Da ich gesagt habe, dass ich in dem KI Thread nicht mehr grundlegend diskutieren möchte und dieser Post zudem sehr spezifisch mein Projekt anspricht, habe ich mir erlaubt, hier im Star Reeves Thread darauf zu antworten.
Einem echten Meschen ein Bild zu beschreiben, das du gerne haben willst, und in eine Suchmaske einen Prompt einzutippen ist nicht "basically das Identische". Und dass du wirklich denkst, zeigt das ganze Dilemma dieses Themas. Ich arbeite auf der Arbeit auch viel mit KI. Und ich weiß, das KI eben nicht so denkt, wie ein menschlicher Künstler. KI liefert dir nur die wahrscheinlichsten Bilder. Und egal, was du tust und wie lang dein Prompt ist: Das Ergebnis kannst du nur zum Teil kontrollieren. Es wird etwas rauskommen, das zufällig berechnet wurde, von einem Programm, das die Ansagen, die du machst, eigentlich gar nicht versteht.
Ein menschlicher Künstler versteht, was du von ihm willst. Und wenn nicht, dann fragt er nach. Dann füllt ihr gemeinsam seine Verständnislücken. Das ist in sich selbst dann bereits ein kreativer Prozess. Denn die andere Person bringt sich wirklich ein. Und es entsteht Überraschendes. Das gute Zeug.
Der Anfang bleibt im meinen Augen dennoch identisch: Ich beschreibe meine Vorstellung. - Das der darauf folgende Weg zum Ergebnis ein anderer ist und sich die Ergebnisse unterscheiden werden, bestreite ich nicht. Was ein "menschlicher Künstler" am Ende dann
ganz konkret zeichnet, kann ich aber letztlich auch nicht kontrollieren. (Und die meisten Künstler würden den Versuch vermutlich auch nicht sonderlich mögen.) Natürlich kann ich ihn hinterher um sehr konkreter Änderungen bitten als eine KI, wobei letztere beim promt to edit auch immer besser wird. - Aber, ehrliche Frage, weil ich es echt nicht weiß: Wie viele Änderungswünsche macht so ein Zeichner mit und wie lässt er sich das bezahlen? Ist es überhaupt realistisch, später noch viel am menschgemachten Bild nahzuschleifen?
Abgesehen davon: Das Verhältnis Autor-Designer zu beschreiben als "Der Autor sagt dem Designer, was er zu tun hat und der Designer setzt um" ist völlig unterkomplex. Nein, der Autor und der Designer entwickeln die visuelle Sprache eines Spiels gemeinsam – bei großen Projekten noch mit einem Art Director dazwischen, der sich federführend um die kreative Vision eines Spiels bemüht. Das ist ein Aushandlungsprozess. Und das macht das Endergebnis eigentlich immer besser. Und Illustratoren, mit denen du arbeiten würdest, wären auch einigermaßen unleidlich, wenn du denen einfach einen Prompt hinklatschst du dann sagst "Da, umsetzen!" Die haben nämlich auch ihren eigenen Blickwinkel auf zu einem Projekt beizutragen.
Mit Designer meinst du hier den Illustrator? Das ein Mensch seinen eigenen Stil einbringt ist schon klar, aber als Entwickler des Spiels sollte ich doch schon gewisse Vorgaben machen dürfen, was für Illustrationen ich gerne hätte. Ich meine, wenn ich Bilder von meinen nicht-menschlichen Spezies benötige, sollten die im Bild schon so aussehen, wie sie im Text beschrieben wurden. Und beschriebene Orte bspw. sollten im Bild erkennbar sein. - Und klar, ein Mensch wird sich immer leichter tun (gut "immer" ist ein starkes Wort, aber jetzt gerade auf jeden Fall noch), diese Beschreibungen zu verstehen.
Und wenn ich Bilder mit einem Comic-Look möchte, kann der Illustrator auch nicht sagen: Ich hab das Bild mal photorealistisch gezeichnet, weil mir das besser gefällt. - Eine
Illustration ist ja gerade kein für sich alleine stehendes Kunstwerk, sondern eine sehr spezifische, zweckgerichtete Verbildlichung einer ganz konkreten "Sache".
