gehen wird, er das schwächste Glied ist. Und das wäre dann echt arschig)
dann haben sich offensichtlich die SJW versammeltLass am besten solche Kampfbegriffe stecken, weil die nur als Provokation verstanden werden.
Und genau da sind wir bei meinem Beispiel. Letztlich mag ich als Pitcher den Ball gegen den Golfschlägerträger so geworfen haben, dass dieser ihn eventuell auf die Fresse bekommen könnte und siehe da - weil er keinen Bat sondern einen Golfschläger hatte ist genau das passiert.Also zugelassen, um einen Sündenbock zu haben, den man belehren kann.
Meine Anegdote: auf einem Gameday haben wir D&D 4 gespielt und in meiner Gruppen befand sich eine junge Dame jener Gattung. Als wir den Dungeon entlang-crawlten sprach die SL: "Plötzlich springt völlig überraschend ein Goblin vor euch auf den Weg." Die junge Dame lief vorne und hatte die einzige Lampe der Gruppe, mein Paladin war direkt hinter ihr. Sie daruf:"Vor Schreck lasse ich die Lampe fallen und sie erlischt." Ich darauf:"Vor Schreck über das verlöschende Licht steche ich mit dem Schwert zu und durchbohre dich." Gewürfelt, gecritted, getötet.
Ich halte es trotzdem nicht für angemessen, den Golfspieler zu Tode zu prügelnEs wurde nur sein Schläger zertrümmert, der Spieler lebt hoffentlich noch. ;)
Ich würde gerne die Zeit zurückdrehen. Zu dem Zeitpunkt, zu dem Archo geschrieben hat.Ich hätte darauf direkt immer noch nichts gepostet. Allerdings innerlich hätte ich meine Augen verdreht und hätte nur gedacht: "Outgameproblem Ingame angegangen. Wetten, dass das Ganze dann (wie extrem oft bei sowas) unnötig eskaliert ist?"
Und ihn bitten, sein Beispiel nur so zu formulieren (und den Rest wegzulassen):
Ich wäre gespannt, wie viele >;D -Smilies gekommen wären.
Ich wäre gespannt, wie viele >;D -Smilies gekommen wären.
Und das TLFL ist nicht eine zufällige Spielstilinkompatibilität. Da geht jemand die Extrameile um den anderen im übelsten Moment eine zu verpassen. Die erst einmal negative Auswirkung auf die Mitspieler ist unübersehbar und das dann einfach mal in ein Spiel extra einzubringen Kraft eigener Glorie eindeutig.
Mehr. Das ist der Unterschied dazwischen, dass man untereinander rumgetrollt hat (Danke für den Tiefschlag zum Paderborner Pils ;)) oder dass man Lorbeeren angreifen will, dass man den anderen in Schimpf und Schande vom Hof getrieben hat.Den Tiefschlag hattest Du verdient. Als Detmolder im Herzen konnte ich das nicht durchgehen lassen. :)
Ich wäre gespannt, wie viele >;D -Smilies gekommen wären.Nicht verstanden, daß dieses kindische Verhalten nicht das hier teilweise diskutierte Problem ist? Es ging einigen (denen ich in dieser Sache absolut zustimme) um das lächerliche Nachspiel zu diesem Vorfall.
Nicht verstanden, daß dieses kindische Verhalten nicht das hier teilweise diskutierte Problem ist? Es ging einigen (denen ich in dieser Sache absolut zustimme) um das lächerliche Nachspiel zu diesem Vorfall.Hm, was denn nun? Erst das Verhalten als "kindisch" bezeichnen, aber es nicht als Problem ansehen?
Nur: Diese Situation gibt es doch dort gar nicht. Der einsame Goblin zählt wohl kaum als "übelster Moment" und dass es dunkel wird bedeutet keine Extrameile. Es schadet euch ja nicht mal.
Was danach passiert ist...kann man diskutieren, nur nicht hier. ;)
Ich verstehe das Gejammer über den Rückenstich nicht. Das war eine spontane und das vorherige Vergehen deutlich beleuchtende Reaktion. Das sie zufällig das Ergebnis vorweggenommen hat, welches die anderen Runden dann ja auch schon gefällt haben war eben tatsächlich Zufall.Eigentlich ist der Rückenstich genau die gleiche unnötige, eskalierende mit der vorherigen Aktion gleichzusetzende Aktion. Sprich: Du ärgerst Dich über ne nervige Ingame-Aktion und reagierst mit einer ähnlich nervigen Ingame-Aktion.
Mal davon ab, dass ich Lampenfallenlassen wie Rückenstich beides nicht für Glanzstücke halte, ist doch gerade das danach, was hier die ellenlangen Diskussionen überhaupt erst ausgelöst hat. ::)Sag ich ja. Da wurden aber auch wieder alle Register gezogen und alte "Freundschaften" wieder aufgewärmt.
Hm, was denn nun? Erst das Verhalten als "kindisch" bezeichnen, aber es nicht als Problem ansehen?Habe ich nicht gesagt.
Ich sehe das Mitnichten als "kindisch" an. Es ist für mich eine ganz trockene Reaktion auf blödsinniges Verhalten. Wenn der SL dann nicht eingreift: Schade um den Charakter, aber passiert halt.
Was danach passiert ist...kann man diskutieren, nur nicht hier. ;)Es wurde hier aber eben doch zur Diskussion gestellt, in dem Moment, als es als direkte Konsequenz der Aktion geschildert und für gut befunden wurde.
Eigentlich ist der Rückenstich genau die gleiche unnötige, eskalierende mit der vorherigen Aktion gleichzusetzende Aktion. Sprich: Du ärgerst Dich über ne nervige Ingame-Aktion und reagierst mit einer ähnlich nervigen Ingame-Aktion.
Genau das ist das Problem hier. Wenn Dir etwas auf den Keks geht, dann sag das einfach und versuch nicht den Anderen mit ner ähnlich nervigen Aktion zu überbieten.
Wir sind in ner freundschaftlichen Runde, bei der die Gruppe an einem Strang zieht und nicht auf einem Preisgeldturnier, bei dem man die anderen Spieler besiegen muss, um an das Geld ranzukommen.
Wenn Ihr zulasst, dass jemand beim Softball mit einem Golfschläger hauen darf, dann seid eigentlich Ihr diejenigen, die die Konsequenzen ausbaden müsst.
ansonsten und bei sozial-inkompetenten erwägt man, den Spieß umzudrehen und eine Lektion zu erteilen,Sorry. Nein. Du hast den ja schon als ganz lernresistenten kompomißunwillgen Spieler ausgedeutet. Da bringen Lektionen ehrlich gesagt nicht viel, sonst wären sie ja nicht lernresistent.
anstatt selbst eine erteilt zu bekommen.
Denn ganz ehrlich: in taktischen Abenteuerspielen entspricht das „Lampen fallen lassen“ (und synonymen Handlungen) nichts anderes, als dem absichtlich das Mensch-ärgere-Dich-nicht Brett vom Tisch fegen, weil man schmollt und nicht mehr weiter spielen möchte. Ob davor oder danach um das Ganze ein angeblicher „Besserspieler-Lehrauftrag“ konstruiert wird, oder nicht ist dabei egal. Einer vernichtet kurzentschlossen das Spiel und ist danach wohlwissend derjenige, der den anderen das Spiel kaputt gemacht hat.Jo. Angemessene Reaktion ist bei sowas (und ja, habe ich natürlich im Brettspielbereich schon mehrfach erlebt) die Partie abzuhaken und sich den Typen oder die Typin zu merken und nicht mit dem zu spielen.
Mooooment:Nicht meine Analogie. Du musst da mit Archoangel reden und nicht mit mir.
Also Nummer 6, das ist ja nun mal riesengroßer Quatsch.
Die Analogie hinkt halt ein wenig.
Aber dem Rollenspieler sieht man ja nicht unbedingt an der Nasenspitze an, was für eine Sorte Spieler er ist.Wieso im Vorfeld?
Man könnte vielleicht ein Verdachtsmoment haben, wenn man sich erstmal den Charakterbogen anschaut, und das System dann auch so gestrickt ist dass man am CB erkennen kann, mit welcher Sorte Spieler man es zu tun hat. Stichwort Bauer- vs Powergamer.
Im vorliegenden Fall (4E-Vorstellungsrunde) gab es wahrscheinlich sowieso Pregens bzw es kannte sich eh niemand mit dem System aus. Wie soll man da im Vorfeld sortieren?
Mooooment:
Wie wäre es mit der Situation, wenn sie passiert? "Ich lasse die Laterne fallen und sie erlischt."
Meine Reaktion wie ich schon schrieb: SL: "Laterne geht nicht aus. Weiter." oder Spieler: "Stop! Damit würdest Du uns unsere Runde TPK'n. Kannst Du das nochmal rückgängig machen oder die Laterne geht nicht aus (zum SL lins)?"
An die Originalworte erinnere mich nicht mehr, aber sinngemäß war der Dialog der Spieler (nicht der Charaktere): "Du machst WAS? Das ist unsere einzige Lichtquelle, willst du das wir alle sterben?" - "Ja, mein Charakter ist halt ängstlich, der würde in so einer Situation genau so reagieren." - "Völlig von der Dunkelheit überrascht sticht mein Charakter unkontrolliert nach vorne zu." - (SL)"Da steht die Diebin." - "(Ich)Ich weiß." - (SL)"Würfel einen Angriffswurf..."
Du hast den ja schon als ganz lernresistenten kompomißunwillgen Spieler ausgedeutet. Da bringen Lektionen ehrlich gesagt nicht viel, sonst wären sie ja nicht lernresistent.
Da bleibt eigentlich nur klare, höfliche Kante und "sorry. Mit Dir nicht." oder "Sorry. Falsche Runde für mich. Ich geh."
Ansonsten ist das reines Eigene-Ego-Streicheln. ("Dem habe ich es jetzt gezeigt!")
Das mit dem Golf ist eine Analogie, die eben etwas hinkt. Das ist jedem klar. Aber wenn man das schon merkt, muss man nicht so tun als würde sie 1:1 funktionieren und daraus einen Vorwurf an die "Softballspieler" konstruieren, der eben auf die Rollenspieler nicht anwendbar ist.Du sorry, aber wenn die Analogie genau in dem Punkt hinkt, um die es ging (und genau das tut sie ja hier), dann sollte man die Analogie verwerfen.
Ansonsten ist das reines Eigene-Ego-Streicheln. ("Dem habe ich es jetzt gezeigt!")Ja, natürlich ist es das.
Jo. Angemessene Reaktion ist bei sowas (und ja, habe ich natürlich im Brettspielbereich schon mehrfach erlebt) die Partie abzuhaken und sich den Typen oder die Typin zu merken und nicht mit dem zu spielen.
Genau deswegen ist die emotionale und unreife Reaktion für mich richtig [...]
Mag sein. Aber dafür wirst du von einigen Leuten nun mal keine Bewunderung ernten.Aber auch keinen :puke:-Smilie. Jedenfalls nicht von mir.
Mag sein. Aber dafür wirst du von einigen Leuten nun mal keine Bewunderung ernten.Ich sehe mich auch nicht als bewundernsweren Menschen.
Ich sehe mich auch nicht als bewundernsweren Menschen.
Ich sehe mich nur als Menschen. Und Menschen sind nun mal nicht perfekt.
Was bleibt, ist, dass ich mich ärgere und der andere nicht.
Ich will mich aber nicht ärgern.
Waren wir hier im Tanelorn nicht schon vor Jahren bei einer TLFL-Definition, die in Richtung: "Verhalten eines einzelnen Gruppenmitglieds, durch das die Spielziele der restlichen Gruppe bewusst torpediert werden"? In dem Sinne ist Tartex Eingangsbeispiel sicher kein TLFL, da das gemeinsame Spielziel ja offenbar eher "skurrile und denkwürdige Situationen herstellen" als "Saurier killen" lautet. Also alles bestens.
Bzgl. Archoangels Anekdote: Ob die Ursprungsaktion da TLFL oder einfach "kulturelles Missverständnis" war, lässt sich offenbar schwer feststellen. Die Reaktion darauf ist ehrlich gesagt für mich weit über jeden Rollenspielkontext hinaus sozial völlig untragbar). Sich über jemand ärgern und ihn oder sie zurückärgern zu wollen, ist eine Sache. Häme, Spott und Mobbing sind eine andere und gehen weit über Ärgern hinaus. Dass mir körperlich übel wird, wenn ich solche "Anekdoten" lese, hängt sicher auch mit meiner eigenen Schulzeit zusammen ...
Unter anderen Vorzeichen könnte die komplette geschilderte Situation auch "wir blödeln beim RSP rum, alle haben unseren Spaß dabei und können auch mal über uns selber lachen" sein. War es aber offenbar nicht, wenn die Absicht (wie hier stolz verkündet) die "Erziehung durch Demütigung" der Mitspielerin war und die offenbar auch erfolgreich umgesetzt wurde.
Ich kann das nur so verstehen, dass einige Leute hier nicht den Thread gelesen haben, sondern die (haltlosen) Vorwürfe einzelner, die in den Raum gestellt wurden einfach übernehmen und dann posten. Lies dir meinen Post auf Seite 1 durch und dann Chiungallas Reaktion. Und dann schreibe bitte deinen Post hier nochmal. Ich bitte darum.
Okay - aber es gibt ja wohl einen Unterschied dazwischen, zuzugeben, dass man auch mal grausam sein kann, und sich mit seiner Grausamkeit zu brüsten und sie als probates Erziehungsmittel anzupreisen?Und jetzt mal Klartext:
Natürlich gibt es Nogos, wie physische und verbale Attacken.Das in den Rücken stechen ist doch aber eine zugegeben verschleierte, verbale Attacke. Er sagt: "Mein Charakter ist halt so." Du sagst dann auch: "Mein Charakter ist halt auch so."
Aber ich werde mich auch nicht kasteien und für die Perfektion in politcal correctness und das extra Sternchen in Betragen meinen Ärger vollständig runterschlucken. Denn das bereitet mir auf Dauer Magengeschwüre.Hat niemand behauptet. Natürlich kannst Du dem anderen Spieler eine geharschte, emotionale Kritik über seinen Spielstil geben. Aber wieso muss das auf (in meiner Sicht) extrem hinterhältigen Weise in ner freundschaftlichen Runde passieren? Wieso nicht klare Worte gegen sowas?
Längst getan.
EDIT: Du hast allerdings recht, dass ich mir den Teil meines Beitrags hätte sparen können; Chiungalla hat dazu bereits alles Nötige geschrieben.
Was haben wir gelacht ... die junge Dame hat mich total entsetzt angeschaut und die Gruppe hat sich vor Lachen nicht mehr eingekriegt. Sie ist dann entsetzt aufgestanden und hat die Gruppe verlassen.
Es langt langsam ehrlich. Euer Mobbing ist echt krass. Ich bin fassungs- und sprachlos.Auch hier. Mobbing weglassen und dickeres Fell zulegen.
Er sagt: "Mein Charakter ist halt so." Du sagst dann auch: "Mein Charakter ist halt auch so."
Das in den Rücken stechen ist doch aber eine zugegeben verschleierte, verbale Attacke. Er sagt: "Mein Charakter ist halt so." Du sagst dann auch: "Mein Charakter ist halt auch so."Hat niemand behauptet. Natürlich kannst Du dem anderen Spieler eine geharschte, emotionale Kritik über seinen Spielstil geben. Aber wieso muss das auf (in meiner Sicht) extrem hinterhältigen Weise in ner freundschaftlichen Runde passieren? Wieso nicht klare Worte gegen sowas?
Fun Fact: 9 von 10 Leuten finden Mobbing ok.
ansonsten und bei sozial-inkompetenten erwägt man, den Spieß umzudrehen und eine Lektion zu erteilen,Wir drehen uns ab jetzt im Kreis. :)
anstatt selbst eine erteilt zu bekommen.
@ Skasi:Ich bezog mich einzig auf die (später) geschilderte Situation mit dem Auslachen der Mitspielerin und nicht auf den Diskussionsstil einiger hier (Begriffe wie Mobbing oder auch Kotze-Smilies hätte ich in dem Zusammenhang nicht verwendet).
Huhn oder Ei?
Lies Dir mal die erste echte größere Reaktion auf Archos Beitrag durch (die übrigens nicht direkt im Anschluss auf sein Posting erfolgte).
Wer also wirklich angefangen hat, mit der dicken Kanone zu schiessen, das soll jeder selbst entscheiden.
Was haben wir gelacht ... die junge Dame hat mich total entsetzt angeschaut und die Gruppe hat sich vor Lachen nicht mehr eingekriegt. Sie ist dann entsetzt aufgestanden und hat die Gruppe verlassen.Archos erste Aussage.
Anderes Beispiel: Im Biergarten mit Spielplatz fühlte sich ein Typ durch das Spielen eines Kindes (3 Jahre) genervt. Anstelle mit den daneben stehenden Eltern zu reden stellte er sich auf den Spielstock des Kindes, sodass die Finger fies eingeklemmt wurden, das Kind zu weinen begann und das aber besagten Typen nicht interessiert hat. Natürlich hätte der Vater mit dem Typen reden können ... tat er nicht er hat Taten folgen lassen ...
Ich bezog mich einzig auf die (später) geschilderte Situation mit dem Auslachen der Mitspielerin und nicht auf den Diskussionsstil einiger hier (Begriffe wie Mobbing oder auch Kotze-Smilies hätte ich in dem Zusammenhang nicht verwendet).
Da hat sich ein nach eigenen Aussagen erfahrener Rollenspieler zu einer (über)emotionalen Reaktion hinreißen lassen und sich nicht mit Ruhm bekleckert.
Sorry, du vergleichst Körperverletzung gegen einen Dreijährigen mit TLFL?Nein, er vergleicht die spontanen Reaktionen auf eine Gegebenheit, die einem missfällt.
Ich bin gerade so wütend, dass ich mir am liebsten eine gelbe oder rote Karte abholen würde. Da logge ich mich doch lieber aus.
Nein, er vergleicht die spontanen Reaktionen auf eine Gegebenheit, die einem missfällt.
Insofern ist es doch eigentlich einfach:
In Erstkontaktsituatiomen sucht man das Gespräch, denn man will ja zukünftig zusammenspielen.
In One-Shots schaut man, ob der Spielleiter die Situation rettet,
ansonsten und bei sozial-inkompetenten erwägt man, den Spieß umzudrehen und eine Lektion zu erteilen,
anstatt selbst eine erteilt zu bekommen.
genau ... spotane Gegenreaktion aus dem Bauch heraus ... so wie bei Rumpel gerade ...
