Thema: [Pf2e]Tips fürs hochstufiges Gameplay Level 13+ gesucht

[Sphinx]

Ich hab erst "Juwel of the Indigo Isles" geleitet das bei Level 11 Aufgehört hat und weil es passend war dann "Fist of the Ruby Phoenix" angehängt wo wir gerade dabei sind.
Wir sind jetzt bei Level 14 angekommen und ich merke das sich das Spiel gerade komplett Wandelt. Bis Level 10 hat es mit der Encounter Balance sehr gut gepasst. Aktuell hab ich das Gefühl sie haben zu viele Optionen zu Cheesen (Encounter auszuhebeln) sofern ich nicht etwas anfange gegenzusteuern.

AKA der Magier ist oft mit True Invisibility unsichtbar ohne das die Gegner Möglichkeiten haben ihn zu sehen/sichtbar zu machen. Sofern es nicht viele Kämpfe sind, wird die Gruppe wohl auch regelmäßig Haste haben. Und dank dem Kineticist werden jetzt wohl auch alle SCs in jedem Kampf fliegen können.
Die Gegner haben aktuell nur einen Basic Toolkit was das ganze irgendwie komisch macht. Ich möchte die SCs ja auch nicht in jedem Kampf einfach aus kontern, z.B. indem ein Gegnerischer Magier auch jedes mal Haste auf seine Gruppe zaubert.

Was für Tools könnten, speziell Intelligente Gegner die sich vorbereiten können, mitbringen um mit den Features klar zu kommen?
Dispell Magic, See Invisible Potion,...Sowas in der Richtung.

Ansonsten wäre ich auch Happy über Tipps wie sich dieses doch ganz anders anfühlende Spiel auf hohem Level, speziell in Kämpfen Handhaben kann.

[Feuersänger]

Yup, das ist echt so ein Phänomen. Ab Level 13 zündet das Spiel echt nochmal die Raketenbooster.

Wenn da nicht jeder Kampf trivial werden soll, muss man einiges an Vorbereitung reinstecken. Das ist mühsam.
Interessant sind zB Monster mit Blindsense oder -sight, selbst Scent.
Flächeneffekte die sich nicht darum scheren ob man ein Ziel sieht oder nicht.
Glitterdust negiert Unsichtbarkeit ebenfalls.

Kommt halt drauf an was du jetzt für Abenteuer spielen willst, und ob da eher Monster oder NSC mit Klassenstufen als Gegner passen.

Und natürlich sollst du nicht jedes Mal genau den blinden Fleck angreifen, das wäre auch ungemein frustrierend. Aber ab und zu solltest du ihnen schon "a run for their money" bieten.

BTW, ich glaube in Ruby Phoenix war diese 12.stufige Oracle der härteste Gegner, aber auch nur weil ich da im Vorfeld die Zauberliste komplett überarbeitet habe. So viel Arbeit würde ich mir definitiv nicht jedes Mal machen wollen.

[Sphinx]

Damit kann ich schon mal was anfangen. Und dann ist mein Gefühl das es jetzt komplett anders als bisher weitergeht ist auch richtig.

[Feuersänger]

Yop. Also was definitiv Standard ist, ist dass alle permanent oder zumindest in jedem Kampf fliegen können.

Ich rate hier von einer Gegenmaßnahme  Marke"Negative Space Wedgie" ab, also in jeder Szene eine neue Begründung aus dem A-- zu ziehen warum man hier nicht fliegen darf (so wie in Star Trek immer die Begründungen warum man jetzt leider nicht beamen kann). Stattdessen eben selber mehr fliegende Gegner bringen, und/oder Gegner mit Fernangriffen.
Ich bilde mir auch ein, dass es einen Zauber gibt der Flugfähigkeit unterdrückt, aber ich komm grad nicht drauf wie er heisst und ob das 3.5 oder PF war.

[Quaint]

Ich kenne mich jetzt mit Pathfinder nicht so gut aus. Ich kann aber empfehlen, den Gegnern auch mal irgendwelche hochwirksamen Tricks zu geben und dann können die SC schauen wie sie das kontern oder halt untergehen/fliehen. Also sozusagen die Initiative ergreifen.
Aber ist natürlich viel Aufwand, kann und will man nicht immer machen. Und bissle sachte muss man auch sein, TPK soll es ja nicht werden.

[JS]

Ich leite PF2 nur noch mit Foundry als VTT, denn die Unterstützung ist so gut, daß ich sie nicht genug loben kann. Die Monster sind so zugänglich und schnell überblickt, daß ich zum ersten Mal alle Monster mit ihren kompletten Fähigkeiten und Spezialitäten einsetze und das taktisch auch super umsetzen kann. Kein Bücherwälzen, keine langen Vorbereitungen mehr, sondern ein paar schnelle Klicks für alle Infos. So bleiben auch passende Monster für Chars höherer Stufen eine Gefahr.

