Thema: Lederrüstungen und andere (a)historische Schutzkleidung im Rollenspiel

[Raven Nash]

Vergessen wir mal wieder die Spanier und Portugiesen? 
Die hatten im 16. und 17. Jhdt nicht nur Harnisch und Morion am Schiff, sondern schwangen sogar das Montante (Zweihandsschwert), um das feindliche Deck zu säubern. Das, was später die Swivel Gun tat.
Zumindest die Soldaten zur See, nicht die Matrosen (die sollten sich aus den Gefechten wohl eher raushalten).

[Galatea]

Von diversen Age of Sail Persönlichkeiten ist überliefert, dass sie zumindest Brustpanzer trugen (in erster Linie die Spanier, aber selbst einige Freibeuter mit Adelshintergrund).
Das sind aber normalerweise auch nicht die Leute, die in den Segeln herumklettern oder Kanonen laden müssen.

Und es kommt auch drauf an, was das für Leute auf dem Schiff sind. So der typische Age of Sail Matrose war eher Unterschicht. Dem hätte man wenn eine Rüstung stellen müssen. Aber gegen so manche Age of Sail Waffe gabs auch einfach keine arg tolle Rüstung. War also soviel ich weiß eher ungewöhnlich.

Der typische englische Sailor musste sich für die Mehrheit des Age of Sail sogar seine Uniform selbst organisieren (wenn er nicht gerade zwangsrekrutiert wurde).

[nobody@home]

Und es kommt auch drauf an, was das für Leute auf dem Schiff sind. So der typische Age of Sail Matrose war eher Unterschicht. Dem hätte man wenn eine Rüstung stellen müssen. Aber gegen so manche Age of Sail Waffe gabs auch einfach keine arg tolle Rüstung. War also soviel ich weiß eher ungewöhnlich.
Bei den Römern gabs aber so Aktionen, dass man mehr oder minder normale Legionäre zur See eingesetzt hat, halt mit so Enterbrücken und Kampfdeck. Ich bin mir nicht 100% sicher, aber ich meine, die hätten dann auch Rüstung getragen, eben das normale Zeug was man so hatte, meistens vermutlich ein "Chain Shirt". Die hatten aber dann nicht viel mit dem regulären Betrieb des Schiffes wie Rudern und Segeln zu tun.

Was mich ein bißchen an etwas erinnert, das mir vor ein, zwei Tagen kurz durch den Kopf gegangen ist: je nach Setting muß ja auch die Trennung zwischen "Militär" und "Zivilbevölkerung" gar nicht so ausgeprägt sein, wie wir das heutzutage mit Konzepten wie einer zentralen Regierung, eigener und gelegentlich auch mal schnell reagierender Polizei, und dem Gewaltmonopol des Staates kennen. Im typischen Fäntelalter ist die schnellste Art, die Obrigkeit zu verständigen, oft genug noch der schlichte Bote (beritten wenn möglich, notfalls zu Fuß, wo nicht), und weite Teile des historischen Mittelalters kennen nicht mal wirklich die Vorstellung einer Berufsarmee, sondern da nimmt der örtliche Fürscht, wenn er in den Krieg zieht, halt kurzerhand von den Leuten aus seinem Reich mit, wen er kriegen und überreden (lassen) kann.

Waffen und Rüstungen an sich dürften vor so einem Hintergrund also einigermaßen normal und auch bei Leuten zu finden sein, denen unsereins das gar nicht zutraut, "weil sind ja nur Zivis" -- zum einen sind sie mehr auf die Möglichkeit zum aktiven Selbstschutz angewiesen, weil sie nicht einfach nur "Hundertzehn!" rufen und spontan ein paar hilfreiche Schergen aus dem Boden wachsen lassen können, und zum anderen wissen sie ja nicht, wann der nächste Aufruf zum Heerzug kommt, weil der Häuptling aus dem Nachbartal die Lieblingsschneiderin ihres eigenen Chefs tödlich beleidigt hat. Wie gut diese Ausstattung dann jeweils ist, hängt davon ab, was der Eigentümer sich leisten konnte (und wird eher selten weniger sein als das aus seiner Sicht Beste, was eben drin war), und zu welchen Anlässen wieviel davon getragen wird, entscheidet er im normalen Alltag schlicht selbst.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Vergessen wir mal wieder die Spanier und Portugiesen? 
Die hatten im 16. und 17. Jhdt nicht nur Harnisch und Morion am Schiff, sondern schwangen sogar das Montante (Zweihandsschwert), um das feindliche Deck zu säubern. Das, was später die Swivel Gun tat.
Zumindest die Soldaten zur See, nicht die Matrosen (die sollten sich aus den Gefechten wohl eher raushalten).