Rational gab es bestimmt bessere Handlungsmöglichkeiten, emotional nicht
Ach viral, würdest du unpädagogisch in den Arsch getreten, weil dich jemand zu den nervigen Menschen zählt, hättest du dann Verständnis dafür?
Ach viral, würdest du unpädagogisch in den Arsch getreten, weil dich jemand zu den nervigen Menschen zählt, hättest du dann Verständnis dafür?
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Überhaupt hat es eine ganze Weile gedauert, bis es sich herumgesprochen hat, dass man OT-Probleme lieber nicht über IT-Aktionen klärt. Lange Zeit galt "Metagaming" - also sprechen über das Spiel während des Spiels - als pfuibäh und schlechter Stil.
Überhaupt hat es eine ganze Weile gedauert, bis es sich herumgesprochen hat, dass man OT-Probleme lieber nicht über IT-Aktionen klärt. Lange Zeit galt "Metagaming" - also sprechen über das Spiel während des Spiels - als pfuibäh und schlechter Stil.
"Jetzt sprecht aber drüber und überlegt, ob ihr nicht eigentlich unflexibel/intolerant etc spielt und den armen Storyteller nur ausgrenzt und mobbt [...] und wenn ihr euer eigentliches Spiel dafür jetzt nicht (letzlich jedes Mal dann, so der ST nicht wieder ganz "böse" rausgeworfen wird) abbrechen/verändern wollt, seid ihr eben schlechte Menschen. "
Wir drehen uns ab jetzt im Kreis. :)Ja, denn Du sagst: Klare Worte tun es auch (wobei du oben selbst genau das ausklammerst da Beratungsresistenz vorausgesetzt war) und ich sage, daß ich eine emotionale Ingame Reaktion legitim finde.
Ich bin kein Hooligan, aber ich bin eben auch nicht Ghandi.
Darf man sich im Internet überhaupt noch derart nuanciert zeigen? :oDas ist mir doch egal.
Ja, denn Du sagst: Klare Worte tun es auch (wobei du oben selbst genau das ausklammerst da Beratungsresistenz vorausgesetzt war) und ich sage, daß ich eine emotionale Ingame Reaktion legitim finde.Zuerst: Ich klammere garnichts aus. Beratungsresistenz hat nichts mit klaren Worten zu tun. Du wolltest doch eine Möglichkeit Deinen Ärger Luft zu machen, oder? Und das können klare Worte.
Ich glaube ich verstehe so langsam den Grabenkampf um den Begriff Mobbing.
Für die einen ist das Merkmal "ständig, wiederholend, regelmäßig" absolut notwendig um überhaupt vom Mobbing sprechen zu können. So gesehen, kann eine einzelne Situation gar nicht Mobbing sein, wenn ich die angegriffene Person zum ersten Mal sehe und dieser eine Schikane aussetze. Für die anderen wäre es halt auch schon Mobbing, wenn man mich auf der Straße als Fettsack beschimpfen würde, auch wenn ich Täter zuvor noch nie gesehen oder gehört habe.
Sprich bei einmaligem Vorkommen wäre es "nur" Psychoterror und erst durch das Merkmal "ständig, wiederholend, regelmäßig" wird aus Psychoterror Mobbing.
Jiba würde ihnen höchstens Lego unter die Füße streuen.
Darf man sich im Internet überhaupt noch derart nuanciert zeigen? :oUm es frei nach Walter Moers zu sagen: "Nein. Man muss." ::)
...(Fantastischer Satz, den muss ich mir merken)
Ich bin kein Hooligan, aber ich bin eben auch nicht Ghandi.
3. Was bedeutet die Abkürzung SJW (hatte ich vorher noch nie gehört)
Social Justice Warrior.
Also bei Archoangels Beispiel sieht man halt zweimal wie man es nicht macht. Aktion und Reaktionen waren beide dämlich. Muss man das noch diskutieren?Nein, das muß man nicht diskutieren, denn die Wertung beruht auf Meinungen und über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten.
Nein, das muß man nicht diskutieren, denn die Wertung beruht auf Meinungen und über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten.
Ich habe dazu eine andere Meinung und ich finde die Verwendung des Begriffs „dämlich“ ziemlich unangemessen, denn damit setzt Du dieses Adjektiv in den Kontext mit einem User.
Inwiefern das ziemlich scharf entland der Hausordnung schliddert muß ich Dir nicht erklären, oder?
Ich schreibe das gleich und explizit, bevor hier deswegen Gemüter hochkochen und das Thema eskaliert.
Oder beabsichtigst Du das mit deiner Wortwahl?
Ich schreibe das gleich und explizit, bevor hier deswegen Gemüter hochkochen und das Thema eskaliert.
@Swafnir: Nein, das Mobbing Thema ist derzeit in der Redax Besprechung, wenn Du es genau wissen möchtest.
Bevor jetzt aber jemand gedanklich aus „die Aktionen sind dämlich“ ein „die Person ist dämlich“ macht und überreagiert, greife ich hier kurz ein.
Da bist du glaube ich einen Tag zu spät dran.Das ist bedauerlich aber nicht zu ändern.
Ich versteh halt nicht warum man über sowas soviel diskutieren muss.Hab ich doch gesagt... ;)
Na, ich glaube, beim ursprünglichen Ausgangsbeispiel waren wir uns noch alle mehr oder weniger einig. ;) (Und ja, Torg kenne ich zumindest vom Hörensagen, auch wenn ich's mir selber nie zugelegt habe.) Der große Scheiterhaufen wurde erst später im Verlauf des Fadens angezündet, und nicht mit diesem speziellen Streichholz.
Auf einer Con unterhält man sich untereinander vorher. Dann lernt man schnell, was einen erwartet und wie die anderen Spieler ticken.
Die Wahrscheinlichkeit ist deshalb und angesichts des gewählten Systems gross, dass sie wusste, welche Spielpräferenzen die Gruppe hat.
Auf einer Con hat eine Runde nur begrenzt Zeit. Derartige Diskussionen kosten nicht nur Nerven, sondern auch Zeit (und sind oft ergebnislos). Die Runde will aber spielen.
Ja, da hast du sicher recht, aber der Tanz ist mir zu heiß zum Mittanzen, auch wenn es in den Fingern juckt. Mir geht's eher darum, dass immer mal wieder von unterschiedlichen Leuten eingeworfen wurde, dass bei TLFL-Auftreten der SL eine gewissen (Mit-)Verantwortung hat. Aber ehrlich gesagt, ich fühle mich als SL manchmal so mit meinen Aufgaben gestresst, dass ich ganz froh bin, wenn ich mich nicht auch noch um die problematischeren Spieler kümmern muss, deswegen reagier ich recht empfindlich, wenn es heißt, dass der SL sowas regeln muss.
Hab ich doch gesagt... ;)
Natürlich kann man die Handlung (Spieler-Charakter des Spielers umbringen, nachdem der Spieler den Abend durchs Taschenlampenfallenlassen allen versaut hat und das bei D&D4, was als taktisches Spiel bekannt ist) verwerflich finden. Und die Reaktionen des Umfeldes (für die der Handelnde genau wie viel kann?) auch.
Und natürlich kann man die geschilderte Tatsache, dass die Betroffene scheinbar bei vielen anderen bekannt war notorisch genau so Spielrunden den Abend zu verkürzen, ignorieren und aus einer Wertung heraushalten.
In der Retrospektive kann man sich immer hübsch die intelligenteste und charmanteste Lösung aussuchen.
Wir haben hier Tge, in denen man alles debattieren und überdenken kann, völlig losgelöst von der Stimmung in die der Betroffene in der spezifischen Situation war.
Ich kann verstehen, dass man bei so etwas sauer reagiert. Ich kann auch verstehen, daß man seine, Zorn eine Bahn erlaubt, die unmittelbar dort aktiv wird, wo man sich befunden hat, als man von der unvorhersehbaren Unfairness überrascht wurde - im Spiel selbst.
Im Nachhinein darf man sich, selbst auf die Psychoanalyten-Couch gelegt, auch selbst einen Idioten schimpfen.
Trotzdem finde ich die Verwerflichkeit mit der die Handlung hier bewertet wird reichlich konstruiert.
Als wären hier alle Rollenspieler eine Inkarnation von Mr Spock.
„Sie hat allen Beteiligten den Tag gehörig versaut“
„Faszinierend!“
Ich bin keine Vulkanier-Kopie, sondern bin auch mal sauer, nachtragend bis zur Apolakritze, schadenfroh und allgemein oft politisch inkorrekt. Ich propagiere auch den psychologischen Effekt des „Lernens durch Schmerzen“ - heiße Herdplatte und so.
Vor allem: Ich bin ehrlich zu mir selbst.
Und ich denke, Archo war weiter oben letzteres eben auch. Und dafür wird er angemacht und das finde ich daneben.
Nein, er wird angemacht weil er sich dafür feiern lassen wollte oder mal wieder einfach polarisieren. Ist ja nicht der erste Thread in letzter Zeit, der sich relativ schnell auf ihn fokussiert. Und das nervt mich, weil es schöne und interessante Themen killt und zu "Archo pro und contra"-Threads macht, die eigentlich nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun haben.
Ich stelle fest, dass ich anscheinend bei vielen als TLFL einsortiert werden würde, da meine Charaktere zwar optimiert sind, aber immer noch menschliche Schwächen haben, die nicht immer rational sind.
Ich würde eine solche Aktion niemals machen, wenn die Gefahr besteht, andere Chars zu gefährden oder ihnen das Spotlight zu klauen, aber an den Spieltischen, an den ich so bin, gehört es dazu, dass jeder Mal eine solche Aktion macht.
Ich stelle fest, dass ich anscheinend bei vielen als TLFL einsortiert werden würde, da meine Charaktere zwar optimiert sind, aber immer noch menschliche Schwächen haben, die nicht immer rational sind.
Was hat der Spieltisch gelacht, als bei Shadowrun 3 mein Streetsam (vercybert bis zum Anschlag mit Deltaware und eine Essenz von 0,06) unserem Nahkampftroll auf dem Arm hüpfte, weil ihr eine Spinne über den Fuß gelaufen ist. Ich würde eine solche Aktion niemals machen, wenn die Gefahr besteht, andere Chars zu gefährden
. Mir geht's eher darum, dass immer mal wieder von unterschiedlichen Leuten eingeworfen wurde, dass bei TLFL-Auftreten der SL eine gewissen (Mit-)Verantwortung hat. Aber ehrlich gesagt, ich fühle mich als SL manchmal so mit meinen Aufgaben gestresst, dass ich ganz froh bin, wenn ich mich nicht auch noch um die problematischeren Spieler kümmern muss, deswegen reagier ich recht empfindlich, wenn es heißt, dass der SL sowas regeln muss.Dann siehst Du Dich als Spielleiter also generell nicht für Problemspieler (mit) verantwortlich - Ok.
Nein, er wird angemacht weil er sich dafür feiern lassen wollte oder mal wieder einfach polarisieren. Ist ja nicht der erste Thread in letzter Zeit, der sich relativ schnell auf ihn fokussiert. Und das nervt mich, weil es schöne und interessante Themen killt und zu "Archo pro und contra"-Threads macht, die eigentlich nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun haben. Und dabei ist ja beileibe nicht nur Archo das Problem, sondern auch alle die dann gleich darauf so anspringen und es "dramatisieren". Und das geht dann ewig hin und her und bietet keinerlei Erkenntnisgewinn oder schöne Diskussionen über interessante Themen.
Ich kann verstehen, dass man bei so etwas sauer reagiert. Ich kann auch verstehen, daß man seine, Zorn eine Bahn erlaubt, die unmittelbar dort aktiv wird, wo man sich befunden hat, als man von der unvorhersehbaren Unfairness überrascht wurde - im Spiel selbst.
Im Nachhinein darf man sich, selbst auf die Psychoanalyten-Couch gelegt, auch selbst einen Idioten schimpfen.
Trotzdem finde ich die Verwerflichkeit mit der die Handlung hier bewertet wird reichlich konstruiert.
Als wären hier alle Rollenspieler eine Inkarnation von Mr Spock.
„Sie hat allen Beteiligten den Tag gehörig versaut“
„Faszinierend!“
Ich bin keine Vulkanier-Kopie, sondern bin auch mal sauer, nachtragend bis zur Apolakritze, schadenfroh und allgemein oft politisch inkorrekt. Ich propagiere auch den psychologischen Effekt des „Lernens durch Schmerzen“ - heiße Herdplatte und so.
Vor allem: Ich bin ehrlich zu mir selbst.
Und ich denke, Archo war weiter oben letzteres eben auch. Und dafür wird er angemacht und das finde ich daneben.
Ich finde eigentlich, erst Archos Anekdote hat den Thread hier so richtig ontopic gebracht, da sowohl der Eingangsbeitrag als auch die anderen bis dahin genannten Anekdoten gar nicht den Tatbestand des TLFL erfüllt haben.
Da kannst du genausogut tartex dafür angehen, dass er den Thread eröffnet hat, weil er damit ja bestimmt auch nur polarisieren wollte.
Also mir ging es schon darum auszuloten, was denn jetzt als TLFL identifiziert wird, weil ich das empathisch (wie geschildert) nicht so als Problem wahrnehmen kann, aber mir schon sehr lange gute Manieren antrainiert habe. Es wäre aber halt auch schade, wenn ich mich selbst in Situationen zurücknehme, die eh okay sind, oder sogar allen Spass gemacht hätten, nur um auch sicher nichts falsch zu machen.Wenn Du wirklich nur die Intention hast anderen Spielern damit Spaß zu bereiten, und das auch nur dann einsetzt, wenn du Dir sicher bist, der Runde damit nicht zu schaden,
Aber bei "Mitspieler gemeinsam vom Tisch lachen und sich hinterher noch damit brüsten und dadurch ein solches Verhalten propagieren" hört für mich echt der Spaß auf.
Dann siehst Du Dich als Spielleiter also generell nicht für Problemspieler (mit) verantwortlich - Ok.
Nur sitzt er halt nun mal am Tisch. Der TLFL.
Wer soll das Problem jetzt dann loesen?
Deine Spieler? IT oder OT? Wie genau sollen sie das denn machen, ohne deine Unterstützung ?
Irgendwelche Ideen?
Und ja, der SL Job kann auch mal stressig sein. Ganz klar.
Bei Überforderung besteht auch die Möglichkeit ihn ganz an andere abzugeben. >;D ~;D
Dann bespricht man sowas als Gruppe. Es ist doch nicht der Job des SL erwachsene Leute zu erziehen.
Ich habe auch nie gesagt, dass ich einer bin oder auch nur einer war.Ja hier müsste man stets nach dem Spiel Schwerpunkt der Gruppe differenzieren. Und das eigentliche Spielziel der Runde kennen. - bevor man jmd einen TLFL -Vorwurf macht.
Teilweise ist es hier im Forum allerdings schon schwierig die Line zwischen akzeptierten Charakterspiel und TLFL-Vorwurf auszumachen. Denn Spotlight-Nehmen für Aktionen, die nicht direkt dem abzuarbeitenden Ziel entgegenkommen, sind ja eigentlich hinderlich.
Nein, das ist es vielleicht nicht.
Aber der Spielleiter ist Teil der Gruppe.
Wenn es gut läuft, dann sollte jeder am Spiel beteiligte in einer Szene "Moment mal..." sagen dürfen,
oder sich Gedanken machen, wie man eine verfahrene Situation elegant wieder auf die Kette bekommt.
auch der Spielleiter
Dann bespricht man sowas als Gruppe. Es ist doch nicht der Job des SL erwachsene Leute zu erziehen. Es ist ja auch generell im Rahmen der möglichen Handlung, dass der TLFL die Lampe runterschmeißt. Der SL hat den Job die Regeln auszulegen und das Spiel zu leiten - nicht den Spielern zu sagen was sie an möglichen Handlungen tun dürfen oder nicht. Bei dem Thema sind alle am Tisch gleichberechtigt. Was ich mit destruktiven Spielern tun würde? Ich lasse mir das einmal gefallen (schlechter Tag). Kommt das häufiger vor, dann spiele ich mit der Person nicht mehr. Fertig. Es ist nicht meine Aufgabe Leute hinzubiegen. Was nicht passt, wird auch nicht passend gemacht.Aber hier übernimmst Du als SL doch Verantwortung.
Der SL als Telefonjoker? Eher nicht ("Willst Du das wirklich tun?")
Der SL als Telefonjoker? Eher nicht ("Willst Du das wirklich tun?")
Was spricht denn dagegen, aus deiner Sicht?Ok die Dosis bestimmt das Gift:
Ok die Dosis bestimmt das Gift:
Haette ein gewissen Bevormundungscharakter.
Persönlich halte ich es übrigens für wesentlich entspannender, wenn man nicht gleich allem, was einem nicht gefällt, böse Absicht unterstellt. [...]
Das kam mir auch bei dem verlinkten Blogposting merkwürdig vor, die Kommentare darunter. Die waren so extrem negativ, teilweise hasserfüllt und gefühlt irgendwie so völlig übertrieben.Ich glaube, dass nennt man den Facebook-Effekt. >;D
Und die Tatsache, dass ein Spieler für die Gruppe entscheidet, sie jetzt spontan mal in die Scheiße zu reiten, in dem er die Konfliktbedingungen und Überlebenschancen drastisch zum schlechteren verändert, hat für Dich keinen Bevormundungscharakter?Zum Bevormundungscharakter:
Und die Tatsache, dass ein Spieler für die Gruppe entscheidet, sie jetzt spontan mal in die Scheiße zu reiten, in dem er die Konfliktbedingungen und Überlebenschancen drastisch zum schlechteren verändert, hat für Dich keinen Bevormundungscharakter?na das geht weit darüber im negativen Sinne hinaus. Je nach Motiv des Spieler/ins. Sollte aber bei gefestigten Gruppen so gut wie nicht vorkommen sonst stimmt entweder auf der sozial ebene zw Spielern nicht oder die Gruppe der SC passt im Spiel nicht zusammen bzw es hätte bei konsequent en Ausspielen der Rolle schon viel früher gekracht.
Aber hier übernimmst Du als SL doch Verantwortung.
Das fängt schon damit an, dass Du dafür sorgst, dass sich niemand über die Regeln einfach hinweg setzten kann, um anderen zu schaden. (z. B." nein, deine Lampe geht nicht einfach aus. Das wird entweder gewürfelt oder ich bestimme, dass sie anbleibt.")
Und es geht damit weiter, dass Du den Spieler, falls sich sein Verhalten nicht ändert, und die Runde darunter leidet, aus der Gruppe verbannst.
Um erziehen geht es mMn. gar nicht. Da sind wir uns einig.