[Sphinx]

Ich leite ja deshalb ein fertiges Modul, weil ich ein Gefühl für das System bekommen möchte. Auf allem unter 11 bin ich gut klar gekommen mit meinem DnD Wissen, nur das es hier funktionierendes Encounter Building gibt. Jetzt merke ich aber das ich in einer komplett anderen Situation bin.

Ich leite PF2 nur noch mit Foundry als VTT, denn die Unterstützung ist so gut, daß ich sie nicht genug loben kann. Die Monster sind so zugänglich und schnell überblickt, daß ich zum ersten Mal alle Monster mit ihren kompletten Fähigkeiten und Spezialitäten einsetze und das taktisch auch super umsetzen kann. Kein Bücherwälzen, keine langen Vorbereitungen mehr, sondern ein paar schnelle Klicks für alle Infos. So bleiben auch passende Monster für Chars höherer Stufen eine Gefahr.

Respekt
Ich nutzte auch Foundry und ja es ist übersichtlich. Aber speziell bei den hochstufigen oder generell komplexeren Monstern muss ich Zeit zum vorbereiten Investieren. Was im Regelfalle meint, sie mir wenigstens einmal durchzulesen und dann aus dem Fähigkeiten, die ja meist das Gameplay vorgeben, eine Mental "How to Use" Anleitung abzulegen. Wenn ich das mal nicht geschaft hab hilft leider nur allen zu sagen "Moment wartet mal ne Minute ich muss den Stattblock lesen".
Wenn im Modul weiterlese und dort später Gegner eine 3/4 DinA4 Seite einnehmen. Ist das nichts was ich aktuell spontan stemmen kann.

Und leider hilft mir Foundry auch nicht so gut wenn ich z.B. einen Zauber wie der von Feuersänger vorgeschlagene "Glitterdust" gegen Unsichtbare suche. Dafür müsste ich die Zauber alle kennen..gut auf den hätte ich als "Feenfeuer" auch kommen können. Aber dank Remaster heißt er jetzt ja auch "Revealing Light". Zum Glück ist im AON alles gut verlinkt mit alten und neuen Namen.

[Skyrock]

Die Schwächen von D&D 3.5 treten bei hochstufigem Spiel besonders heftig zutage:
- Gut gebaute und gespielte Fullcaster spielen selbst gut gebaute und gespielte an die Martials an die Wand - Unterschiede in den Optimierungsfähigkeiten und Klassentiers potenzieren sich in hochstufigem Spiel!
- Charakterbau ist sehr fummelig und kleinteilig mit vielen Stellschrauben
- Buffmanagement (mit den vielen verschiedenen Bonustypen) ist sehr fummelig und kleinteilig
- Encounter- und NSC-Design auf SL-Seite ist sehr fummelig und kleinteilig, wenn man nicht einfach nur die Fertigsuppentüte aus dem vorgefertigten Abenteuer ablesen will (Empfehlung hierzu: [3.5]Being Ra's al Ghul-Oslecamo's guide for DMs to improve their monsters - ein Handbuch dafür wie man mit ein paar einfachen Handgriffen wie dem Austausch von Feats fertige Monster und Encounter interessanter macht)

Mit viel Systemmeisterschaft und Spielern, die alle auf der gleichen Seite sind was Gentlemen's Agreements, Systemmeisterschaft etc angeht, kann es funktionieren. Selbst dann finde ich es aber nicht sonderlich spaßig und bevorzuge Varianten wie E6 oder E8, die das Spiel im mittleren Stufenbereich halten wo es noch rund läuft und die Caster Supremacy noch nicht aus dem Ruder läuft.

[Sphinx]

Die Schwächen von D&D 3.5 treten bei hochstufigem Spiel besonders heftig zutage:

Hätte wohl dabei schreiben sollen das es PF2e ist. Sry.

[Feuersänger]

Ja, das hab ich jetzt auch erst nach JS' Beitrag und nochmaligem Lesen des OP gerafft, dass es um PF2 geht. Sorry, da habe ich keinen Input zu bieten. Meine obigen Tips waren auf PF1 bezogen. (Da gibt es das Abenteuer "Ruby Phoenix Tournament", das ich mit deinem verwechselt hatte. Geht um dieselbe Hintergrundfigur aber ganz anderer Ablauf.)

[Ainor]

PF2 Erfahrung habe ich auch nicht aber jede Menge Erfahrung mit 3E/PF1 auf hohen Stufen.:

Unsichtbarkeit kann man mit leben solange nicht alle SC unsichtbar sind. Und wenn der Magier alleine angreift und darauf vertraut dass die Gegner ihn nicht sehen geht er ein enormes Risiko ein, denn die Sprüche dagegen können auf hohen Stufen ja viele haben.