Deswegen sagt ich ja Matrosen! Seesoldaten sind nicht gemeint, das gilt auch für römische Marines. Leute, die den Schiffsbetrieb aufrecht erhalten und an der Rah rumhangeln. Das macht man nun mal ungern im Maximiliansharnisch, außer man heißt Marschall Boucicault.

[Der Hasgar]

Rüstungen hindern wenig bei den typischen Tätigkeiten, für die sie gedacht sind. Und wenig heißt da: oftmals gar nicht, in einigen recht speziellen Situationen aber deutlich bis massiv.
Ob und wie man das abbilden will, hängt vom System ab. Für einige lohnt es sich nicht, aber andere modellieren auch ziemlichen Kleinkram und müssten sich zumindest für einen konsistenten Detailgrad auch diesen Schuh anziehen.

Was der Blick in die Geschichte aber auch zeigt: bei Sachen, für die die Rüstungen nicht gedacht sind, werden sie eben auch gar nicht oder nur in abgespeckter Form getragen, eben weil sie sehr deutlich stören.
Da gehört dann der Rüstungsabzug hin - tendentiell gar nicht in den Kampf, aber bei sonstigen körperlichen Aktivitäten.

Die Konsequenz daraus wäre halt, dass ohne irgendwelche "harten" Beschaffungshindernisse JEDER im Kampf die möglichst dickste Rüstung anziehen würde. Man würde quasi nur noch Plattenpanzer auf den Pen-and-Paper-Schlachtfeldern sehen.

[Raven Nash]

Waffen und Rüstungen an sich dürften vor so einem Hintergrund also einigermaßen normal und auch bei Leuten zu finden sein, denen unsereins das gar nicht zutraut, "weil sind ja nur Zivis" -

In vielen Städten gehörte es zur Grundvoraussetzung des Bürgerrechtes, eine bestimmte Bewaffnung zu besitzen. In den oberitalienischen Städten war das zumeist ein Helm und ein Torsopanzer (oft wurde direkt ein Harnisch vorgeschrieben), sowie ein Spieß und ein Schild. Demnach die Stadtverteidigung hier entweder über Söldner oder eben über Bürgermilizen lief, war das eben wesentlich.
Es war auch durchaus üblich, dass die Bürger Fechtunterricht nahmen (was alle Waffen beinhaltete).

[nobody@home]

Die Konsequenz daraus wäre halt, dass ohne irgendwelche "harten" Beschaffungshindernisse JEDER im Kampf die möglichst dickste Rüstung anziehen würde. Man würde quasi nur noch Plattenpanzer auf den Pen-and-Paper-Schlachtfeldern sehen.

Das würde man gerade auf den realen Schlachtfeldern der Geschichte vermutlich auch, wenn denn tatsächlich für jede Nase dort ein leibgeschneiderter Plattenpanzer (a) verfügbar und (b) erschwinglich gewesen wäre. Genau die praktisch rein ökonomischen Beschaffungshindernisse waren dafür verantwortlich, daß es dazu nie gekommen ist.

Vielleicht ist das Problem also weniger die Rüstung an sich als einfach die Tatsache, daß schon Geld und Wirtschaft in den meisten Spielwelten so wie von den Regeln meist eh nur gröbst angerissen und präsentiert keinen rechten Sinn ergeben.

[Quaint]

Ich muss sagen, ich finds im Pen and Paper schon gut, wenn nicht alle gleich sind, also z.B. nicht alle die "beste Kampfweise" verwenden und alle "die beste Rüstung" tragen. Mag nicht realistisch sein, aber wenn's mir so mehr Spaß macht...

Insofern bin ich da mit einer Mehrheit der Regelwerke d'accord, dass es halt mehrere taugliche Kampfweisen gibt und halt auch Magie, vielleicht sogar verschiedene Magieformen usw.