Es geht nicht darum Verantwortung für den Spieler zu übernehmen. Als erwachsener Mensch ist er für sich und seine Taten selbst verantwortlich.
Es geht um Verantwortung für das gemeinsame Spiel.
* Edit
Damit er die Chance hat sein Verhalten zu ändern, sollte der Spieler allerdings zumindest wissen, dass sein Verhalten nicht gut in der Gruppe ankommt. Um ein OT Gespräch wird man deshalb nicht herum kommen.
Allerdings reicht es das Gegenüber darüber zu informieren.
Zum umerziehen oder therapieren ist man nicht zuständig.
Das ist es halt: Ich kenne kein Spiel das Regeln hat ob eine Lampe ausgeht. Und ich "verbanne" niemanden aus der Runde, so handle ich auch als Spieler. Von daher sehe ich da mitnichten einen Unterschied zwischen SL und Spieler.
Wenn du nie deine Verbündeten durch deine Aktionen in Gefahr bringen würdest, wie kommst du dann auf die Idee, man würde dich als TLFL einsortieren?+1
Rumpel, da sind wir erst einmal nicht unterschiedlicher Meinung.
Aber, soweit ich den Kontext wahrgenommen habe, war die Spielerin wohl seitens der Veranstaltung für ihre Aktionen bekannt.
Die Feixerei resulierte als Anerkennung dessen, dass jemand endlich mal so reagierte, wie es sich wahrscheinlich schon viele gewünscht hätten, dass es endlich mal jemand macht.
Insofern muss ich sagen, tue ich mich schwer, sowas als Schikane zu bewerten.
Auf mich wirkt das eher wie der Beifall, als jemand mal den Schul-Rüpel (der sonst alle Kinder schikaniert) in die Schranken verwiesen hat...
Wir waren nicht dabei. Wenn es sich wie Schikane angefühlt hat, dann ist das nicht okay. Da gibt es keinen Diskussionsbedarf.
„Sie hat allen Beteiligten den Tag gehörig versaut“
„Faszinierend!“
Ich bin keine Vulkanier-Kopie, sondern bin auch mal sauer, nachtragend bis zur Apolakritze, schadenfroh und allgemein oft politisch inkorrekt. Ich propagiere auch den psychologischen Effekt des „Lernens durch Schmerzen“ - heiße Herdplatte und so.
Vor allem: Ich bin ehrlich zu mir selbst.
Und ich denke, Archo war weiter oben letzteres eben auch. Und dafür wird er angemacht und das finde ich daneben.
Wenn es noch keine Regeln gibt, dann lasse entweder einfach eine geringe Prozentchance wuerfeln. Ob das Ding ausgeht.
Oder Du bestimmst- die Lampe geht nicht aus.
Weil die Goetter es so wollen, weil das Öl so gut brennt, etc.
Du bist der SL.
Oder darf ein Spieler bei Dir einfach bestimmen: "Meine Lampe geht aus"
(Ich meine nach offiziellen Regeln, ohne dass Du ein Veto Recht haettest?) Ich denke als SL hast Du das idR. immer.
Zum "verbannen. "- Ich bin jetzt von einer Situation ausgegangen, in der die ganze Gruppe mit einem bestimmten Spieler nicht mehr spielen will, und du ihr Anliegen unterstuetzt.
Würdest Du das nicht tun?
Über die Intentionen einer Person, kann man, gerade wenn man sie nicht kennt, nur spekulieren.
In den Fall wüsste ich nicht, warum mein Spieler weniger Recht hätte das zu entscheiden als ich.
Aber klar, ein Würfelwurf wäre auch eine elegante Möglichkeit.Es geht ja auch überhaupt nicht um Schuld. (Der Spieler ist klar für die Entscheidungen seiner Figur selbst verantwortlich)
Aber Schuld ist am Ende weiterhin der Spieler und eben nicht der SL. "Ich mach dummes Zeug und wenns der SL nicht unterbindet ist der schuld" ist eine Argumentationskette, die ich nicht nachvollziehen kann.
Zum "verbannen": Aber dann ist das doch Gruppenkonsens und nicht "der SL kickt den Spieler".So war es auch nie gedacht. -Sondern der SL unterstützt die Gruppe dabei.
Aber ich hab auch kein Problem damit mich selbst aus einer Gruppe zurückzuziehen wenn da Spieler drin sind, mit denen ich nicht mehr spielen mag. Wenn nur ich ein Problem damit habe, dann gehe ich halt.Das ist zwar immer eine Option. Aber als SL bist ja während des Spiels nicht nur für Dich selbst verantwortlich, sondern auch für die Spielsituation am Tisch.
Was aber den Begriff des TLFL problematisch macht, weil hier ja die jeweilige Intention entscheidend ist. Aber wie wir im Thread gesehen haben, gibt sogar Archo unterschiedliche Motive für die handelnden Personen an, also ist sich sogar die einzige Person, die überhaupt da war, nicht wirklich sicher, was da eigentlich bei allen Beteiligten im Hinterkopf so abging. In den meisten Fällen weiß man das ja nicht einmal bei sich selber so 100prozentig, und dann noch nach zehn Jahren ...
Auf der anderen Seite scheint's mir allerdings, daß gerade das Medium Tischrollenspiel mit die besten Möglichkeiten bietet, solche Leute rechtzeitig auszubremsen, wenn man es denn tatsächlich will. Gerade als "gewöhnlicher" Spieler hat man da ja normalerweise gar nicht erst die Autorität, den Rest der Gruppe inklusive SL gegen deren Willen mal eben vor vollendete Spielwelttatsachen zu stellen -- es sei denn natürlich, sie lassen es einem durchgehen.
In den Fall wüsste ich nicht, warum mein Spieler weniger Recht hätte das zu entscheiden als ich.
Hört doch bitte einfach mal auf jmd. Wohlwollen oder Bösenwillen zu unterstellen, und nehmt die Sache so wie sie ist.
Dennoch erlebe ich es meistens so, das der SL der Schiedsrichter bei spieltechnsichen Fragen ist. Er kann die Mitspieler miteinbezoehen in eine Regelentscheidung, aber dennoch entscheidet er em Ende, wie es für sein Spiel am besten passt.
Aber als Hilfe auf die Frage "wie kann man mit TLFL umgehen" ist "erstmal ruhig bleiben und schauen ob die Situation denn dadurch wirklich so schlimm wird, oder ob dadurch nicht auch eine spannende Wendung entsteht" ein möglicher Ratschlag.Ich würde dagegen empfehlen, gerade nicht ruhig zu bleiben.
Ich würde dagegen empfehlen, gerade nicht ruhig zu bleiben.
Sondern den SL, falls er das ohne Würfelwurf durchgehen lässt, gleich um eine angemessene Regelung zu bitten.
Und den Spieler fragen, was das soll und was er damit meint bezwecken zu wollen.
Reden hilft, der Cut ist damit so oder so da.(Wenn das in der Gruppe normalerweise nicht vorkommt, ist das u.U. ein Schockmoment- "Verstoß gegen den Gruppenvertrag"- da macht man nicht einfach so weiter)
Ist mMn. auch besser als runterschlucken oder Figur abmurksen.
Oh, mit ruhig bleiben war nicht gemeint die Situation nicht anzusprechen. Das kann man ja dennoch machen. In erster Linie ging es mir darum Dinge erst zu durchdenken und dann darauf zu reagieren. Umso eher umso extremer die Reaktion ist.In der Praxis hast du einen TLFL auf der einen Seite und lauter geschockte, aufgebrachte Spieler auf der anderen Seite.
In der Praxis hast du ein TLFL auf der einen Seite und lauter geschockte, aufgebrachte Spieler auf der anderen Seite.
Selbst, wenn der SL entscheidet- es wird gewürfelt und die Lampe geht nicht aus- hat man hier einen offenen Gruppenbruch. (IT und OT)
OT- kann man mit dem TLFL reden und ihm erstens die Chance geben sein Handeln zu erklären und die Aktion zurück zu nehmen.
Macht man das nicht, werden IT- Lösungen gefunden werden, die den SC sehr wahrscheinlich ausschalten.(Muß nicht zwingend tödlich sein, kann aber)
Einfach deshalb, damit der Spieler ihnen über seine Figur nicht mehr in den Rücken fallen kann.
Eigentlich nicht. Alles was man hat ist eine ausgehende Lampe. Dies ist erst einmal eine IG Situation. Meine Aussage ist auch nicht, dass man über problematische Entwicklungen nicht reden sollte. Nur: Bevor man dies tut sollte man erst einmal kurz innehalten und überlegen ob die Situation so problematisch ist. In dem oben geschildertem Szenario ist dies nicht der Fall, die Gruppe steht dadurch überhaupt nicht schlechter da als vorher. In anderen Fällen kann dies durchaus der Fall sein.Die Ausmaße im Detail sind erstmal sekundär -
Die Ausmaße im Detail sind erstmal sekundär -
Was zählt ist vor Allem folgendes Fakt.- "Ein Mitglied der Gruppe bringt uns durch seine Aktionen absichtlich Nachteile ein."
...
"Vielleicht, ist das was der Spieler mit seiner Figur getan hat, IT gar nicht so schlimm, kuckt doch mal", ist deshalb auch kein Lösungsansatz.
Wie kann "er bringt uns Nachteile ein" ein Fakt sein, wenn man noch die Möglichkeit hat zu sagen: Moment mal, das ist doch gar kein Nachteil?Besserer Wortlaut: "Er will eigenmächtig etwas tun, was die Absicht nahe legt, uns Nachteile einzubringen."
Mehr als "man sollte genau schauen was es für eine Situation ist bevor man reagiert" bedeutet es nicht.Sicher wird man auch die Situation betrachten.- Und wie gesagt: wenn es die einzige Laterne ist, die ausgeht, und das nur weil der Spieler das spontan entscheidet.
Wie kann "er bringt uns Nachteile ein" ein Fakt sein, wenn man noch die Möglichkeit hat zu sagen: Moment mal, das ist doch gar kein Nachteil?
Bei dem Beispiel ging es um D&D4, nicht um kleine Ängste oder Plüsch, Power & Plunder.
D&D4 ist ein taktischer Dungeoncrawl Tabletop Rollenspiel, bei dem es darum geht, gemeinsam, im Teamwork Monster von der Battlemap zu fegen und das möglichst taktisch effizient.
Wenn er also um Finstern rumsaß, gibt es keine andere vernünftige Erklärung dafür als dass er Dunkelsicht hat.
Rumpel, das Thema "Verspotten/Schikane" haben wir oben imho erledigt.
Beitrag #283 und #307
Eigentlich ist das ja schon im Setup grober Unfug: wenn die Gegner nicht im Dunkeln sehen können, wieso sollten sie dann im Dunkeln rumsitzen? Entweder sie haben Dunkelsicht, dann ist das Löschen des Lichts einseitig zu ihrem Vorteil. Oder sie haben keine Dunkelsicht, dann sitzen sie nicht im Dunkeln.
Das hat vllt auch der SL nicht bedacht. Weil es in diesem Fall wie gesagt noch Pre-Release 4E war und daher die Spieler gar nicht wissen _konnten_, dass der 4E-Goblin nicht Dunkel- sondern nur Dämmersicht hat. Denn in 3E hat er Dunkelsicht. Wenn er also um Finstern rumsaß, gibt es keine andere vernünftige Erklärung dafür als dass er Dunkelsicht hat.
Somit war das absichtliche TLFLen ganz klar als Unfriendly Act gedacht. Da zählt die böse Absicht.
Wenn es in bestimmten Spielstilen zu den absoluten NoGos gehört, die Gruppe durch die (gewollte) Unfähigkeit des Charakters in die Bedrouille zu reiten, was ist dann mit anderem "vorsätzlich gegen die Gruppe spielen"? Der Verräter in den eigenen Reihen (abgesprochen mit der SL, aber ohne wissen der anderen Spieler)? Gegeneinanderspielen aus Gründen von im Spiel entstandener Animosität, oder in den Charakterrollen angelegten Feindschaften zwischen Völkern, oder Ideologien/Gesinnungen?
Geht das in diesen Spielstilen auch nicht?
Am wahrscheinlichsten ist: Sie wusste, dass es dann dunkel wird. Nicht mehr und nicht weniger. Ob und wie große Probleme das macht? Scheinbar konnte das die Gruppe nicht wirklich einschätzen.::) No comment
Schrieb hier nicht irgendwer: "TLFL ist ein Spezialfall von 'Mein Charakter ist halt so'?" Würde ich hier anführen, denn in der Regel heißt "Mein Charakter ist halt so" ja nur, dass man versucht, sein Spiel gegen die Gruppe (hier tatsächlich im Sinne von "Gegen die anderen Spieler und deren Spielinteresse") zu legitimieren, indem man sich einen entsprechenden SC erstellt.Sehe ich auch so
Ob die Taschenlampefallengelassen wurde, bzw. TLFL-Tatbestand, oder ein dramaturgischer Akt vorliegt entscheiden:Angenommen der Max nimmt sich vor seine Taschenlampe im entscheidenden Moment fallen zu lassen, in der Hoffnung dass die ganze Gruppe mit ihm draufgeht.
Die am Tisch sitzenden Spieler!
Das heißt in dem Eingangsbeispiel ist, sofern der Spieler des Wissenschaftler nicht angefressen ist, keine TLFL-Fall.
Wenn der Wissenschafter angefressen ist, weil seine Waffe abgeholt wurde oder die Gruppe nun gefressen, ist es ein TLFL-Fall.
Ich sehe nicht weshalb es nicht weiterhin auf die Bewertung der Gruppe an kommen sollte.Wenn Max jetzt eine Gruppe findet, die damit glücklich ist von ihm immer wieder gezielt reingeritten zu werden, und das sogar noch als dramaturgisch wertvoll ansieht (denn ihm ist das völlig egal),
Die Absicht hinter der Tat ist vergleichsweise egal und wenn alle Spaß hatten, dann gibt es keinen TLFL-Fall und keinen Schuldigen. Da bringt auch so ein theoretisches Konstrukt nicht. Ebenso wie etwaige Urteile nicht übertragbar sind.
Dann siehst Du Dich als Spielleiter also generell nicht für Problemspieler (mit) verantwortlich - Ok.
Nur sitzt er halt nun mal am Tisch. Der TLFL.
Wer soll das Problem jetzt dann loesen?
Deine Spieler? IT oder OT? Wie genau sollen sie das denn machen, ohne deine Unterstützung ?
Irgendwelche Ideen?
Und ja, der SL Job kann auch mal stressig sein. Ganz klar.
Bei Überforderung besteht auch die Möglichkeit ihn ganz an andere abzugeben. >;D ~;D
Ja, ich denke was Rumpel da sagt kann ich unterschreiben.
Wenn PvP (bzw wohl eher: CvC) möglich sein soll, gehört das für mich unbedingt _im voraus_ abgesprochen. Also vor Spielbeginn. Wo keine derartige Übereinkunft getroffen wurde, gehe ich vom Default aus, dass Rollenspiel ein _kooperatives_ Spiel ist.
Die Frage ist doch auch immer, ob so etwas den Beteiligten klar ist; und selbst wenn es den Leuten klar ist, geht es ja auch noch darum, wie sehr sie über so was wie unterschiedliche Spielvorlieben reflektieren oder vielleicht einfach denken: "Hey, die metzeln hier alle in einem Metzelspiel, ich gehe mal mit gutem Beispiel voran und zeige ihnen, wie schön atmosphärisch Rollenspiel auch sein kann, bei meiner eigenen Runde ist das ja auch immer sooo toll! Und dann wechseln sie sicher ganz schnell zu DSAoder WoD oder Cthulhu, wenn sie das erst mal kapiert haben!"
Und wieder ein Beweis dafür, wie sinnvoll es ist zu rauchen. Raucher sind einfach die sozialeren Menschen. Wo andere über 15 Seiten disputieren, sind in fünf Minuten mit ner Kippe alle Probleme verraucht 8)='Kurz Off-Topic:
cu Drantos
Und wieder ein Beweis dafür, wie sinnvoll es ist zu rauchen. Raucher sind einfach die sozialeren Menschen. Wo andere über 15 Seiten disputieren, sind in fünf Minuten mit ner Kippe alle Probleme verraucht 8)='
cu Drantos
also war sie eine TLFL der Kategorie: Militanter Spielstil-Missionar (wandelt auf dem Weg des einzig wahren Spielstils, der gepflastert ist mit den Kadavern der Mit-SCs)Die können auch kombiniert auftreten. Missionar plus Spotlight Junkie...ist wie Sambuca mit Baileys, Kopfschmerzen garantiert (nur nicht so lecker).
Welche Kategorien gibt es noch?
- TLFL als Spotlight Junkie (die Kadaver der Mit-SCs werden im besten Fall als Bühnendeko genutzt)
- Peudo-TLFL (eigentlich keine echten TLFL), die eine Aktion bringen aus Verplantheit (z. B. Übermüdung), das Spiel retten (weil das Spiel eh schon keinen Spass macht), ...
Das geht auch mit nem Bier ;)
denn genau das...war tatsächlich ihre Intention.
also war sie eine TLFL der Kategorie: Militanter Spielstil-Missionar (wandelt auf dem Weg des einzig wahren Spielstils, der gepflastert ist mit den Kadavern der Mit-SCs)
Welche Kategorien gibt es noch?
- TLFL als Spotlight Junkie (die Kadaver der Mit-SCs werden im besten Fall als Bühnendeko genutzt)
- Peudo-TLFL (eigentlich keine echten TLFL), die eine Aktion bringen aus Verplantheit (z. B. Übermüdung), das Spiel retten (weil das Spiel eh schon keinen Spass macht), ...
Witzig, Freund Rumpel, denn genau das - so stellte es sich später heraus, als wir uns bei einer Zigarette unterhielten, war tatsächlich ihre Intention.TLFL als spielpolitische Selbstmordattentäterin ? das find wirklich mehr als verwerflich. Ich selbst kaempfe hier im Forum im DnD Bereich verbal fuer "Ein narratives Spiel ist möglich auch mit DnD" -wuerde aber deswegen niemals am Spieltisch eine aggressiv-bewusste eingesetzte TLFL Bombe hochgehen lassen. Es gibt auch ne Sollbruchstelle: wenn Leute gerne am Spieltisch "minimaxen" "slayen" und "looten" und dabei Denglisch reden wollen weil es ihmen Spaß macht dann sollen sie es tun...