Fliegen habe ich auch selten offensiv eingesetzt gesehen. Entweder man ist unterirdisch oder drinnen unterwegs, oder die Gegner können selber fliegen. Es war eher ein Problem für die SC wenn sie nicht fliegen konnten.
Und ja, eine Elefantenherde die ohne Fernkampf und ohne Tarnung und Deckung auf der Ebene unterwegs ist ist auf diesen Stufen einfach kein Gegner mehr.

Teleportieren ist das grösste Problem. Bei mir war es oft so dass weder die Szenarien noch die Spieler den vollen Überblick hatten was das alles bedeutet. Aber im Zweifelsfall sind wichtige Bereiche mit Forbiddance etc. geschützt. Und die Sprüche sind in PF2 ja auch ein wenig runtergeregelt.

Ansosnten ändert sich noch dass viele Gegner nicht mehr anonym sind. Wenn jemand mächtig genug für die Gruppe ist dann ist das selten ein Unbekannter. Insofern werden Dinge wie Informationen über Gegner sammeln deutlich wichtiger.

Ich habe im allgemeinen gute Erfahrungen mit aktiven Gegnern (idealerweise Magiern) gemacht. Monster die in ihrem Dungeonraum auf Abenteurer warten sind irgendwann nicht mehr zeitgemäss.

[nobody@home]

Ich habe im allgemeinen gute Erfahrungen mit aktiven Gegnern (idealerweise Magiern) gemacht. Monster die in ihrem Dungeonraum auf Abenteurer warten sind irgendwann nicht mehr zeitgemäss.

Auf hohen Stufen ist man ja auch selbst nicht mehr bei den Anonymen Abenteurern, sondern hat sich seinerseits wenigstens ein Stück weit einen eigenen Namen gemacht. Da ergibt es also auch etwas mehr Sinn, wenn zumindest intelligente Gegner (also die Sorte, die selber Informationen sammelt) über die gängigsten Tricks sowohl von Abenteurern allgemein als auch genau dieser Gruppe im Besonderen schon ein bißchen Bescheid wissen und entweder entsprechend auf den einen oder anderen davon schon vorbereitet sind...oder aber, wenn's mit der Vorbereitung gerade partout nicht so toll aussieht, einen Kampf mit ihnen lieber gleich vermeiden, bis sich eine bessere Gelegenheit bietet.

[Ainor]

"Ich heisse Alrik und ich kann an keinem Dungeoneingang vorbeigehen"

"HALLO ALRIK"

[Dat Sumpfling]

Zu Unsichtbarkeit. Ich meine, man kann trotzdem versuchen zu orten, wo sich jemand befindet. Hab die Regeln dazu aber nicht im Kopf. Es gibt nen Video von The Rules Lawyer, welches das ganze System ganz gut erklärt. Da ging es primär um Heimlichkeit, aber ich meine, da war auch ein Teil zu Unsichtbarkeit.
https://youtube.com/@theruleslawyerrpg?si=tLT81s54Y4GyYJ-d

[Sphinx]

Ja mit Hilfe eines Seek Checks.
Wir hatten jetzt einen Kampf den ich abgebrochen hab da es nur ein Schaukampf war.
Bis auf einen SC waren alle anderen am Kampf beteiligten unsichtbar. Und selbst die NSCs die nur eine 8 Würfeln müssten für ihren Seek Check, haben den laufend verbockt.
Und wenn mal jemand entdeckt wurde war da ja nur der DC10 Flat Check ob man überhaupt trifft...

[nobody@home]

Rein systemagnostisch betrachtet müßte Unsichtbarkeit eigentlich auch ein gewaltiger Klotz am Bein des jeweils eigenen Teams sein. Denn: was hindert zwei Unsichtbare, die sich logischerweise gegenseitig meist auch nicht sehen können, noch mal genau daran, sich praktisch laufend anzurempeln und anderweitig in die Quere zu kommen?

Zur Verdeutlichung stelle man sich mal einen Kampf zwischen zwei unsichtbaren Gruppen auf der Battlemap vor -- nur halt ohne sichtbare Figuren...

[gunware]

Als bei uns gegen Unsichtbare gekämpft wurde (da waren die Charaktere nicht so hochstufig wie im Threadnamen angesprochen), wurde viel damit gearbeitet, dass derjenige, der einen der Unsichtbaren entdeckt hatte, seine Handlung nicht auf Angriff gelegt hatte, sondern auf Hinweisen, wo die unsichtbare Kreatur sich befindet. Damit die anderen, die nach ihm kommen, es leichter haben. Mit der Taktik haben sie die Gegner schneller erledigt, als ich als SL vermutet habe. Das war ziemlich cool.

[Sphinx]

Ja dafür gibt es sogar extra die "Point Out" Aktion wodurch der Rest dann auch definitiv weiß wo sich jemand befindet der entdeckt wurde.