[Skaeg]

Die Konsequenz daraus wäre halt, dass ohne irgendwelche "harten" Beschaffungshindernisse JEDER im Kampf die möglichst dickste Rüstung anziehen würde. Man würde quasi nur noch Plattenpanzer auf den Pen-and-Paper-Schlachtfeldern sehen.

Naja, sie wiegt ja schon noch was und als Abenteurer bist du ja meistens "Infanterie", d.h. du musst sie die ganze Zeit tragen oder schleppen. Und das geht halt von Tragkraft ab, die du auch zum Abtransport von Goldschätzen nutzen könntest...

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Und das geht halt von Tragkraft ab, die du auch zum Abtransport von Goldschätzen nutzen könntest...

Das beste in-Game-Argument, das ich bis jetzt gehört habe! 

[nobody@home]

Ich muss sagen, ich finds im Pen and Paper schon gut, wenn nicht alle gleich sind, also z.B. nicht alle die "beste Kampfweise" verwenden und alle "die beste Rüstung" tragen. Mag nicht realistisch sein, aber wenn's mir so mehr Spaß macht...

Insofern bin ich da mit einer Mehrheit der Regelwerke d'accord, dass es halt mehrere taugliche Kampfweisen gibt und halt auch Magie, vielleicht sogar verschiedene Magieformen usw.

Ich denke, gegen eine Auswahl an verschiedenen Kampfweisen, unter denen es nicht nur die eine optimale gibt, spricht prinzipiell erst mal nichts.

Andererseits tue ich mich dann aber auch wieder schwer mit der Idee, daß möglichst kein Spielercharakter (bei NSC sehe ich entsprechende Bedenken merkwürdigerweise deutlich weniger oft) dieselbe Kampfweise wie ein Kollege haben dürfen soll. Was möglicherweise mehr ein Spielgruppenproblem als unbedingt eins der verwendeten Regeln ist, aber von den Regeln je nach System schon mal mehr oder weniger penetrant selbst zumindest "hilfreich empfohlen" werden kann...

[Der Hasgar]

Naja, sie wiegt ja schon noch was und als Abenteurer bist du ja meistens "Infanterie", d.h. du musst sie die ganze Zeit tragen oder schleppen. Und das geht halt von Tragkraft ab, die du auch zum Abtransport von Goldschätzen nutzen könntest...

Das beste in-Game-Argument, das ich bis jetzt gehört habe! 

Najaaaa.... Tragkraft-Regeln sind bei Spielern aber ungefähr so beliebt wie Fußpilz 

[Raven Nash]

Najaaaa.... Tragkraft-Regeln sind bei Spielern aber ungefähr so beliebt wie Fußpilz 

Ich hör nur Mimimimi... 

[Zed]

Von diversen Age of Sail Persönlichkeiten ist überliefert, dass sie zumindest Brustpanzer trugen (in erster Linie die Spanier, aber selbst einige Freibeuter mit Adelshintergrund).
Das sind aber normalerweise auch nicht die Leute, die in den Segeln herumklettern oder Kanonen laden müssen.

Wenn zur See Fahrende nicht schwimmen konnten, dann war es auch egal, ob sie Metallrüstung trugen oder nicht. 

Nach meiner ersten Recherche weiß man über die Geschichte des Schwimm-Skills bei Seefahrenden echt wenig. Aber insbesondere zwangsrekrutierte Seeleute waren des Schwimmens wohl zumeist nicht mächtig.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Aber aus gamistischer Sicht schon, weil sie für Nischenschutz sorgen.

Wobei das auch sehr begrenzt ist mMn.

Bei DnD haben die meisten Klassen auch mehr oder weniger die selbe AC, nur wie viel sie dafür in Dex investieren müssen unterschiedet sich.

[Feuersänger]

In etlichen Systemen reduziert ja Schwere Rüstung die Bewegungsweite. Da kommt es nun sicher bissl drauf an, ob wir von überschaubaren 10% reden oder krassen 33%. Aber die Praxis hat gezeigt, dass allein das schon ein echter Grund ist, warum eben nicht die ganze Party in Vollplatte rumlaufen sollte, will man nicht von schnelleren Gegnern zu Tode gekitet werden. Jdf solange man das nicht durch zB magische Stiefel ausgleichen kann.