-Stakes Raiser: man kennt das ja vielleicht aus Filmen: wenn die Situation wirklich schon vollkommen in den Dreck gefahren wirkt, die Spannung am Höhepunkt, man sich denkt: wie können die Helden das überleben? Gibt es da überhaupt noch eine Hoffnung? In den Moment passiert noch etwas unvorhersehbar Schlimmes. Die Nerven, die schon wie Drahtseile gespannt sind, beginnen in Überfrequenz zu schwingen, das Adrenalin fährt durch die Adern, eine orgiastische Übersteigerung der Spannung, spuckt einen verbraucht, aber zitternd aus. Jetzt geht es darum das scheinbar unüberwindbare Hindernis zu lösen. Und wenn man es geschafft hat, ist das Erfolgserlebnis noch größer, es ist nicht noch ein Standardencounter, sondern einer über den man noch in Jahren reden wird - egal ob man es im Endeffekt lebendig rausschafft oder nicht.
Das ist es, weshalb ich TLFL an meinen Spieltischen gerne sehe. Sie haben mir einige der erinnernswertesten Spielsituationen in 30 Jahren Rollenspiel verschaffen.
(Und so weit ich mich erinnern kann, gab es eigentlich auch schon seit 1989 keine TPKs mehr in Runden in denen ich beteiligt war - egal auf welcher Seite des Spielleiterschirms.)
Witzig, Freund Rumpel, denn genau das - so stellte es sich später heraus, als wir uns bei einer Zigarette unterhielten, war tatsächlich ihre Intention.
TLFL als spielpolitische Selbstmordattentäterin ? das find wirklich mehr als verwerflich.
@Rumpel
Also ich würde da eher nach dem Motto steter Tropfen hoelt den Stein vorgehen als mit ner TPK Bombe. Und nachdem Prinzip Selbstselektion. Ich mein ich bin total glücklich pruvat ne eher narrativ veranlagte DnD Gruppe zu haben; aber wenn ich andere Ansätze zu spielen erleben will dann gehe ich auf nen Oneshotabend um dort aus dem entsprechenden Angebot zu wählen und mich einfach mal drauf einzulassen. Aber ich gehe nicht dahin um meinen Ansatz anderen auf distruptive Weise aufzuoktroyieren. Schon klar: um andere Spielarten kennenzulernen braucht man den Willen auch mal ueber den Tellerrand blicken zu wollen aber wenn ich dazu gezwungen werde kann einem der andere Ansatz zu spielen leicht vergaellt werden...also bewusstes TLFL ist da der falsche Ansatz ..
TLFL ist ein weeeeeites Feld.Ich denke der TLFL- muß wirklich ein paar wichtige Kriterien erfüllen, um wirklich als Solcher zu gelten.
Was spricht denn gegen GRUKK, den Barbaren, wenn es keine guten Gründe gibt, dass gerade der Spieler keinen Barbaren spielen darf (z.B. Lorefinder, wenn man wenige Spieler hat und die Investigativfähigkeiten irgendwie abgedeckt sein müssen)?
Tja, finde ich wie gesagt auch alles andere toll. Aber ist zugleich etwas, dessen ich mich in jüngeren Jahren durchaus auch hätte schuldig machen können. Dazu kommt, dass deine Schilderung der Situation in deinem ersten Beitrag für mich aus der Perspektive der betreffenden Mitspielerin betrachtet ein totales Albtraumszenario ist (ich habe beim Lesen tatsächlich körperliches Unwohlsein empfunden), das ich unter keinen Umständen jemals wieder erleben möchte und das in keinem Verhältnis zu versauten Spielabenden steht. Vielleicht macht dir das ja verständlich, dass du krass ablehnende Reaktionen auf deinen Beitrag erhalten hast.
Der wird halt gerne auch mal wie eine antisoziale, muskulöse Variante der ganzen Schelmen- und Kendergeschichten gespielt. Höfische Szene und der Barbar schnäuzt erst ein Mal in den Gobelin, wenn er sich nicht sogar in die Niederungen begibt, dass er daraus macht: "WAS? EIN GOBLIN?" *wandteppichzerhack* Die Leutchen lassen dann die Taschenlampe im übertragenden Sinne in der sozialen Situation fallen.Ok, "kann am Abenteuer nicht teilnehmen weil Chaosbarbaren am Hof nicht erwünscht sind" ist ein guter Grund, so etwas meinte ich :)
In der Tat begegne ich denen sogar häufiger als den Taschenfallenlassern in Action- und Suspense-Szenen.
Was ist denn "BG+" ?? ;D ;D ;D"BauergamingPLUS" ist ein Charakter, der Bauerngamingwurzeln hat, aber durchaus was kann.
Was spricht denn gegen GRUKK, den Barbaren, wenn es keine guten Gründe gibt, dass gerade der Spieler keinen Barbaren spielen darf (z.B. Lorefinder, wenn man wenige Spieler hat und die Investigativfähigkeiten irgendwie abgedeckt sein müssen)?Vorsicht:
Der wird halt gerne auch mal wie eine antisoziale, muskulöse Variante der ganzen Schelmen- und Kendergeschichten gespielt. Höfische Szene und der Barbar schnäuzt erst ein Mal in den Gobelin, wenn er sich nicht sogar in die Niederungen begibt, dass er daraus macht: "WAS? EIN GOBLIN?" *wandteppichzerhack* Die Leutchen lassen dann die Taschenlampe im übertragenden Sinne in der sozialen Situation fallen.
In der Tat begegne ich denen sogar häufiger als den Taschenfallenlassern in Action- und Suspense-Szenen.
...Katschin, so true!
Ok, "kann am Abenteuer nicht teilnehmen weil Chaosbarbaren am Hof nicht erwünscht sind" ist ein guter Grund, so etwas meinte ich :)
Edit: Da tendiere ich auch eher zum Spielerversagen, seinen Charakter nicht mit Grundintelligenz auszustatten, um am besprochenen Setting teilzunehmen. Auch ein "Wilder" wird in den meisten Epochen schnell lernen, wo er die Schnauze hält.
@Greifenklause: Absolut klar! Da ist der Spieler eben nicht der TLFL, weil er einen sozial herausgefordertes Kampfmonster erstellt, sondern weil er nicht mit seinen Mitspielern zusammenarbeitet und fragt "Was bedeutet das für die anderen, mit dem Typ rumzuziehen? Wie behandelt die Gruppe die Situation?"+1
Das ist eigentlich eine tolle Rollenspielgelegenheit, wenn der Charakter sich halt am Amfang toll findet, weil er alles wegmoscht, aber allmählich einsieht, dass ihn die Gruppe in sozialen Situationen wie ein Kleinkind babysitten muss.
TLFL ist ein weeeeeites Feld.
Sie fängt schon an bei der Wahl von Nachteilen und ihrer Nachteile.
Sie bewegt sich über "Nein, ich wähle keine sozialen Fähigkeiten, sondern stecke alles in den Kampf. (...)
Ich bin ja nun nicht der Meister des taktischen dungeon crawls, aber wird in diesem Spielstil nicht geradezu erwartet, dass die Charaktere stark spezialisiert sind und sich in der Wahl der Skills eben auf ihren Kernbereich beschränken? Ich mein, es wurde hier viel über D&D geredet. Die einzige Version D&D-Version, die ich kenne, ist 3.5, und da wäre es ziemlich unsinnig, glaub ich, nem Barbaren soziale Fähigkeiten zu geben. Ich glaub, da würden manche eher die unter TLFL fassen, die ihren Barbaren nicht ausschließlich auf "kämpfen & tanken" skillen.Soziale und Kampffertigkeiten laufen ja getrennt.
(Ich red nur von der Fertigkeitswahl etc, nicht vom ausspielen)
(Ich red nur von der Fertigkeitswahl etc, nicht vom ausspielen)
Ich bin ja nun nicht der Meister des taktischen dungeon crawls, aber wird in diesem Spielstil nicht geradezu erwartet, dass die Charaktere stark spezialisiert sind und sich in der Wahl der Skills eben auf ihren Kernbereich beschränken? Ich mein, es wurde hier viel über D&D geredet. Die einzige Version D&D-Version, die ich kenne, ist 3.5, und da wäre es ziemlich unsinnig, glaub ich, nem Barbaren soziale Fähigkeiten zu geben. Ich glaub, da würden manche eher die unter TLFL fassen, die ihren Barbaren nicht ausschließlich auf "kämpfen & tanken" skillen.
(Ich red nur von der Fertigkeitswahl etc, nicht vom ausspielen)
...War spieltechnisch bei DSA3 nicht möglich. Ein Stein machte 1W6 Schaden. Bei einem kritischen Treffer statt dessen W20, also maximal 20 Schadenspunkte.
Ob das eine gefallene Taschenlampe, eine korrekte Regelumsetzung oder ein Mißverständnis war ist mir unklar. Ein Gruppenmitglied hatte sich als Bettler getarnt und um diew Tarnung zu verbessern sollte er die Gruppe anbetteln und von ihr vertrieben werden. Ein Mitspieler wollte einen Stein auf den Bettler werfen. Der Spielleiter stellte ihm frei ob er einfach nur so werfen wollte oder einen Angriff machen wollte. Der Mitspieler entschloss sich zu einem Angriff damit die Aktion auch aus der Sicht von Außenstehenden ernsthaft aussähe. Der folgende kritische Treffer hat den Bettler dann getötet.
Auch über das folgende Beispiele kann man sicher diskutieren.Meine Nemesis, mein Feindbild.
In einem modernen System trafen sich am Anfang des Abenteuers zwei Gruppen, beide aus Spielercharakteren bestehend, in einem Dschungel aufeinander. Ich als Spielleiter hatte an ein vorsichtiges Abtasten und dann eine Zusammenarbeit gedacht. Die Spieler begannen etwas zu albern als sich das Treffen der Runde zu einer Diskussion darüber entwickelte welche Gruppe sich als erstes vorstellen sollte. Irgendwann fing dann ein Spielercharakter einen Kampf an der fast alle Charaktere oder gar alle, ist über 20 Jahre her, tötete. Da hatte wohl die spaßige Situation vergessen lassen wie tödlich ein Kampf sein konnte....
Ganz tolle Bemerkungen wie der SL das einkriegt bei den Kommentaren:Dort steht dass der SL an TLFL mindestens die Mitschuld trägt. Ich finde es stimmt. Ein SL sollte sich nicht das Spiel von einem Spieler aus der Hand nehmen lassen der den anderen den Spass verdirbt. Ich kann mir gut vorstellen wie Gygax oder Arneson mit solchen Vollhonks umgegangen wäre!
https://richtig.spielleiten.de/2012/03/05/taschenlampenfallenlasser/
Dort steht dass der SL an TLFL mindestens die Mitschuld trägt. Ich finde es stimmt. Ein SL sollte sich nicht das Spiel von einem Spieler aus der Hand nehmen lassen der den anderen den Spass verdirbt. Ich kann mir gut vorstellen wie Gygax oder Arneson mit solchen Vollhonks umgegangen wäre!Ich stimme überein.
Ob das eine gefallene Taschenlampe, eine korrekte Regelumsetzung oder ein Mißverständnis war ist mir unklar. Ein Gruppenmitglied hatte sich als Bettler getarnt und um diew Tarnung zu verbessern sollte er die Gruppe anbetteln und von ihr vertrieben werden. Ein Mitspieler wollte einen Stein auf den Bettler werfen. Der Spielleiter stellte ihm frei ob er einfach nur so werfen wollte oder einen Angriff machen wollte. Der Mitspieler entschloss sich zu einem Angriff damit die Aktion auch aus der Sicht von Außenstehenden ernsthaft aussähe. Der folgende kritische Treffer hat den Bettler dann getötet.
Hast du mal mit dem SL später drüber geredet?
Das war meine erste Rollenspielgruppe mit 14 oder 15. Hatte unglaublich viel "Spass" gemacht. Besonders wenn man Abenteuer erleben wollte und eigentlich keine Lust und auch Talent auf den Intrigenscheiss hatte...
Ne, ich glaube, als wir alt genug dafür waren, war es auch schon egal. Jetzt finde ich es auch schon lustig, einschließlich meiner tief gekränkten Reaktion - und bei uns liefen damals auch noch ganz andere krasse Sachen. Ich erinnere mich dunkel daran, dass ein Mitspieler nach einem Riesenkampf in Midgard mal den Heiler der Gruppe aus irgendeinem Groll heraus verzaubert und ihn gezwungen hat, die Leichen zu essen, weil er das lustig fand.Das ist lange! ~;D
Ich glaube, dass ich mir solche Sachen nie geleistet habe, aber wer weiß, was ich da nachträglich wegeditiere ...
Wenn ich jetzt daran zurückdenke, erscheint es mir echt absurd, dass wir mit der Runde so um die fünfzehn Jahre lang gespielt haben.
Das ist lange! ~;D
Hat sich sein Stil zu leiten in dieser Zeit evtl. verändert?
(Ich meine, wurde es erträglicher?)
Ja. Ich würde aber trotzdem nicht bei ihm spielen (vor zwei, drei Jahren gab es einen kurzen Versuch), weil er heutzutage nur noch sehr herausforderungsorientiertes Pathfinder leitet und nichts sonst ihm gefällt. Und auch da reibt er einem ganz gerne unter die Nase, dass man einfach zu dumm ist, um ein Rätsel zu knacken oder sich zu blöd anstellt, um ein Encounter zu knacken.Ok, na dann....
Trotzdem, er kann wunderbar mitreißend erzählen und hat ein tolles Gefühl für dramatische Momente - und mehrere Bekannte von mir spielen derzeit und schon seit Jahren bei ihm und haben offenbar außerordentlich viel Spaß ...
also war sie eine TLFL der Kategorie: Militanter Spielstil-Missionar (wandelt auf dem Weg des einzig wahren Spielstils, der gepflastert ist mit den Kadavern der Mit-SCs)
Welche Kategorien gibt es noch?
- TLFL als Spotlight Junkie (die Kadaver der Mit-SCs werden im besten Fall als Bühnendeko genutzt)
- Peudo-TLFL (eigentlich keine echten TLFL), die eine Aktion bringen aus Verplantheit (z. B. Übermüdung), das Spiel retten (weil das Spiel eh schon keinen Spass macht), ...
- "Rache", der letzte Charakter des Spielers ist gestorben und nun sollen die anderen auch dran glauben.
- "Loot", die Situation wird so angelegt, dass der eigene Charakter überlebt udn die Leichen derMitspieler fleddern kann.
Das breite Band oder die Chance zum Missverständnis sehe ich eher noch im "mein Charakter ist halt so", welches dann ja in einer breiten Zahl von Situationen und damit auch "Verwerflichkeitsstufen" auftreten kann (und von nahezu genauso arschig wie TLFL bis hin zu völlig nachvollziehbar liegen kann).
Rictig problematisch wird "MCIS" ja typischerweise auch erst dann, wenn das überraschend kommt und dann ähnlich explosiv wirkt wie TLFL oder auf der Metaebene gedeckt wird.
Archetypisches TLFL schließt da meines Erachtens ganz am üblen Ende oben an und setzt dem Ganzen noch ein Sahnehäubchen auf, indem nicht einmal dann zu der eigenen aktiven Entscheidung gestanden wird (und ggf. auch so den anderen eine IG eine Reaktion und zumindest vermeidung einer Wiederholung ermöglicht wird) , sondern versucht wird, das als "Zufall" für den die Figur nichts kann verkaufen zu wollen.
Bezgl. gute Taschenlampenfallenlasser:
Gute Taschenlampenfallenlasser gibt es außer in einschlägig dafür vorgesehenen Spielen nicht!
Aber eigentlich sollte sich ein anständiger Mensch solcher Aktionen ohne eine "Einladung" enthalten.Das ist dann vermutlich der sogenannte "Lemming -Spieler" ~;D
Oder wenn er unbedingt weiteres "Drama" braucht nach Ende der Krise alleine und ohne wertvolle Ausrüstung von ner Klippe springen (lassen) ... .
Ich muss mich wiederholen. :P
- Stakes Riser: Man kennt das ja vielleicht aus Filmen: wenn die Situation wirklich schon vollkommen in den Dreck gefahren wirkt, die Spannung am Höhepunkt, man sich denkt: wie können die Helden das überleben? Gibt es da überhaupt noch eine Hoffnung? In den Moment passiert noch etwas unvorhersehbar Schlimmes. Die Nerven, die schon wie Drahtseile gespannt sind, beginnen in Überfrequenz zu schwingen, das Adrenalin fährt durch die Adern, eine orgiastische Übersteigerung der Spannung, spuckt einen verbraucht, aber zitternd aus. Jetzt geht es darum das scheinbar unüberwindbare Hindernis zu lösen. Und wenn man es geschafft hat, ist das Erfolgserlebnis noch größer, es ist nicht noch ein Standardencounter, sondern einer über den man noch in Jahren reden wird - egal ob man es im Endeffekt lebendig rausschafft oder nicht.
Das ist es, weshalb ich Taschenlampenfallenlasser an meinen Spieltischen gerne sehe. Sie haben mir einige der erinnernswertesten Spielsituationen in 30 Jahren Rollenspiel verschaffen.
-- Dem SL zuspielen
-- Sich von anderen SC übervorteilen lassen. Sogar aktiv.
Ich widerspreche:Da sehe ich auch einen ganz klaren Unterschied zum TLFL.
Wir hatten mal einen SL bei Shadowrun, der uns irgendwo in der Wildnis einen Juggernauten präsentierte. Man waren wir am Zittern. Dann kam noch einer und noch einer. Zack = Spannungsbogen gerissen. Gähnende Langeweile wg "too much".
Wenn ein Spieler zu solchem(!) Mumpitz beitrüge, wäre er ergo auch meines Zornes gewiss.
Womit ich sehr gut leben kann, sind hingegen Spieler, die die (vermeintlichen) Schwächen ihres SC liebevoll und authentisch ausspielen:
-- Zitternd auf einen einzelnen Angriff verzichten
-- In Panik erst Mal wild durch die Gegend schießen
-- Misslungene KL-Proben charmant mit der Blödheit ihres Mutanten erklären statt umgekehrt
-- Dem SL zuspielen
-- Sich von anderen SC übervorteilen lassen. Sogar aktiv.
Das sind dann keine "Taschenlampenfallenlasser", sondern "Taschenlampenhinleger" oder "Taschenlampenausleiher".
Ich würde ja wirklich gerne wissen, ob in so vielen Gruppen das Damoklesschwert des TPK immer über der Gruppe schwebt. Deshalb habe ich einen neuen Thread dazu aufgemacht (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,105760.0.html).Und ich frage mich gerade: Wieso reden wir eigentlich so viel von TPK? wtf?
Und ich frage mich gerade: Wieso reden wir eigentlich so viel von TPK? wtf?