Und jetzt sage ich dir was: Genau das, die Zusammenarbeit mit anderen Kreativen, ist das Beste an einem kreativen Beruf. Dass du Input von außerhalb kriegst. Dass andere Menschen eine tiefe Expertise haben, die du nicht hast und auf die du dann hörst, weil sie es wirklich besser wissen als du. Ich habe mir dein Spiel angesehen und es zum Teil gelesen. Und sorry DocByte, aber das, was da an Artwork drin ist, ist mit AI Slop schon recht treffend beschrieben. Alle Charakterillus wirken glatt und charakterlos. Alle Schauplatzillus leer und langweilig. Alle Perspektiven flach und wenig überraschend. Actionszenen sucht man in der Version, die ich gelesen habe, weitgehend vergebens, ebenso Momente aus dem Alltag des Universums oder Vignetten, die allegorisch auf etwas verweisen, das sich als Kernthema durch das Spiel zieht. Und der Artwortstil ist das Kritikwürdigste an all dem: Er ist zugleich wahnsinnig generisch, dann aber übergreifend grade genug voneinander abweichend, dass es nicht so recht zueinander passt. Du hättest mit KI ja theoretisch die ganze Bandbreite an künstlerischen Stilformen zur Verfügung und du entscheidest dich für "generische Fantasyillus wie bei D&D"... *gähn* – warum sieht dein Game denn nicht aus wie "Sabre Riders and the Star Sherrifs?" Oder wie "Cowboy Bebop"? Oder wie diese coolen Retro-Western-Cover aber mit SciFi-Touch? Oder wie etwas, was ich gar nicht auf dem Schirm habe, und was noch interessanter wäre?
Vorneweg eine ehrlich gemeinte Frage: Ist dir bewusst, dass ich nach wie vor eine ganze Reihe von Stock Art Bildern zwischen den KI Bildern habe? Falls du mit "alle" nämlich wirklich "alle" Bilder und nicht nur die KI Bilder meinen solltest, würde das auch einige menschliche Zeichner treffen.
Daraus ergibt sich unmittelbar auch Folgendes: Ja, es gibt keinen perfekt durchgehenden Stil. Das ergibt sich schon automatisch aus der (Mit)Verwendung von Stock Art. Und die KI Bilder wurden zwar immer wieder durch neue, fortschrittlichere ersetzt, sind aber auch noch eine Mischung unterschiedlicher Models und Generationen. - Trotzdem habe ich versucht, eine gewisse Richtung einzuschlagen. Die Selbstfindungsphse hat zwar eine Weile gedauert, aber inzwischen habe ich einen Stil, den ich bei allen neuen Ki Bildern anpeile, auch wenn er in der Tat unterschiedlich gut getroffen wird. Das die KI da Schwächen hat, bzw. sich die Schwäche auch aus der Nutzunge unterschiedlicher Models ergibt, ist klar.
Btw, da ich außer am PC nie mit D&D zutun hatte: Wie genau sehen "generische Fantasyillus wie bei D&D" denn aus? - Und jetzt sagt bitte nicht, "wie deine KI Bilder", das hilft mir nicht weiter.
Die Wahrheit ist, DocByte: Du kennst dich als Autor schlicht nicht genug mit Illustrationen aus, als dass dein Spiel wirklich gut aussehen kann. Denn du kriegst, wie du schon sagtest, von der KI eher exakt das, was du haben willst als von der Stock Art. Was du aber haben willst, das ist unambitioniert und das wird mit deiner Arbeitsweise auch nicht weiter wachsen. Du würdest von einem menschlichen Künstler enorm profitieren.