Bei DnD haben die meisten Klassen auch mehr oder weniger die selbe AC, nur wie viel sie dafür in Dex investieren müssen unterschiedet sich.

Das variiert über die Level. Auf den niedrigsten Stufen würde ich sagen, das stimmt. Dann sobald man aus dem absoluten Keller raus ist, gibt es erstmal eine Strecke wo Schwere Rüstung die Nase vorn hat, was AC angeht. Und dann auf hohen Stufen flippt es irgendwann und der Pyjama-Build zieht hart davon.

[nobody@home]

Speziell im Fall von D&D zieht einem ja normalerweise spätestens auf hohen Stufen einfach die Magie davon und kommt es auf die genaue Rüstungsart nun wirklich nicht mehr an. Das ist dann aber auch definitiv nicht mehr historisch.

[flaschengeist]

Wobei das auch sehr begrenzt ist mMn.

Bei DnD haben die meisten Klassen auch mehr oder weniger die selbe AC, nur wie viel sie dafür in Dex investieren müssen unterschiedet sich.

Das variiert über die Level. Auf den niedrigsten Stufen würde ich sagen, das stimmt. Dann sobald man aus dem absoluten Keller raus ist, gibt es erstmal eine Strecke wo Schwere Rüstung die Nase vorn hat, was AC angeht. Und dann auf hohen Stufen flippt es irgendwann und der Pyjama-Build zieht hart davon.

@Feuersänger: Ich vermute, der Dämon bezieht sich auf D&D 5, du hingegen auf Version 3.5, oder?

[Feuersänger]

Ich bezog mich auf 3.5, ja, was Dämon im Sinn hatte weiß ich nicht.

Meine 5E-Experience ist ja recht begrenzt. In unseren Tischrunden damals waren magische Gegenstände extrem selten. (Das wurde mir erst kürzlich richtig bewusst, als ich BG3 angefangen habe, und da schon bis Level 5 ungefähr 10x mehr und mächtigere Magic Items gedroppt oder käuflich zu erwerben waren als bei uns bis Level 10.) Und als wir endlich mal richtig Glück mit den Lootdrops hatten, war ca 2 Kämpfe später die Kampagne zu Ende. Von daher kann ich nicht viel dazu sagen, wie sich in 5E jenseits von Stufe 11 die Lights und Heavies zueinander verhalten.

Naja und auf der anderen Seite in AD&D(2) hat schwere Rüstung überhaupt kein Dex Cap, also wenn du zB Fighter bist und daher Plate tragen darfst, und dir gleichzeitig das Würfelglück Dex 18 beschert hat, go Nuts!

[flaschengeist]

Meine 5E-Experience ist ja recht begrenzt. In unseren Tischrunden damals waren magische Gegenstände extrem selten. (Das wurde mir erst kürzlich richtig bewusst, als ich BG3 angefangen habe, und da schon bis Level 5 ungefähr 10x mehr und mächtigere Magic Items gedroppt oder käuflich zu erwerben waren als bei uns bis Level 10.) Und als wir endlich mal richtig Glück mit den Lootdrops hatten, war ca 2 Kämpfe später die Kampagne zu Ende. Von daher kann ich nicht viel dazu sagen, wie sich in 5E jenseits von Stufe 11 die Lights und Heavies zueinander verhalten.

Das gibt sich nach meiner Erfahrung mit mehreren Runden bis um Level 20 rum nix.
Generell ist der AC in D&D 5 weit von den Sphären entfernt, die du in 3.5 erreichen konntest. Andererseits sind auch die Angriffswerte der Gegner geringer (z.B. greift der Adult Red Dragon in 3.5 mit +23 an, sein 5er Counterpart lediglich mit +14). Dennoch gleicht sich das nicht aus, die Strategie "ich werde dank AC Maximierung von Gegnern nur noch mit Crit getroffen" klappt in der 5e nicht. Selbst mit unrealistisch guter Ausrüstung (Armor +3, Shield +3, Ring of Protection, Cloak of Protection) und Fighting Style Defensive kommst du "nur" auf AC 29. Besagter Drache trifft dich also immerhin noch in 25% der Fälle.