Der eine TLFL, mit dem ich bisher zu tun hatte (und auch sämtliche "Mein Charakter ist nun mal so"-Spieler) hat nicht etwa Gefahr oder Spannung ins Szenario eingebracht, sondern im Gegenteil meist gähnende Langeweile. Der TLFL etwa hat durch das Zurückhalten von Informationen dafür gesorgt, dass sich einfach gar nichts mehr bewegte, weder vor noch zurück. Bei einem MCIS, an den ich mich spontan erinnere, lief es darauf hinaus, dass er die Gruppenzusammenführung torpedierte und sich dann allein einen Handelsweg entlang begab, von dem bekannt war, dass in der Richtung keinerlei (bekannte) Gefahren lagen.
Das wirklich allerletzte, was ich aus meinen Erfahrungen heraus mit Spielersabotage assoziiere, wäre "Gefahr", "Spannung" oder "Würze".
Und wenn ich es nicht in Ordnung finde, kann ich ja was sagen. Ich bin ja ein erwachsener Mensch und habe Kommunikationsmöglichkeiten.
Ach ja, Rollenspiel und Kommunikation. Zwei Welten treffen aufeinander. >;DOhne jetzt zu tief in die Box der Pandora greifen zu wollen.
Ohne jetzt zu tief in die Box der Pandora greifen zu wollen.
Kommunikation ist nicht gleich Kommunikation.
Es gibt auch sowas wie "Perverse Kommunikation", da ist ein echter Austausch auf Augenhöhe vom Benutzer nicht erwünscht.
Sich darauf einzulassen macht daher auch nur bedingt Sinn.
Näher ausführen muss ich das hier nicht. Kann man auch googlen.
"Man muss nur mal drüber reden", trifft daher nicht auf alle Gesprächspartner und Situationen zu.
Nie davon gehört. Ich bezog mich einfach auf die ja nicht ganz unbekannte Tendenz in der Rollenspielgemeinde, mit Spielproblemen lieber auf alle möglichen anderen Arten umzugehen, um sie bloß nicht offen ansprechen zu müssen -- was nebenbei auch direkt zum Verhalten des einen oder anderen Taschenlampenfallenlassers beitragen mag...Ich weiß, ich wollte das trotzdem kurz anmerken.
Nur das "den anderen dadurch ändern koennen", fruchtet deshalb nicht zwangsläufig.
Wäre mir auch neu, daß "Kommunikation" ein Synonym für "Gedankenkontrolle" wäre -- egal, wer alles da draußen die beiden gerne sofort gleichsetzt, sobald es ums Verregeln von "sozialen Fertigkeiten" geht. 8]Ich denke, Du weißt schon wie es gemeint war, und wie nicht. :)
Mal in die Runde gefragt: Wie viel macht es bei euch eigentlich aus ob dieses vermeintlich charaktergerechte Spiel (MCIS allgemein, aber speziell natürlich TLFL) für die Gruppe im Spiel nachvollziehbar ist? Macht es einen Unterschied ob Grog der Furchtlose vor Schreck die Lampe fallen lässt oder Kitty die junge Diebin die ihr gerade aufgesammelt habt?In unserer Runde sehr viel.
Die Frage zielt auf folgendes ab: Aus meiner Sicht sind solche Situationen dann schön und stimmungsvoll wenn die Charaktere der Gruppe darauf Einfluss nehmen können.Kann man doch.
Z.B. indem sich vorab schon Hinweise zeigen welche von ihnen interpretiert werden können. Oder indem der MCIS Spieler diesen Charakter sich entwickeln lässt, so das der misstrauische Dieb der Anfangs wichtige Infos lieber selbst behielt beginnt der Gruppe zu vertrauen wenn sie aktiv darauf hinwirken.Das kommt vermutlich auch immer darauf an, wie gut man den Spieler kennt. Vertrauen muß man sich verdienen.
Ich würde mir tatsächlich mehr Taschenlampenfallenlassen wünschen, und das vor allem aber von den Gegnern.
Das kann auch unspektakulär sein.
Was ich nicht mag, wenn sich die Gegner immer taktisch perfekt verhalten, das schafft es immer wieder mich aus der Spielwelt zu reißen.
Taktisch perfekt heißt meist:
- Die Gegner sind nie überrascht
- Sehen alles was die Spieler planen vorraus
- Sie scheinen alles zu wissen was der SL weiß
- Sie verhalten sich nicht wie Individuen sondern als würde ein Mastermind sie steuern
- Sie kennen keine Angst, haben kaum Selbsterhaltungstrieb etc.
...
Wenn ich davon nicht überrascht werde ist das für mich vollkommen Ok. ZB. Der rüpelhafte barbar ist schon in der Kneipe und beim Händler auffällig geworden. Da erwarte ich dann auch das er sich auf dem königsball nicht zurückhält. Da haben die anderen Mitspieler aber auch Möglichkeiten gegen zu steuern.
Zwischen "auffällig werden" und sich wie ein Elefant im Porzellanladen verhalten ist für mich ein wesentlicher Unterschied.
Meine NSCs machen regelmäßig Fehler, die der allwissende SL nie und die mehrwissenden SC selten machen würden.
- Da wird schon mal ne Wache vernachlässigt
- Da wird schon mal ein SC zu mächtig oder zu schwach eingeschätzt
- Da wird schon mal ein Lüge mangels Überprüfbarkeit sofort geglaubt
- Selbst rethorisch überlegene NSC manipulieren nicht nur, sondern lassen sich auch manipulieren*
Außer wenn es nach TPK einen Spielleiterwechsel gibt. ~;D
Außer wenn es nach TPK einen Spielleiterwechsel gibt. ~;DOem... ja. Ziel erreicht. Und sogar gruppendienlich gespielt ~;D
Was mich auch stört sind "Funzelflüchter".Gibt es den Begriff echt schon? ;D ~;D
Das stehen die Helden einem fordernden Gegner gegenüber und ein einzelner Charakter flieht selbstentscheidend und macht die Lösung des Plots dadruch schwerer.
Das ist nicht direkt ein Taschenlampenfallenlasser. Es ist aber so, das würde er seine kleine Funzel mit in die Waagschale werfen, sich eine große Taschenlampe ergäbe, mit der die Gruppe als Ganzes uU noch Spotlight generieren könnte.
TLFL, TPK, SLK, MCIS ... sollten wir das hier nicht langsam in AbküThr umbenennen? ~;D
TLFL, TPK, SLK, MCIS ... sollten wir das hier nicht langsam in AbküThr umbenennen? ~;DIn der Tat. sonst heißt es nachher wieder: D.w.w.n mit dem Verstehen.... >;D ~;D
Wenn die SPL beim RPG durch TLFL und MCIS dem SL IT einen TPK oder HPK bescheren, dann ist das auch ein OT Problem!:loll: YMMD. :d
Edit:In D&D-Kreisen gibt es den Begriff Lawful Stupid (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/LawfulStupid) für solche Charaktere. "Verbots-Paladin" habe ich zuvor auch noch nicht gehört, trifft das ganze aber ziemlich gut.
Auch erst hier in dieser Diskussion habe ich glaub ich erstmalig den Begriff "Verbot-Paladin" gelesen. Freilich kann ich mir vorstellen was damit gemeint. Was ich aber gerne wüsste -- ist das eine ad hoc Wortschöpfung (von trollstime glaube ich?) oder wurde der Begriff schon andernorts etabliert? ^^
Im Englischen spricht man da ja gerne vom "Stick in the mud", um (wohl so in etwa) das gleiche Konzept zu beschreiben.
So ist es eben, nicht jeder ist Gruppenspieler.
Profilierungssüchtige gibt es im sogenannten realen Leben schon genug
Anscheinend gibt es ja mit dem "Trickster" eine richtige Taschenlampenfallenlasser-Klasse bei "13th Age Glorantha".
? 8] wie meinen?
Auf welches Beispiel beziehst du dich denn genau?
Ich bezog mich auf das Leben. nicht auf Spiele.
Ich habe echt immer noch Probleme die Grenze zwischen Charakterspiel und "Mein Charakter ist halt so!" abzuschätzen.Nimm die Quest an, versuch mehr Geld (oder was) rauszuhandeln (vielleicht auch bei den Konkurrenten der NSC), und falls sich die Gelgenheit ergibt, räche dich an den NSC inGame - je nach Charakter Furzkissen bis abgeschnittener Pferdekopf im Bett... Hohle nach Möglichkeit die anderen Charaktere/spieler mit an Bord dabei. :)
Ratschläge?
Ich habe mal wieder eine Art TLFL-Konflikt, wo ich unsicher bin, was die Etikette gebietet.
Und zwar werden die SCs von NSCs, wo ich als Spieler (nicht aus Charakterperspektive) das Questgiver-Rufzeichen groß übern Kopf blinken sehe, regelmäßig ziemlich unhöflich behandelt. Einem Teil der Gruppe scheint das egal zu sein, die wollen halt die Mission abgreifen und "weiterkommen".
Aber mir ist eine konsistente Spielwelt wichtiger als Missionen und es killt doch meine Suspension of Disbelieve das einfach zu ignorieren. (Ich denke mir, da kann ich dann auch gleich Computerspiele stattdessen zocken, wo die Missionsvergabe meinetwegen in Cut Scenes abläuft.) Wurde nach der letzten Session auch Out Of Character thematisiert, weil der Spielleiter dachte ich und nicht mein Charakter wäre aufgebracht. Für den Spielleiter ist mein Verhalten anscheinend okay, aber irgendwie habe ich trotzdem ein schlechtes Gewissen einen Teil der Gruppe auszubremsen.
Ich habe echt immer noch Probleme die Grenze zwischen Charakterspiel und "Mein Charakter ist halt so!" abzuschätzen.
Ratschläge?
Der Auftraggeber möchte doch Hilfe. Kriegt er sie nicht von der Gruppe, wird er andere Probleme bekommen (es wird teurer o.ä.) Der hat ja was davon, unabhängig, wie professionell sowas abzulaufen hat (oder emotional, je persönlicher sowas ist).
Wahrscheinlich haben wir einfach unterschiedliche Vorstellungen, was Charisma 20 in Alltagssituationen bedeutet. Was natürlich auch einen Thread wert wäre.Charisma 20 ist übermenschliche, also übernatürliche Ausstrahlung und persönlichkeit (bei AD&D zumindest, und teils auch noch bei den späteren D&D versionen). Wie wenn Jesus oder Buddah vorbeikommt und mit dir plaudert. So jemandem liegt jeder normale mensch zu Füßen. Dass so jemand runtergeputzt wird, sollte die Ausnahme sein, welche die Regel bestätigt, etwa wenn sich Jesus mit den Schriftgelehrten anlegt.
Wahrscheinlich haben wir einfach unterschiedliche Vorstellungen, was Charisma 20 in Alltagssituationen bedeutet. Was natürlich auch einen Thread wert wäre.
Ok, charismatische Leute werden ständig angepoebelt, klar. Keine weiteren Fragen. ;D
Ich habe mal wieder eine Art TLFL-Konflikt, wo ich unsicher bin, was die Etikette gebietet.Ich denke die wichtigste Regel am Spieltisch ist immer noch die, dass alle ihren Spaß haben sollen. Was bedeutet, dass man sich auch mal zurücknehmen und dazu bereit sein muss, Kompromisse einzugehen. Und dazu gehört imho auch, beim Abenteuer mitzumachen- auch wenn der Charakter das eigentlich nicht tun würde. Ergo würde ich sagen, dass die Etikette in dem Fall bedeuten, sich dem Wohle und dem Spielspaß aller
Und zwar werden die SCs von NSCs, wo ich als Spieler (nicht aus Charakterperspektive) das Questgiver-Rufzeichen groß übern Kopf blinken sehe, regelmäßig ziemlich unhöflich behandelt. Einem Teil der Gruppe scheint das egal zu sein, die wollen halt die Mission abgreifen und "weiterkommen".Wenn SCs nur Aufträge von freundlichen, netten älteren Damen annehmen würden, dann wären die SCs in vielen von meinen Runden arbeitslos oder gar pleite- und das ganz ohne Corona & Lockdown.
Ich habe echt immer noch Probleme die Grenze zwischen Charakterspiel und "Mein Charakter ist halt so!" abzuschätzen.Ich denke, ein "richtig" oder "falsch" gibt es hier nicht. Du musst für dich eben abwägen- was Dir wichtiger ist: Dein Charakter bzw. das Verhalten deines Charakters-oder aber der Spielspaß der Gruppe. Ob du den Charakter trotzdem mitspielen lassen kannst- auch wenn er (warum auch immer) nicht am Abenteuer teilnehmen würde. Oder ob das eben nicht geht, weil es deinem Charakter absolut konträr zu Gesicht stehen würde.
Ratschläge?
Teil des Problems ist wohl, dass wir eine (ehrlich erwürfelte) Charisma-20-Halbelfe in der D&D5-Gruppe haben, die schon auch mal direkt bis forsch auftritt, und dann von den NSCs eigentlich immer ziemlich zusammenputzt wird.In diesem besonderen Fall haette ich als SL den NSC nicht viel anders reagieren lassen als unser SL; zu uns anderen ist er uebrigens sogar leidlich freundlich, finde ich. Immerhin hat er uns ohne Weiteres in das Schlafzimmer des (abwesenden) Hausherren gefuehrt und zugelassen, dass wir es gruendlich durchsuchen. Und er hat keine Einwaende dagegen, dass wir auch des Rest des Hauses und der Burg durchsuchen. Trotz eher fragwuerdiger Legitimation und der (meines Erachtens) groben Unhoeflichkeit der Halbelfe.
In diesem besonderen Fall haette ich als SL den NSC nicht viel anders reagieren lassen als unser SL; zu uns anderen ist er uebrigens sogar leidlich freundlich, finde ich. Immerhin hat er uns ohne Weiteres in das Schlafzimmer des (abwesenden) Hausherren gefuehrt und zugelassen, dass wir es gruendlich durchsuchen. Und er hat keine Einwaende dagegen, dass wir auch des Rest des Hauses und der Burg durchsuchen. Trotz eher fragwuerdiger Legitimation und der (meines Erachtens) groben Unhoeflichkeit der Halbelfe.
Gleichzeitig war das ein NSC, der trotz dem tagelangen Ausfall des Flußleuchturms seines Herrens (mitten in einer Stadt) und dem Verschwinden eben dieses Herrens keinerlei Eigeninitiative zeigte oder irgendetwas in die Wege leitete, um auf die Situation Aufmerksam zu machen oder Hilfe zu holen. (Das betrifft eigentlich auch alle andere Bewohner der Stadt-)
Warum man bei solchem Verhalten höflich sein sollte, ist eher schwer nachzuvollziehen.
Ich habe mal wieder eine Art TLFL-Konflikt, wo ich unsicher bin, was die Etikette gebietet.
Und zwar werden die SCs von NSCs, wo ich als Spieler (nicht aus Charakterperspektive) das Questgiver-Rufzeichen groß übern Kopf blinken sehe, regelmäßig ziemlich unhöflich behandelt.
...
Ratschläge?
Tja, das nächste mal, wenn ihr in der Stadt seid und nach nem Auftrag sucht, sagt euch der SL: "Tja, sorry Leute, die NSC haben ihre probleme schon alle selber gelöst. Ihr könnt aber gerne Dung schaufeln, das bringt 2 Kuperstücke pro tag!"
Warum das Framework drum herum die Schwächen von Computerspielen nachahmen sollte, verstehe ich nicht so.
Sich auszudenken, warum die NSC das problem nicht lösen können, die SC aber schon, das kostet Zeit und Energie. Willst du nicht lieber, das der SL diese Zeit und Energie in waghalsige herausforderungen steckt?
Nein. Ich bevorzuge eine frei erkundbare LoFi-Welt, die sich um uns entwickelt, als einen vorbereiteten, effektgeladenen Geisterbahn-Parkour. Ich will lieber kollaboratives Minecraft spielen als Dragon's Lair.Dann willst du eindeutig und 100% SIM, aber seis drum ,die Klassifizierung war schon immer fraglich. Jedenfalls willst du anscheinend nicht das, was es gibt.
Dann willst du eindeutig und 100% SIM, aber seis drum ,die Klassifizierung war schon immer fraglich. Jedenfalls willst du anscheinend nicht das, was es gibt.
Meine TLFL-Frage war eher: wie meta muss man gehen, weil es der Anstand gebietet?Ich würde sagen: Die entscheidende Frage für mich wäre, ob ich mit der Aktion dem Rest der Runde den Spaß verderbe oder ob ich ihnen mehr Spaß bereite? Wenn ich die Gruppe soweit nicht "lesen" kann, würde ich mich eher dagegen entscheiden.
Meine TLFL-Frage war eher: wie meta muss man gehen, weil es der Anstand gebietet?Im Zweifel bin ich immer für den schnellen Wechsel auf die Meta-Ebene. Solche Probleme haben in den seltensten Fällen ihre Ursache ingame und können dort gelöst werden. Vielleicht stellt ihr auf der Meta-Ebene fest, dass gar kein Problem vorliegt, sondern ihr alle Spaß an einem gewissen Konflikt unter den Charakteren habt. Vielleicht stellt ihr fest, dass es verschiedene Ansichten gibt, die ihr übereinbringen müsst. Einen Schaden sehe ich nicht, wenn ihr auf die Meta-Ebene geht (es sei denn anderen Mitspieler:innen ist die Immersion extrem wichtig und diese wäre dann zerstört, aber selbst dann wäre das ein notwendiges Übel). Der Nutzen überwiegt.
Einen Schaden sehe ich nicht, wenn ihr auf die Meta-Ebene geht (es sei denn anderen Mitspieler:innen ist die Immersion extrem wichtig und diese wäre dann zerstört, aber selbst dann wäre das ein notwendiges Übel). Der Nutzen überwiegt.
Das! Abgesehen davon, dass wir auch beim Aufs-Klo-gehen und beim Nach-Würfeln-kramen oder Cola-nachschenken auf die Meta-Ebene gehen. Ich fand diese Trennung Böse-Metaebene/Gute-Metaebene immer etwas willkürlich gesetzt.
Allerdings erkenne ich nicht, wie es die emergente Story verbessert, wenn man weltintern die NSCs nicht ernst nimmt, sondern sie wie die unwichtigen Hydranten behandelt, als die sie wohl ursprünglich vorgesehen waren. (Und sich auf der Meta-Ebene immer wieder daran erinnert, dass die je eh nicht "echt" sind.)
Rede mit dem Spielleiter (und den Spielern) oder spiele deine Rolle konsequent aus...
Was würdest Du in einem Bewerbungsgespräch oder als Selbstständiger bei einem Gespräch um einen Auftrag machen, wenn der Arbeit-/Auftraggeber dir total unsympatisch ist oder sogar pampig wird?
Du würdest wahrscheinlich die Notwendigkeit abschätzen, den Job nehmen zu müssen und dann die Zähne zusammenbeissen und annehmen, den Auftrag ablehnen oder das Problem ansprechen.
Im Team könnte man den NSC um eine Unterbrechung für eine interne Teambesprechung bitten, sich zurückziehen und dann den Mitstreitern das Problem erklären („wenn das Betriebsklima hier so rau ist, wollen wir dann wirklich, ... Guckt mal wir haben derzeit jeder rund 5.000 Goldstücke in der Tasche. Wie wäre es denn mit Urlaub... Jungs seht mal, der Typ schaut unserer Elfe seit einer Stunde in den Ausschnitt und ansonsten pampt er sie nur von der Seite an. Wollt Ihr wirklich für sojemanden....“).
Egal wie das Gespräch ausgeht, der Spielleiter bekommt es ja mit. Ich denke, er wird sich das nächste Mal überlegen, seine Auftraggeber noch mal so zu spielen...
Dass der Spieler grundlegend eine Hoboneigung hat, ist die eine Sache (sowas kann ziemlich nerven), die andere Sache: Warum hast Du ihn die Gefangene nicht einfach totschlagen lassen? Die Reaktion des Zwergen halte ich auch für etwas übertrieben und vom Spieler etwas plump begründet, aber grundsätzlich hätte das doch bestimmt auch Konsequenzen nach sich gezogen (Führer ist weg), was ihm später vielleicht eine gewisse Einsicht beschert hätte.
Ich habe das Umbringen gar nicht verhindertSry, so war das auch nicht gemeint.
Hmm, das beschriebene Verhalten ist imo nicht dünnhäutig, sondern eher psychopathisch. Da ist ja keinerlei Eskalation zu erkennen, sondern es geht direkt von 0 auf 180.So ist es!
Es hängt aber auch davon ab, wie der Rest darauf reagiert. Wenn die nur grinsend kopfschütteln und was von "immer diese Zwerge" murmeln, ist es ok. Wenn die generft reagieren, ist das ja auf Kosten des Spielspaßes der anderen und ein klassisch toxisches "mein Char ist halt so."
[...]
Ich habe das dann durch eine Begegnung mit einem senilen Goblin gelöst ("Hallo Zinke, alles in Ordnung bei dir? Wer sind deine Freunde?"), die so schräg war, dass es plausibel war, dass alle incl. der Zwergin erst einmal innehielten und "Hä?" machten. Das hat dann den Spieler der Zwergin auch zu einem widerwilligen Einlenken bewegt, ich glaube allerdings, dass er sich hier schon eher durch die SL "gezwungen" gefühlt hat, die Angriffe einzustellen, weil ich einfach radikal die Situation gewechselt habe.
[...]
Hmm, das beschriebene Verhalten ist imo nicht dünnhäutig, sondern eher psychopathisch. Da ist ja keinerlei Eskalation zu erkennen, sondern es geht direkt von 0 auf 180.
Der betreffende Spieler neigt ziemlich dazu, das Vorgehen bestimmen zu wollen, meistens aber in der Überzeugung und mit der Begründung "Mein Plan ist der einzig logische, alles andere ist Blödsinn."
Ich finde es echt schwierig, andere (auch mit fachlicher Expertise!) durch Ferndiagnosen zu pathologisieren. Psychopathie aka antisoziale Persönlichkeitsstörung ist so ziemlich das abgründigste Etikett, welches man einem Menschen ankleben kann.
Es wird vielleicht schwierig zu begründen, dass du in Zukunft zwar bei ihm spielen willst, aber er nicht mehr bei dir.
Ich finde es echt schwierig, andere (auch mit fachlicher Expertise!) durch Ferndiagnosen zu pathologisieren. Psychopathie aka antisoziale Persönlichkeitsstörung ist so ziemlich das abgründigste Etikett, welches man einem Menschen ankleben kann. Wir sollten aus meiner Sicht alle immer bedenken, dass die Persönlichkeit einer Person über ihr Verhalten in einer einzelnen Situation nicht valide berurteilt werden kann.
Swanosauros hat zwar auch folgendes gesagt:
Offenbar bestimmt der Spieler aus Swanosaurus Perspektive gerne das Vorgehen. Womöglich tut er dies aber nur im Kontext Rollenspiel oder nur im Kontext einer bestimmten Spielerzahl oder nur im Kontext eher zurückhaltender Mitspieler. Kurzum, um Persönlichkeitsanalysen oder gar Störungsdiagnostik vorzunehmen fehlen uns sehr viele Informationen.
Ich finde es echt schwierig, andere (auch mit fachlicher Expertise!) durch Ferndiagnosen zu pathologisieren. Psychopathie aka antisoziale Persönlichkeitsstörung ist so ziemlich das abgründigste Etikett, welches man einem Menschen ankleben kann. Wir sollten aus meiner Sicht alle immer bedenken, dass die Persönlichkeit einer Person über ihr Verhalten in einer einzelnen Situation nicht valide berurteilt werden kann.
Ich fand das eigentlich ganz gut begründet.Gut begründet sicher, aber die Frage ist, ob sich der Kumpel auch damit anfreunden kann? Gute GMs sind eben nicht automatisch auch gute oder vielmehr pflegeleichte Spieler.
Nur um das klar zu stellen: wir reden über eine Aktion des SC, nicht den Spieler. Wir reden hier auch darüber, dass jemand auf Grund einer flapsigen Bemerkung versucht, sein Gegenüber mit einer Axt zu erschlagen.
Zum Spieler kann ich nur sagen, dass ich die beschriebene Aktion nicht gutheiße edit: weil ich es wie geschrieben für eine toxische Spielweise halte, falls (!) das die übliche Spielweise dieser Person ist.
Dann habe ich dich völlig falsch verstanden und bitte um Entschuldigung
Ich halte das Verhalten bei einem Nachteil "dünnhäutig" gar nicht für so übertrieben. Wieso sollte man seine Spezies durch eine Gefangene beleidigen lassen? Für mich fast eine Paradesituation, um einen Nachteil zum Nachteil auszuspielen. Mangelnde Impulskontrolle ist wohl das, was dieser Nachteil gerade beschreiben soll.
Ok, in bestimmten Genres mag das hinkommen. Endzeit oder Western oder so. Aber bei klassischer Fantasy?
Ich halte das Verhalten bei einem Nachteil "dünnhäutig" gar nicht für so übertrieben.
Ich halte das Verhalten bei einem Nachteil "dünnhäutig" gar nicht für so übertrieben. Wieso sollte man seine Spezies durch eine Gefangene beleidigen lassen? Für mich fast eine Paradesituation, um einen Nachteil zum Nachteil auszuspielen. Mangelnde Impulskontrolle ist wohl das, was dieser Nachteil gerade beschreiben soll.
Dass der SL die "Erlaubnis" erteilen soll, ist natürlich etwas affig. Auch kann es bei einer Klatsche für den Gefangenen bleiben und das Einschreiten eines Kameraden sollte auch reichen, damit sich der Dünnhäuter zügelt.
Aber dass sich jemand durch einen fiesen Kommentar zu einer unbedachten Aktion hinreißen lässt, die dem Gefangenen dann vielleicht sogar irgendeinen Vorteil verschafft, ist doch geradezu Standard in Film und Fernsehen. Und dann habe ich den Schlüssel für die Handschellen geklaut usw....
Ich bin ja ein Fan des guten alten Taschenlampenfallenlassens und stehe damit hier allein auf weiter Flur.
Bei Dragonbane kriegt man aber für das Ausspielen der Schwäche einen Erfahrungsmarker. Vielleicht lag's einfach daran? Hatte ich hier auch schon mal.
Was bedeutet der Begriff "Taschenlampenfallenlassen" eigentlich?
Wenn ich mir so die Sache betrachte und das in realität nachdenke dann komm ich eigentlich zu dem schluss das ich so eine Situation im realen Leben maximal zweimal erlebe und das auch nur weil ich jedem eine zweite Chance gebe. Aber eben nur eine zweite und nicht eine dritte und vierte, usw.
Schlussendlich ist es ggf auch meine eigene Sicherheit welche durch die Aktionen eines "Ich spiel nur meine Char aus und da stehetn halt diese und jene Schwächen auf dem Characterbogen".
Ich kenne einige Systeme die solche "Vor und Nachteile" haben, und ja manche Nachteile nimmt man für eine Figur die sind aber dann eigentlich für die ganze Gruppe. Exemplarisch das mit dem Zwergen oder was bei uns mal ganz übel wurde "Nimmt keine Gefangenen" - da war sehr schnell sehr klar: Mach diesen Nachteil weg oder unsere Figuren wollen deine Figur nicht mehr in der Gruppe.
"Ich spiel nur meinen Char" ist für mich so ein echtes Warnflag. Das kann ich echt nicht brauchen. Wer individuelle Dinge macht, gut und schön - aber spätestens wenn jemand Aktionen meiner Figur verhindert oder vermurkst muss er damit rechnen das ich auch mal "Ich spiel nur meinen Char" mache.
Letzten Endes ist mein Charakter ja normalerweise (falls nicht ausdrücklich so und nicht anders gestellt) auch nur deswegen "so", weil ich ihn so gewollt habe -- da kann ich mich also nicht plötzlich hinter ihm verstecken und das Unschuldslamm heucheln. Und: Menschen und andere Leute sind auch keine dünnen Wenn/Dann-Skripte, die auf einen Auslösereiz X nur genau die eine Reaktion Y kennen und sonst nichts, sondern die haben da für gewöhnlich schon mindestens eine gewisse Auswahl.
Pfeif also auf das Charakterfeigenblatt. Selbst wenn mein Charakter hitzköpfig, leicht beleidigt, oder sonst etwas in dieser Richtung ist, rechtfertigt das je nach Situation vielleicht ein zorniges Anfunkeln, eine Standpauke, oder auch eine ausgerutschte Faust, aber nicht automatisch jedesmal gleich einen Totschlagsversuch, ohne daß da erst noch deutlich mehr dazukommen müßte. Ich hab' da doch Möglichkeiten, Leute!
Ich finde solche Aktionen im Grunde wie tartex total cool, NUR: lasst uns das vorher doch OT absprechen. In einem "Mirth & Mayhem"-Spiel hätte ich als Mitspieler vermutlich gesagt: Ja, klar ist dein Zwerg bekloppt und drischt auf die Gefangene ein, und wenn sie dabei draufgeht, dann haben wir ein hübsches Problem mehr. Aber derlei muss vorher gemeinsam entschieden werden! Eine solche Sache bietet man erst mal an und drückt sie dem Tisch nicht auf.
Ich finde solche Aktionen im Grunde wie tartex total cool, NUR: lasst uns das vorher doch OT absprechen. In einem "Mirth & Mayhem"-Spiel hätte ich als Mitspieler vermutlich gesagt: Ja, klar ist dein Zwerg bekloppt und drischt auf die Gefangene ein, und wenn sie dabei draufgeht, dann haben wir ein hübsches Problem mehr. Aber derlei muss vorher gemeinsam entschieden werden! Eine solche Sache bietet man erst mal an und drückt sie dem Tisch nicht auf.
Exakt. Deswegen reicht "Plausibilität" als Kriterium ob es ein TLFL ist nicht aus.
Der Dieb, welcher von der Gruppe stiehlt, handelt plausibel, ebenso wie der Paladin, welcher diesen dafür hinrichtet (in einigen Systemen der 80er/90er gab es für dieses arschige Verhalten sogar Bonus-XP). Trotzdem ist das nicht einfach so OK, außer die Gruppe hat sich explizit darauf geeinigt.
Der Dieb, welcher von der Gruppe stiehlt, handelt plausibel, ebenso wie der Paladin, welcher diesen dafür hinrichtet (in einigen Systemen der 80er/90er gab es für dieses arschige Verhalten sogar Bonus-XP). Trotzdem ist das nicht einfach so OK, außer die Gruppe hat sich explizit darauf geeinigt.
Find ich unplausibel, sowohl den Dieb als auch den Paladin. Der eine klaut von seinen Kameraden (mach das mal bei der Mafia und du wist sehen was du losgetreten hast) und der eine macht einen Exzess der in keiner relation zum Verbrechen steht: Hinrichtung für einen Diebstahl WTF! (Das ist aus D&D sicht vieleicht lawful aber sicher nicht good)
Dann ersetze "hinrichten" eben durch "eine Hand abhacken" (was absolut im Einklang mit vielen Gesetzen ist), dasselbe in grün.
Und das mit "das Eigentum der Gruppe stehlen" kann man halt als charmanten Quirk sehen, wo alle herzlich drüber lachen und der Dieb seine Beute wieder herausrückt, oder als unverzeihlicher Vertrauensbruch, der (mindestens) zur Entfernung des Diebs aus der Gruppe führen sollte. Ist das Spiel eher leichtherzig, oder ernsthaft, da ist Absprache unumgänglich.
Sonst denken vielleicht 4 von 5 Spielenden, dass sie das A-Team spielen, aber die Person welche B.A. spielt findet es plausibel, dass dieser Charakter (nachdem er mehrfach unter Drogen gesetzt und in ein Flugzeug verfrachtet wurde) nichts mehr mit diesem Team zu tun haben möchte. Erwartungsmanagement ist unumgänglich.
Edit: übrigens kann dieses Verhalten genauso nervig, wenn es nicht innerhalb der Gruppe passiert, also wenn der Dieb ohne Absprache von dem Adligen stiehlt dessen Hilfe die Gruppe gerade braucht, oder der gesetzetreue Charakter jeden Hehler auf den die Gruppe trifft an die Stadtwache verpfeift, so dass die Gruppe an bestimmte Ausrüstung nicht mehr rankommt, weil sich das in der Unterwelt rumgesprochen hat (selbst wenn die Gruppe diesen Charakter nicht mehr zu solchen Treffen mitnimmt).
Find ich unplausibel, sowohl den Dieb als auch den Paladin. Der eine klaut von seinen Kameraden (mach das mal bei der Mafia und du wist sehen was du losgetreten hast) und der eine macht einen Exzess der in keiner relation zum Verbrechen steht: Hinrichtung für einen Diebstahl WTF! (Das ist aus D&D sicht vieleicht lawful aber sicher nicht good)
Und ich hab in den 80ern angefangen mit RPG aber mir fällt jezt keine System ein das Bonus EP für solches Verhalten vergibt.
Na ja, das gute alte "XP für gutes Rollenspiel" umfasst das je nach Auslegung schon.
Dragonbane als Regelwerk ist da schon in dem Sinne schuld, dass es unter Erfahrung einfach schreibt, dass man von der SL einen extra-XP für die Session bekommen kann, wenn man seine Weakness in Spiel gebracht hat. Und darunter kann man natürlich "Mein Charakter ist halt so"-Aktionen verstehen, wenn man will.
Mein Fazit aus der Diskussion ist, dass es wie immer der Ton die Musik macht ... es geht fast nie darum, was genau jemand seinen Charakter machen lässt. Die Aktion hätte cool und lustig sein können, und es war auch durchaus legitim von dem Spieler, sie einzuleiten und damit der Runde anzubieten, aber ab dem Punkt, wo die anderen am Tisch nur sichtlich genervt und bemüht sind, all das abzuwenden, hätte er nicht auf stur schalten dürfen, sondern daran mitarbeiten, das ganze in eine neue Richtung zu lenken. Hätte ja auch sein können: "Ich schreie jetzt die Kriegerin an, dass sie aus dem Weg gehen soll." Hauptsache wäre es gewesen, irgendwie auf die Reaktion der anderen wiederum zu reagieren, anstatt sie ignorieren/umgehen zu wollen.
Wer sich noch mit AD&D 1e/2e auskennt, kennt sicher auch Dragonlance. Da wurde eine Spezies (Kender) mitgegeben, die Spieler praktisch zum TLFL spielen zwingte, wenn man diese Spezies regelkonform ausspielte. Zum Glück gibt es solches nur noch selten in den neuereren Regelwerken.
Wo gibt es große Notwendigkeit für Debatten, dass man 10 Seiten braucht?
Ich freue mich auch über andere TLFL-Anekdoten hier im Thread!
Ich fand auch Ghoul Blog dazu stimmig,...Sorry, aber aus eigener Erfahrung weiss ich, dass der Ghoul da nur einen kleinen Teil von Taschenlampenfallenlasser beschreibt. Ich kenne da durchaus noch wesentlich mehr Motivationen fürs Taschenlampen fallen lassen und die haben wenig bis garnichts mit "langweiligen Rollenspielrunden" zu tun. Teilweise eher im Gegenteil.
https://ghoultunnel.wordpress.com/2011/10/21/neue-erkenntnisse-uber-spielertypen/
Sorry, cannot resist!(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Ich fand auch Ghoul Blog dazu stimmig,...
https://ghoultunnel.wordpress.com/2011/10/21/neue-erkenntnisse-uber-spielertypen/
In langweiligen Runden kennt man es nicht anders. Sonst würde es ja auch keine langweiligen Runden geben. Geh mal auf P&P-Cons und spiele in zufälligen Runden mit. Midgard, DSA, meinetwegen auch D&D oder sonstwas. Die Wahrscheinlichkeit, ein Abenteuer ohne Herausforderungen zu spielen ist erschreckend hoch.
Der Taschenlampenfallenlasser sorgt als einziger für Situationen, in denen alle Spieler etwas zu tun haben. Darum sollte man dem Taschenlampenfallenlasser dankbar sein.
Du kannst ein langweiliges Abenteuer nicht mit der sonst angemessenen Kreativität spielen. Es ist ein Fehler, ein wenig gesunde Paranoia an den Tag zu legen. Das wirkt nur feige. In diesen Abenteuer kannst Du nur den Plot abarbeiten und hoffen, dass es möglichst schnell vorbei ist. Ohne den Taschenlampenfallenlasser wirst Du einfach nicht gefordert! Spaß? Pustekuchen!
Aus dem Kommentarbereich von ghouls oben verlinkten Blog (Beitrag von ghoul):
Dann ist der Taschenlampenfallenlasser in Wirklichkeit ... ein Held? :o
Der Held den die langweilige Runde braucht, aber nicht verdient (weil die auch was anderes machen könnten)?
Dann ist der Taschenlampenfallenlasser in Wirklichkeit ... ein Held? :o
Der Held den die langweilige Runde braucht, aber nicht verdient (weil die auch was anderes machen könnten)?