[Luxferre]

Warum ich ahistorische Schutzkleidung in Fantasyrollenspielen toll finde

Es gibt einige Belege, dass es realweltlich historische Lederkürasse gegeben hat. Hinweise auf schnellere und einfachere Verfügbarkeit und günstigere Herstellung sind zwar vorhanden, aber sie scheinen ein Nischendasein gefristet (gefrustet?) zu haben.

Dennoch finde ich sie aus diversen Gründen phantastisch-plausibel.
Warum?

Wir spielen in phantastischen Welten. Teilweise mit Systemen, welche eine plausible Simulation abbilden, teilweise mit Spielen, welche einen gamistischen Ansatz haben. Meiner Meinung nach sind Lederrüstungen für beide Spielarten bereichernd.
Mal ab davon, dass in beiden System-/Spiel-Familien teilweise total unrealistische und wenig plausible Dinge vorkommen, wie Magie, PSI, Monster, wirkende Götter, und dergleichen mehr, sollte und kann der Anspruch an ein -wie auch immer geartetes FANTASY-Rollenspiel- niemals der sein, das realweltliche Mittelalter abzubilden.

Wir haben also Fabel- und Fantasywesen en masse in diesen Systemen.
Diese Wesen haben GANZ SICHER eine andere Art der natürlichen Panzerung, als das, was wir kennen.
Und genau daraus werden diese Lederrüstungen hergestellt. Mit Techniken, welche an das realweltliche Mittelalter angelehnt sind.
Verfügbarkeit hätten wir also geklärt. Verschiedene Stärken auch.

Dann sind Fantasywelten in meiner Wahrnehmung nicht frei von Weiterentwicklung, die realweltlich niemals stattgefunden hat.
Fantasysettings verbleiben gern historisch über Jahrhunderte und Jahrtausende auf einem ähnlich technischen Niveau.
Warum sollte sich die Herstellung und Bearbeitung von verfügbaren Rohmaterialien nicht weiterentwickelt haben?
Zumal dazu noch so Sachen aufkommen, wie realweltlich nicht existente Kräuter, Gewürze und andere Zutaten. Auf diese Weise ist eine Härtung und Herstellung immer innerweltlich erklärbar.

Mehr Varianz.
Ich finde es klasse, wenn man mehr anzubieten hat, auch mundan, als es realweltlich der Fall war.
Mehr Optionen bereichern das Spielgefühl und die Regelbasis.
Darauf zu verzichten ist doch seltsam.
Mehr mundane Optionen bereichern die mundanen Spielfiguren. Punkt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

@Feuersänger: Ich vermute, der Dämon bezieht sich auf D&D 5, du hingegen auf Version 3.5, oder?

Ja ich meine 5E. Da wird in der Praxis der Unterschied einem Martial in leichter und schwerer Rüstung je nach level zwischen 1 bis 2 Punkten liegen (Schilde und Magische Gegenstände mal außen vor).

[nobody@home]

Na ja, wenn ich auf die "Ist doch Fantasy!"-Schiene aufspringen will, dann sind mir kleine kosmetische Details wie die exakte Waffen- und Rüstungswahl der Charaktere ohnehin schnell schnuppe. Ritter in Volldose oder Barbar im Lendenschurz, effektive Nahkämpfer sind sie qua Archetyp beide und die "mechanischen" Unterschiede zwischen ihnen werden oft genug einfach nur gnadenlos überbewertet.

[Raven Nash]

Wir haben also Fabel- und Fantasywesen en masse in diesen Systemen.
Diese Wesen haben GANZ SICHER eine andere Art der natürlichen Panzerung, als das, was wir kennen.
Und genau daraus werden diese Lederrüstungen hergestellt. Mit Techniken, welche an das realweltliche Mittelalter angelehnt sind.
Verfügbarkeit hätten wir also geklärt. Verschiedene Stärken auch.

Siehst du, da bin ich dann wieder bei dir. Wir hatten Rüstungen aus Greifen-, Mantikor- und Chimärenleder, aus Wyvern- und Drachenschuppen. Es war ein Aufwand, einen Gerber zu finden der das Zeug bearbeiten konnte, es hat ne Menge Geld gekostet (bzw. musste man ihm die Hälfte des Materials überlassen) - und dafür gab's dann auch eine ganz besondere Rüstung.

Aber da sind wir dann eben weit weg von dem, was man mit irdischen Mitteln und Materialien herstellen kann.