Also ich habe mal bei einer Kult-Divinity-Lost-Runde mitgespielt. Das sollte ja bekanntlich Splatterpunk sein. Wir hatten auch einen guten Hinweis, wo die Gefahr zu finden wäre. Aber meine Mitspieler wollten kein TLFLs sein und haben deshalb beschlossen alle(!) Geschäftsinhaber des Dorfes, wo wir waren sytematisch zu befragen. Hat 3 Stunden gedauert. Mehr rausgefunden haben wir auch nicht. Weil ich natürlich nicht der Spielverderber wider der Vernunft des gepflegten deutschen Rollenspiels sein wollte, hat mein Charakter nicht vorab den Ort, wo wir im Endeffekt natürlich hinmussten aufgesucht.
Sanity Loss für mich als Spieler, anstatt für irgendwelche Charaktere. Wie es dann am Ende ausging, habe ich in der Folge leider vergessen.
Wäre vielleicht darüber nachzudenken, ob man auch schon die Taschenlampe fallen lassen kann, indem man einfach zur (un)passenden Zeit nichts (Sinnvolles) tut...ich vermute zwar, daß das ggf. in eine andere Schublade fallen könnte, aber da mir das Etikett für diese gerade nicht einfällt, bin ich mir auch nicht ganz sicher. :think:
Taschenlampenauslasser (obwohl es dunkel ist) ~;D
Denke, die meisten TLFL machen das aus Langeweile, um „Action“ reinzubringen.
...
Edit.
Ich würde deshalb erstmal keinen bösen Willen unterstellen. Glaube viele agieren tatsächlich in der Absicht die Situation besser zu machen.
Das ignoriert m.E. die klar negativ konnotierte Definition. TLFL haben nach meinem Verständnis eine egoistische destruktive Motivation. Sie sind die RPG Entsprechung eines Rowdys oder Hooligans, ihr Antrieb ist, Befriedigung in der Eskalation zu finden. Dabei nehmen sie billigend in Kauf, dass das Spiel für alle zu Grunde geht.
Leute, die "dumme" Aktionen wählen, weil sie glauben, es würde das Spiel für alle besser machen, sind keine TLFL.
Leute, die "dumme" Aktionen wählen, weil sie glauben, es würde das Spiel für alle besser machen, sind keine TLFL.
Alternativ Taschenlampennichteinschalter...aber ja, das ginge. ~;D
Nein. Ghoul verdreht die Rahmenbedingungen und die Definition eines TLFL. Siehe Zornhaus Kommentar an selber Stelle.
Das ignoriert m.E. die klar negativ konnotierte Definition. TLFL haben nach meinem Verständnis eine egoistische destruktive Motivation. Sie sind die RPG Entsprechung eines Rowdys oder Hooligans, ihr Antrieb ist, Befriedigung in der Eskalation zu finden. Dabei nehmen sie billigend in Kauf, dass das Spiel für alle zu Grunde geht.
Leute, die "dumme" Aktionen wählen, weil sie glauben, es würde das Spiel für alle besser machen, sind keine TLFL.
Ich verdrehe die Definition eines TLFL?
Von wem stammt denn überhaupt der Begriff?
Ganz sicher nicht von Dir oder Settembrini.
Mit 1min Suche im Netz findet man Beiträge, die über 1 Jahr älter sind, als Eure Auslassungen dazu.
Habe ein wenig gegraben. Zornhau hat den Begriff schon 2007 verwendet. https://www.blutschwerter.de/thema/trappings.29018/#post-1051402 (https://www.blutschwerter.de/thema/trappings.29018/#post-1051402)
Iirc hat Zornhau den Begriff in einem Rant hier im T: erstmalig gesetzt. Der TLFL ergab sich aus dem verwendeten Beispiel.
Ich suche nachher mal.
Von Unterwegs: meine Erinnerung ist aus dem DnD Gate. Auch älter … Suche das später gern raus.
Mein Tipp: 28.04.2009
https://www.tanelorn.net/index.php?topic=47367.25
Ich hatte eigentlich einen anderen User im Kopf (zufälligerweise ein guter Bekannter von mir), den ich dazu mal interviewe. Müsste eigentlich VOR 2009 gewesen sein. Finde nur das entsprechende Posting hier unterwegs auf die Schnelle nicht ...
Habe ein wenig gegraben. Zornhau hat den Begriff schon 2007 verwendet. https://www.blutschwerter.de/thema/trappings.29018/#post-1051402 (https://www.blutschwerter.de/thema/trappings.29018/#post-1051402)
DnD-Gate von Morningstar 27.12.2009:
https://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,24986.msg417618.html#msg417618
Ich hatte eigentlich einen anderen User im Kopf (zufälligerweise ein guter Bekannter von mir), den ich dazu mal interviewe. Müsste eigentlich VOR 2009 gewesen sein. Finde nur das entsprechende Posting hier unterwegs auf die Schnelle nicht ...
Sag mal ghoul, warste damals eigentlich Ghoulstuhl im Gate?
Also ich hatte doch schon 2007 vorgelegt:
Ist, der urbanen Legende nach, doch auf nem Con passiert, oder?
dem Beispiel einer Cthulhu (?) Runde kam, wo ein Spieler einfach so entschied, in einer dunklen Höhle mit Monstern die einzige Lichtquelle - eine Taschenlampe - fallen zu lassen, worauf die ganze restliche Gruppe zerlegt wurde. Insgesamt findet man im Zeitraum 2008/20010 recht viele Referenzen auf TLFL und auch teilweise diese SzeneAmerikanisches Cthulhu und deutsches Cthulhu sind durchaus zwei verschiedene Spielstile. Während man sich bei der amerikanischen Variante mit der Doppelläufigen vor anrückenden Monstern verteidigt, ist das beim deutschen Stil nicht unbedingt so, bzw. in gewissen deutschen Szenekreisen ist das regelrecht verpönt. Das spiegelt sich teilweise auch in deutschen Abenteuern wider. Ob das heute noch so ist weiß ich nicht, da ich das aktuelle Material nicht kenne. In solchen Kreisen wird das TLFlassen im Zweifel als guter Ton akzeptiert worden sein. Die deutsche Szene ist da ohnehin puristischer, wenn es um Lovecraft geht, dessen Figuren selten sauber davon kommen oder draufgehen. (Allerdings hat H.P. seine Figuren auch gegen Monster kämpfen und auch mal gewinnen lassen.)
Vor der Läuterung durchs Tanelorn hätte ich das durchaus als Spieler sein können.
Für mich persönlich ist der Übergang zwischen Spieler und Spielleitung fließend, denn was für mich in beiden Fällen der beste zu erzielende Ausgang einer Rollenspielsession ist, ist, dass man auch in 10 Jahren noch über genau diese redet. TLFL verbuchte als junger Idealist unter der empfehlenswerten Spielleitungstechnik "Raising the Stakes (https://www.roleplayingtips.com/rptn/six-ways-to-raise-the-stakes/)".
Und seien wir uns ehrlich: über kaum eine Rollenspielsession wird auch geschätzte 20 Jahre später so viel geredet als über jene, in der tatsächlich die legendäre Taschenlampe fallen gelassen worden ist.
Das spiegelt sich teilweise auch in deutschen Abenteuern wider. Ob das heute noch so ist weiß ich nicht, da ich das aktuelle Material nicht kenne. In solchen Kreisen wird das TLFlassen im Zweifel als guter Ton akzeptiert worden sein.
Amerikanisches Cthulhu und deutsches Cthulhu sind durchaus zwei verschiedene Spielstile. Während man sich bei der amerikanischen Variante mit der Doppelläufigen vor anrückenden Monstern verteidigt, ist das beim deutschen Stil nicht unbedingt so, bzw. in gewissen deutschen Szenekreisen ist das regelrecht verpönt. Das spiegelt sich teilweise auch in deutschen Abenteuern wider. Ob das heute noch so ist weiß ich nicht, da ich das aktuelle Material nicht kenne. In solchen Kreisen wird das TLFlassen im Zweifel als guter Ton akzeptiert worden sein. Die deutsche Szene ist da ohnehin puristischer, wenn es um Lovecraft geht, dessen Figuren selten sauber davon kommen oder draufgehen. (Allerdings hat H.P. seine Figuren auch gegen Monster kämpfen und auch mal gewinnen lassen.)
Woran machst du das fest?
Schaust du hier z.B. (https://www.tanelorn.net/index.php?topic=114476.0)
Also ich fand das TFTL toll, weil in den besten Actionfilmen ja auch genauso solche Techniken angewendet werden. 99 Beispiele aus Indiana Jones.Bei Indiana Jones werden aber auch nur traditionelle Cliffhanger-Techniken (zB. Cutaway oder Bad-to-Worse) angewendet, die Lukas den alten Filmen entnommen hat. Für die Entstehung dieser Situationen gibt es meistens aber keinen mutwilligen Anlass, der die Gruppe dann in die Scheiße reitet, wie beim TLFL.
Ist, der urbanen Legende nach, doch auf nem Con passiert, oder?
Amerikanisches Cthulhu und deutsches Cthulhu sind durchaus zwei verschiedene Spielstile. Während man sich bei der amerikanischen Variante mit der Doppelläufigen vor anrückenden Monstern verteidigt, ist das beim deutschen Stil nicht unbedingt so, bzw. in gewissen deutschen Szenekreisen ist das regelrecht verpönt. Das spiegelt sich teilweise auch in deutschen Abenteuern wider. Ob das heute noch so ist weiß ich nicht, da ich das aktuelle Material nicht kenne. In solchen Kreisen wird das TLFlassen im Zweifel als guter Ton akzeptiert worden sein. Die deutsche Szene ist da ohnehin puristischer, wenn es um Lovecraft geht, dessen Figuren selten sauber davon kommen oder draufgehen. (Allerdings hat H.P. seine Figuren auch gegen Monster kämpfen und auch mal gewinnen lassen.)
Bei Indiana Jones werden aber auch nur traditionelle Cliffhanger-Techniken (zB. Cutaway oder Bad-to-Worse) angewendet, die Lukas den alten Filmen entnommen hat. Für die Entstehung dieser Situationen gibt es meistens aber keinen mutwilligen Anlass, der die Gruppe dann in die Scheiße reitet, wie beim TLFL.
2007 war ja wirklich nur die theoretische Speerspitze über sowas wie Spieleragenda informiert.
Woran machst du das fest? Seit den Laurin-Tagen kann ich in offiziellen Publikationen ehrlicherweise nirgendwo hineindeuten das eine gewaltsame Lösung verpönt wäre oder das TLFL zum "guten Ton" gehören.Ich habe nicht mehr jedes Abenteuer im Kopf, aber Sänger von Dohl ist zum Beispiel so ein Fall ... es gibt manchen Figuren Waffen und Hass und erwartet dann dass man sich selbst zurückhält. 8]
Ich glaube das beschränkt sich dann maximal auf wenige Gruppen (wenn überhaupt). Also eher individuelle Vorlieben als Vorgaben durch Autoren oder Systeme.
Ich habe Cthulhu auf einer Con geleitet und es hat wirklich jemand die Taschenlampe fallengelassen. Ich war schockiert!
Ich habe nicht mehr jedes Abenteuer im Kopf, aber Sänger von Dohl ist zum Beispiel so ein Fall ... es gibt manchen Figuren Waffen und Hass und erwartet dann dass man sich selbst zurückhält. 8]
Übrigens, im "Cthulhu für Einsteiger" Heftchen von 2006(?) kommt es exakt zum TLFlassen, nur dass es da durch den SL initiert wird. Strenggenommen kein klassischer Fall des TLFL, aber es zeigt klar wie der Stil ist (siehe Anhang in diesem Posting).
Ich habe nicht mehr jedes Abenteuer im Kopf, aber Sänger von Dohl ist zum Beispiel so ein Fall ... es gibt manchen Figuren Waffen und Hass und erwartet dann dass man sich selbst zurückhält. 8]
Übrigens, im "Cthulhu für Einsteiger" Heftchen von 2006(?) kommt es exakt zum TLFlassen, nur dass es da durch den SL initiert wird. Strenggenommen kein klassischer Fall des TLFL, aber es zeigt klar wie der Stil ist (siehe Anhang in diesem Posting).
@Prisma
Ich vergaß, das ist ja das Einsteigerheftchen. Cthulhu legt also von Anfang an Wert darauf seinen Spielern ans Herz zu legen Monstern erst mal ins Gesicht zu schießen >;D
Da muss ich aber schon ganz viel Gehirnakrobatik hinlegen um hineinzudeuten, dass deutsche CoC Publikationen Gewalt ablehnen :loll:
Ich habe Cthulhu auf einer Con geleitet und es hat wirklich jemand die Taschenlampe fallengelassen.
Das würde ich auch machen…(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Nicht die Publikationen, aber die Fans!
@Prisma
Ich vergaß, das ist ja das Einsteigerheftchen. Cthulhu legt also von Anfang an Wert darauf seinen Spielern ans Herz zu legen Monstern erst mal ins Gesicht zu schießen >;D
Da muss ich aber schon ganz viel Gehirnakrobatik hinlegen um hineinzudeuten, dass deutsche CoC Publikationen Gewalt ablehnen :loll:
Da muss man sich anschauen, was in der Szene passiert:
"Mit dem Stuhl gegen die Gitter schlagen" - Absolut sinnlose Aktion. Das zu erkennen ist ein No-Brainer. (Hier geht es auch nicht um einen Angstwurf und Tinas Charakter ist ohnmächtig.) Das weiß auch der Spieler, aber er spielt german-cthulhugerecht.
"Wo ist meine Taschenlampe?" (Warum fragt der Spieler das? Richtig wäre eher: "Ich hole meine Taschenlampe heraus und schalte sie ein." Das passiert aber nicht. Auch hier wird german-cthulhugerecht gespielt.)
"Weiß jemand was das für ein Wesen ist?" (In der Situation, völlig überflüssiger Gedanke. Es dient nur dem Drama der letzten Worte. Es sei denn, hier wird in Wirklichkeit nach den Schwächen des Wesens gefragt, um da noch etwas reißen zu können. Aber das wäre ja Meta-Gaming und nicht cthulhugerecht, also nein.)
"Ich schieße in sein Gesicht." (Zwar eine gute Handlungsansage, aber hier nur ein letztes Aufbäumen.)
"Hilfe! Hilfe!" (Ja ja, schon klar. Das Ende ist da.)
Dieses Beispiel wird hier den Neueinsteigern geboten, die Cthulhu spielen wollen:
So wird (deutsches) Cthulhu gespielt, nämlich die Spieler spielen sich selbst klein. Das ist hier die Message. Die fiktiven Spieler wissen genau, das wars, jetzt geht es nur noch darum Drama zu schieben, bevor die Gruppe cthulhugerecht zerfetzt wird.
Die Fragen die danach vom Erzähler kommen sind fast alle Makulatur: "Wird das Gitter nachgeben?" - Sicherlich nicht, wenn es wie üblich aus Stahl ist. "Hat Tina an das Testament gedacht?" - In der Situation völlig unwichtig, wenn da nicht z.B. ein Abwehrzauber gegen das Monster drin ist, oder sowas. "Wird Jacks .38er-Revolver etwas gegen das Monster ausrichten können?" - Gute Frage, aber wenn schon so gefragt wird, wahrscheinlich nicht oder zu wenig, wenn man sich die Stats ansieht und man nach der Erfahrung geht. "Ist das Symbol an der Wand ein Tor?" - Das ist die relevante Frage, da dies hier ein echter Ausgang sein könnte.
Nicht in meiner Bubble.
Was MACHT eigentlich Zornhau heute?
Im Disputorium schreiben.
Sag bloß ihr habt auch Supersöldner.
Dann muss ich jetzt auch da hin.
Das freut mich! :d
Ja, tu das, er hat auf deine Frage geantwortet! Seine Antwort ist nicht ganz :t:-zitierfähig.
Ja, das ist mir an Halloween auch so ergangen. Kein Entrinnen möglich, weil "es gehört sich ja nicht" oder so.
Mir wurden zumindest 2x bei sowas ganz am Ende noch die Charakere von Spielleitern recht willkürlich gekillt, weil sie wohl dachten, dass sie noch auf ihren Bodycount kommen müssen, um die Spielererwartungen zu erfüllen. War beides mal quasi nach dem Finale.
Also es macht schon einen Unterschied, ob man mit der Einstellung ins Spiel geht "Ziel ist möglichst spektakulär draufzugehen, denn eigentlich ist ja sowieso nicht vorgesehen, dass wir überleben" oder eben nicht.
Und Cthulhu wurde schon öfters entsprechend gepitcht. Spiel D&D für Helden, spiel CoC weil du mal die Schönheit des Scheiterns kennenlernen willst.
Con-One-Shots sind da nochmals eine eigene Nummer.
Mir wurden zumindest 2x bei sowas ganz am Ende noch die Charakere von Spielleitern recht willkürlich gekillt, weil sie wohl dachten, dass sie noch auf ihren Bodycount kommen müssen, um die Spielererwartungen zu erfüllen. War beides mal quasi nach dem Finale.
Einfach nur "Wir spielen Cthulhu, um möglichst gekonnt hops zu gehen und/oder den Verstand zu verlieren, und alles andere ist uns egal"? Ich wüßte nicht, ob ich mit so jemandem auch nur Ten Candles spielen wollen würde... :think:
Na ja, wahrscheinlich hat sich da bei mir einfach die nötige Püree...ach ne, "Puristen"-Einstellung nie so recht festgesetzt. ;)
Natürlich ist CoC für die Spielercharaktere gefährlich -- das kommt einfach schon vom grundsätzlichen Regelunterbau, BRP vergibt nicht so schnell. Aber während man sein Leben und seine geistige Gesundheit aufs Spiel setzt, läßt sich trotzdem immer noch auch das eine oder andere Ziel erreichen; das haben selbst einige von Lovecrafts eigenen Figuren gezeigt und gehört für mich entsprechend mit zum Genre. Einfach nur "Wir spielen Cthulhu, um möglichst gekonnt hops zu gehen und/oder den Verstand zu verlieren, und alles andere ist uns egal"? Ich wüßte nicht, ob ich mit so jemandem auch nur Ten Candles spielen wollen würde... :think:
Wenn der TLFL der Feind(TM) ist ... dann könnte man ihm mit seinem Erzfeind dem "Taschenlampenauffänger" bzw. dem "Taschenlampeneinschalter" das Handwerk legen.
- Spieler 1 (ein TLFL) lässt die Taschenlampe fallen. Spieler 2 verkündet prompt: "Da 1 vor Schreck so sehr gelähmt ist, hebe ich schnell seine Taschenlampe auf und leuchte dem Monster genau in die Augen und blende es. Das dürfte Spieler 3 zudem die Möglichkeit geben seine Kanone direkt in das Gesicht des Monsters abzumunitionieren!"
Und seien wir uns ehrlich: über kaum eine Rollenspielsession wird auch geschätzte 20 Jahre später so viel geredet als über jene, in der tatsächlich die legendäre Taschenlampe fallen gelassen worden ist.
Aber nicht unbedingt weil es eine positive Erinnerung ist.
Es gibt übrigens so ne halboffizielle Variante bei Fate, die das IMHO ganz gut regelt. Also im Grunde gibt es dort sogenannte Compels, mit denen halt negative Aspekte oder negative Facetten von Aspekten angespielt werden können. Normalerweise ist das in den Händen des SLs, aber der Spieler kann mit einem Fatepunkt auch abwenden, dass seine "Schwäche" ins Spiel kommt. Oft habe ich aber auch Selfcompels gesehen, also dass der Spieler quasi anbietet, dass eine Schwäche ins Spiel kommt, der SL das aber auch ablehnen kann. Und statt einfach zu machen, könnte ein Spieler also anbieten: "Gibt's nen Fatepunkt wenn ich die Taschenlampe fallenlasse?" und ggf. kann dann der SL mal in die Runde gucken (Vibe Check usw.) und seine eigenen Planungen überdenken und das dann annehmen oder ablehnen.
Edit: drehen wir das auch mal um zu entsprechenden Vorteilen. "Mein Char hat ja Glück und deswegen findet er jetzt rein zufällig einen Sack voll Gold." Oder "mein Char ist ja abgebrüht, deswegen ignoriert er die Furchtaura der Mumie jetzt einfach."
:think: der cutholoide TLFL als verkappter Todessehnsuchtskultist, der seinem MEISTER_hinter_dem_SCHIRM ein blutiges Geschenk unterbreiten will... :think:Es sind ja immer noch die Figuren, die sterben, ;D ;D;D ;Dnicht deren Spieler.
quasi trueCoC in der CoC-Game Maskerade ~;D ~;D ~;D
zelebriert in aller (Con)Öffentlichkeit, doch während die mitlaufenden Ahnungslosen noch das wahre Ausmaß des Horrors gar nicht fassen wollen,
zünden die Todessehnsuchtskultisten eine Opferkerze nach der nächsten an...
true lovecraftian cultist horrors...
...und sie sind mitten unten euch :ctlu: :ctlu: :ctlu: :
Das ist ohnehin so eine Sache. Imo ist das TLFL schnell mal eine nicht legitime Aktion des Spielys, weil er seine Entscheidungskompetenz überschreitet. Zumindest in vielen Spielen gehört es in die Domäne der SL - sofern nicht mechanisch klar geregelt - über nicht willentlich steuerbare Dinge zu entscheiden, z.B. OB sich eine Figur erschrecken könnteNaja, was die Figur fühlt, und wie sie handelt, entscheidet streng genommen schon ihr Spieler. (Normalerweise)
Spielys dürfen über Aktionen entscheiden, die ihrer Kontrolle unterliegen. Etwas vor Schreck fallen lassen ist nicht kontrolliert, das tut man unabsichtlich.In dem Fall entscheidet der Spieler ja, dass er mit seiner Figur vor Panik einen Kontrollverlust erleiden will.
Es gibt übrigens so ne halboffizielle Variante bei Fate, die das IMHO ganz gut regelt. Also im Grunde gibt es dort sogenannte Compels, mit denen halt negative Aspekte oder negative Facetten von Aspekten angespielt werden können. Normalerweise ist das in den Händen des SLs, aber der Spieler kann mit einem Fatepunkt auch abwenden, dass seine "Schwäche" ins Spiel kommt. Oft habe ich aber auch Selfcompels gesehen, also dass der Spieler quasi anbietet, dass eine Schwäche ins Spiel kommt, der SL das aber auch ablehnen kann. Und statt einfach zu machen, könnte ein Spieler also anbieten: "Gibt's nen Fatepunkt wenn ich die Taschenlampe fallenlasse?" und ggf. kann dann der SL mal in die Runde gucken (Vibe Check usw.) und seine eigenen Planungen überdenken und das dann annehmen oder ablehnen.
Das ist ohnehin so eine Sache. Imo ist das TLFL schnell mal eine nicht legitime Aktion des Spielys, weil er seine Entscheidungskompetenz überschreitet. Zumindest in vielen Spielen gehört es in die Domäne der SL - sofern nicht mechanisch klar geregelt - über nicht willentlich steuerbare Dinge zu entscheiden, z.B. OB sich eine Figur erschrecken könnte oder OB ein Nachteil getriggert werdrn könnte, und dann wird normalerweise geprüft (gewürfelt). Die Ansage "mein Char erschrickt sich und lässt deswegen etwas fallen" ist absolut willkürlich und dürfte in seiner Endgültigkeit in vielen Spielen den Entscheidungsraum der Spielenden überschreiten.
Edit: drehen wir das auch mal um zu entsprechenden Vorteilen. "Mein Char hat ja Glück und deswegen findet er jetzt rein zufällig einen Sack voll Gold." Oder "mein Char ist ja abgebrüht, deswegen ignoriert er die Furchtaura der Mumie jetzt einfach."
Spielys dürfen über Aktionen entscheiden, die ihrer Kontrolle unterliegen. Etwas vor Schreck fsllen lassen ist nicht kontrolliert, das tut man unabsichtlich. Man kann etwas absichtlich fallen lassen, aber dazwischen läuft imo die Grenze.
Im zuletzt beschriebenen Fall mit der ausrastenden Zwergin ist es auch grenzwertig, weil "ausrasten" normalerweise eine unkontrollierte unbeabsichtigte Handlung ist. War es Wut oder Zorn?
Ich würde das befremdlich finden wenn mir ein SL (oder sostwer) sowas erzählen würde ich also keine Entscheidungsgewalt über eine sogenannte "unkontrollierte" Sache habe, vieleicht sogar übergriffig. Wohlgemerkt abseitz davon das ich es trozdem superdoof finde Taschenlampen fallen zu lassen.
Ist es auch nicht "kontrolliert" wenn ich auf dem Characterbogen "Ansthase" oder "Choleriker" stehen habe? Ich meine ich hab ja die Kontrolle was ich auf meinen Characterbogen schreib - und was nicht. Ich hab z.b. eine Figur die den Nachteil hat "kann nicht nein sagen, ausser mit wirklich guten Gründen" das weis aber am Tisch niemand, ich glaube nicht mal der SL. Es ist wohlgemerkt ein System das sonst keine Nachteile dieser Art kennt. Die beiden oberen Dinge aber, also sowohl der Angsthase als auch der Choleriker werden da sicher öfter getriggert das es dann jedem in der gruppe schon klar sein sollte.
Und wer ist so doof dem Angsthasen die Taschenlampe zu geben, selbst wenn er sie nicht fallenlässt rennt er damit vieleicht einfach weg!
(Das hätte was von „Meine Figur muss sich vor Ekel übergeben „ oder „ Meine Figur krallt sich aus Angst, am Arm des Vordermanns fest“- alles von den SPL initiierte kleine Kontrollverluste, die im klassischen RPG legitim sind)
Da ist ne Taschenlampe nicht weit entfernt
Das ist ein schönes Beispiel -- aber es gibt einen entscheidenden Unterschied:Nein, nicht zwingend.
Im Gegensatz zu "Ich lasse die Taschenlampe fallen" ist "Meine Figur muss sich vor Ekel übergeben" eine Ausschmückung.
(Versteht mich nicht falsch: Ausschmückungen sind wichtig!)
Wenn die Charaktere gerade beim Kannibalenkönig von Trallala sind und eine Dschungelprüfung machen, bei der sie eklige Dinge essen müssen, dann wäre "Meine Figur muss sich vor Ekel übergeben" außerhalb der Zuständigkeit des Spielers.
Wenn die Charaktere gerade beim Kannibalenkönig von Trallala sind und eine Dschungelprüfung machen, bei der sie eklige Dinge essen müssen, dann wäre "Meine Figur muss sich vor Ekel übergeben" außerhalb der Zuständigkeit des Spielers.
Nein, nicht zwingend.
Was man hier aber machen könnte, wäre, wie in meinen Ausführungen oben, einen Beherrschungs Wurf (oder vergleichbares )vom Spieler zu verlangen.
Da muss man sich anschauen, was in der Szene passiert:Ich glaube, du interpretierst diese kleine Abschlusspassage, die der Autor als leicht humoristischen "und dann geht das Chaos los"-Ausklang an das eigentliche, ironischerweise im wörtlichen, nicht aber im übertragenen Sinne TLFL beinhaltende Spielbeispiel angefügt hat, gnadenlos über.
Oder aber man biegt als SL die Welt, und behandelt die Aktion wie eine Ausschmückung.
(Die Taschenlampe geht nicht aus, bleibt an passender Stelle hängen, jemand anderes kann sie schnell wieder aufheben etc.) ~;D
Sprich : die erwünschte, ernsthafte Konsequenz bleibt aus. (Gründe bitte aus dem Ärmel schütteln)
Ich würde das nicht mal als Biegen ansehen. Im Grunde erzählt die Parabel vom TLFL von einem phantastielosen und inkompetenten Spielleiter, der nicht in der Lage ist mit den Basics "Ja, aber", "Nein, und", etc zu operieren.
Ich würde das nicht mal als Biegen ansehen. Im Grunde erzählt die Parabel vom TLFL von einem phantastielosen und inkompetenten Spielleiter, der nicht in der Lage ist mit den Basics "Ja, aber", "Nein, und", etc zu operieren.
Ich würde das nicht mal als Biegen ansehen. Im Grunde erzählt die Parabel vom TLFL von einem phantastielosen und inkompetenten Spielleiter, der nicht in der Lage ist mit den Basics "Ja, aber", "Nein, und", etc zu operieren.
Nebenbei habe ich Taschenlampenfallenlasser auch schon bei Fertigkeitstest erlebt: Oh, meine erste Hilfe ist gescheitert, was hat er denn so in den Taschen ... .
das ist einfacher Oportunismus.Ist es nicht eher Pragmatismus?
Das würde ich nicht als Taschenlamoenfallenlasser ansehen das ist einfacher Oportunismus.
Er hat sich den Wurf nicht angeschaut sondern als misslungen erklärt....
Was dann aber die Frage der Entwertung von Spielendenentscheidungen mitbringt.
[Ein Fall für einen der "28 Types of Game Master":
#10 The Enforcer - "A blue bolt from heaven strikes Harold the Whiner, reducing him to one hit point. Anybody else got a problem with this campaign?"]
Halte ich für Unfug, Spieler mit InGame Reaktionen erziehen zu wollen [...]
Wie gesagt:
Der Spieler kann zwar auf biegen und brechen entscheiden, dass seine Figur die Taschenlampe fallen lässt.
Aber nicht, wie und wo sie aufkommt, ob sie kaputt ist etc.
Und automatische Misserfolge bzw. Erfolge zu erklären, obliegt idR. nur der SL.
(Die das aber auch nicht übermäßig ausnutzen kann. Ne gute Erklärung ist schon wichtig)
Der TLFL nutzt genau diese Grauzone aus, um mit der eigrnen Figur das Spiel zu sabotieren.
Wir kennen diese Diskussion z B. auch um das Aussehen von Ausrüstung. Oder auch deren Zustand. Darf ich als Spieler einfach entscheiden, ob das Schwert meiner Figur schartig / exotisch / von Schmiedy XY hergestellt ist?
Er sabotiert nicht das Spiel. Er sabotiert eines von mehreren möglichen Spielzielen, auf das sich eine Gruppe geeinigt haben könnte, was aber vermutlich nie gemacht wurde.
Ja, und auch das ist genau, was ich schrieb. Über das Resultat einer Handlung entscheiden entweder Mechanismen oder die SL.Die Lampe kann doch aussehen, wie sie will.
Aaaber, wie sich hier ja auch zeigt, ist da eine Grauzone, wo die Grenze liegt. Warum z.B. soll nicht das Spiely entscheiden, was mit der Lampe passiert, die ja zu dessen Charakter gehört?
Das Spiel ist das, was am Tisch (oder VTT) passiert.
Edit: worauf willst du denn mit deinem Beitrag hinaus?
Die Spielwelt Physik wird dennoch klassischerweise nicht von den Spielern festgelegt.Und das ist eben die Frage der Regelwerke. Ich finde, die Unterscheidung kommt hier bei der Betrachtung wenig zur Geltung. Genau wie Tartex die Spielertypen anspricht. Das ist das, was ich vorher meinte. Ohne dass man die Grenzen absteckt, in denen man sich bewegen möchte, ergibt die Frage nicht viel Sinn, ob es ein Taschenlampenfallentrick war oder vielleicht nur eine ganz normale Aktion oder noch was total anderes.
...
Realitäten müssen immer erst verhandelt werden, bevor es welche werden.
Und ohne Segen der SL geht's nicht
Ist ja ganz klassisch: unterschiedliche Spielertypen mit unterschiedlichen Erwartungen ans Spiel. Ein Teil der Gruppe, die Taktiker, wollen eine Mission möglichst ohne Komplikationen erfolgreich durchziehen, ein anderer Teil, die Storygamer, wolle möglichst spannende Situationen herstellen.
Spielziel "Mission Erfüllen" vs. Spielziel "Noch in 10 Jahren von der Session reden"
Und das ist eben die Frage der Regelwerke. Ich finde, die Unterscheidung kommt hier bei der Betrachtung wenig zur Geltung. Genau wie Tartex die Spielertypen anspricht. Das ist das, was ich vorher meinte. Ohne dass man die Grenzen absteckt, in denen man sich bewegen möchte, ergibt die Frage nicht viel Sinn, ob es ein Taschenlampenfallentrick war oder vielleicht nur eine ganz normale Aktion oder noch was total anderes.Ich kann hier nicht alle Regelwerke abdecken, die es gibt.
Ich kann hier nicht alle Regelwerke abdecken, die es gibt.Klar, ich lehne mich weit aus dem Fenster und sage, dass es keiner hier kann.
mein Schwert ein Burgtor einschlägt, auch wenn es mein Schwert ist.Es gibt Spiele, bei denen man nur die richtigen Voraussetzungen schaffen muss, damit man es problemlos als Spieler bestimmen kann. Oder in denen es "Fähigkeiten" gibt, dass man als Spieler erzählen kann, dass sich hinter dem nächsten Berg ein Kloster befindet, wenn der Charakter z.B. ein Einflusspunkt opfert u.ä.
Ich kann nicht einfach bestimmen, dass es den Oger Tötet,
Ist ja ganz klassisch: unterschiedliche Spielertypen mit unterschiedlichen Erwartungen ans Spiel. Ein Teil der Gruppe, die Taktiker, wollen eine Mission möglichst ohne Komplikationen erfolgreich durchziehen, ein anderer Teil, die Storygamer, wolle möglichst spannende Situationen herstellen.
Spielziel "Mission Erfüllen" vs. Spielziel "Noch in 10 Jahren von der Session reden"
Wobei eine wunderbar aufgegangene Taktik auch für Gesprächsstoff noch 10 Jahre später sorgen kann. Ist ja nicht so, als wäre in taktischem Rollenspiel das Entstehen spannender Situationen ausgeschlossen.
Ich dachte immer, dass die fallengelassene Taschenlampe zur Taktik gehöre ... >;D
Rechts Taschenlampe fallen lassen [start bullet time] mit links wieder auffangen, derweil rechts die Knarre gezückt, elegante Drehung [end bullet time] und BÄM BÄM PIU PIU
Das ist nicht Taktik, das ist Style ~;D.
Rechts Taschenlampe fallen lassen [start bullet time] mit links wieder auffangen, derweil rechts die Knarre gezückt, elegante Drehung [end bullet time] und BÄM BÄM PIU PIU
Na ich weiß ja nicht. Wenn ein Spieler nachhaltig allen anderen auf den Keks geht würde ich da das Gespräch suchen, und, sollte das nicht fruchten, getrennter Wege gehen. Ingame Erziehungsmaßnahmen halte ich für etwas fragwürdig. Aber na gut.
Wir hatten das Thema generell schon mehrmals angesprochen, auch in unserer parallelen Runde, die ich für dieselben Spieler leite. Wohlgemerkt hatte ich da zu Beginn der Runde gefragt, wie knackig es die Spieler haben wollen, und da haben freilich alle gesagt Ja Bitte.
Dort macht der besagte Spieler es fast umgekehrt; dort spielt er einen Tank, dessen Job es also ist die Gegner im Nahkampf an sich zu binden und daran zu hindern, die Squishies anzugreifen. Und was macht er da? Stellt sich meistens irgendwo an den Rand und arbeitet sich an ein paar Kobolden ab, während das Zentrum lichterloh brennt. Wir hatten solche Themen wie "Risikobeurteilung", "Combat as War" und dergleichen schon öfter.
Und ja das sehe ich auch so, die Aktion der Bestie, den Typen erst zu grillen und dann nicht fertigzumachen oder gar als Snack mitzunehmen war weltintern vermutlich nicht konsistent, sondern da hat halt der SL "Gnade vor Recht ergehen lassen" um den Spieler nicht _zu_ hart anzufassen. Lässt sich aber vielleicht rationalisieren mit "Die Bestie mag nur Schafe und Kinder fressen, und zieht ansonsten mehr Genugtuung aus Angst und Demütigung als aus stumpfem Töten".
Der Odem hatte allerdings als Nebeneffekt einen Fluch, der dafür sorgt dass besagter SC jetzt 35 Tage lang unbrauchbar ist mit -4 auf Alles; das steht auch wirklich so in der Kreaturenbeschreibung. Also auch nicht so dass mit ein paar Heiltränken alles wieder gut wäre; aber halt leider sehr wohl so dass dieser Effekt die ganze Gruppe behindert (weil uns ja seine Skills abgehen). Aber okay.
Wie gesagt, ich finde es halt gut dass der SL die Situation so gemanaget hat, dass der Spieler nicht für die ganze Gruppe die Taschenlampe fallen lassen konnte, sondern nur er das Echo seiner Aktion zu spüren bekommen hat.
Erinnert mich an etwas das icjh vor jahrzehnten hatte, da starb ein PC auch an einer ziemlich dummen aktion. Will sagen ich hab nach dem Spiel den Spieler auf die Seite genommen und gesagt "Entschuldigung das deine Figur tod ist aber die Aktion von dir war ja auch ziemlich doof" - reaktion des Spielers: "Ich wollte nur mal sehen wie weit ich bei dir gehen kann und ob du den Schneid hast es durchzuziehen, was ich bezweifelt habe. Jetzt weis ich es das du das kannst und auch tust."