Hast du denn überhaupt schon einmal mit echten Künstlern gesprochen, ob die dein Projekt illustrieren wollen? Talentierte Anfänger, die sich ihre ersten Credits in dieser Welt verdienen wollen? Leute, die die Quellen, für die du schreibst vielleicht genauso lieben wie du und "Star Reeves" schon deshalb voranbringen wollen, weil sie die Idee geil finden? Und dann schreckst du vor den 500€ für ein paar Illus zurück – wenn's überhaupt so viel kostet, denn meiner Erfahrung nach, skribbeln Illustratoren, die dein Projekt geil finden, auch mal so was dafür. Wenn sie sich halt auch wertgeschätzt fühlen und du dir ein Netzwerk aufgebaut hast. Erster Schritt wäre, dich vielleicht einfach mal mit Künstlern zu unterhalten, sie aktiv aufzusuchen, Teil der Community zu werden und zu fragen. Oder wirklich auch mal selbst den Stift in die Hand zu nehmen... man wird nämlich besser.
Die Wahrheit ist leider auch, dass ich selbst 500€ für Bilder nicht in dieses Projekt stecken könnte. Und ob ich damit selbst das Minimalbedürfnis nach Bildern decken könnte, ist vermutlich eher fraglich. Gibt es Künstler die bereit sind, sagen wir mal um die 30 Bilder, für ein paar Euro zu zeichnen und dann noch obendrauf kommerzielle Nutzungsrechte einräumen, ohne die eine mögliche Printausgabe nur schwer umsetzbar wäre? - Auch hier eine ehrlich gemeiten Frage, denn in der Tat weiß ich es nicht.
Ein anderer Punkt ist, dass ich persönlich leider ganz schelcht darin bin, Kontakte aufzubauen und Menschen anzusprechen. - Und wenn das nur den Hobbybereich beträfe, wäre ich froh, ist leider aber nicht der Fall. Zeichen kannst du bei mir übrigens vergessen, ich bin handwerklich total unbegabt und die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass die Stifte nach einer Weile durchs Zimmer fliegen würden.
Oder halt so viel Vertrauen ins eigene Produkt zu haben, dass du kickstarterst oder patreonst die Illus aus den Einnahmen bezahlst.
Zu der damit Verbundenen Problematik habe ich mich kürzlich in anderem Zusammenhang geäußert:
Vielleicht hat der Ersteller schlichweg nicht den Nerv, sich für ein Taschengeld hypothetischen Gewinns mit der deutschen Bürokratie herumzuschlagen, die wirklich alles tut, um stelbständige Arbeit maximal kompliziert zu machen. - Tatsächlich sehe ich persönlich die bürokratischen und (steuer)rechtlichen Hürden, die eine gewerbliche Publikation im Eigenverlag überwinden muss, als die größte aller Eingangshürden bei der Vermarktung selbst erstellter (RPG) Produkte in Deutschland. Bevor man überhaupt mal soweit ist, dass man sich Gedanken darüber machen kann, wie man ein aks sein Produkt am besten kommerziell vermarktet, hat man sich schon mit so Dingen wie Kleinverlage, Gewerbeschein, (Umsatz)Steuerpflicht, Liebhaberei, Impressumspflicht, ISBN Nummern, Urheberrechte, Lizenzmodelle usw. herumgeschlagen... Und wenn dann jemand zu dem Schluss kommt, dass am Ende realistisch gesehen eh finanziell kaum was rumkommen wird, kann man mMn schon berechtigter Weise hinterfragen, ob man sich das wirklich antun will oder sein Material lieber kostenlos zur Verfügung stellt und ggf. auf "spendenbasiert" Alternativen wie bspw. Patreon, Buy Me a Coffee oder ganz stupide PayPal.me setzt.
So oder so, lass mich da auch ehrlich sein: Bei der Arbeit mit Künstlern kriegst du auch nicht exakt immer das, was du haben wolltest. Aber im Gegensatz zur KI hat das keine zufälligen Gründe, sondern intentionale. Manche Entscheidungen lassen Aufwände explodieren und dann eben auch Kosten. Das werden Künstler dir sagen und dann findet ihr Lösungen. Überhaupt sind diese Workarounds das, wo oft die kreative Magic stattfindet. Gute Kreativerzeugnisse entstehen oft aus einem Mangel und nicht ständiger Verfügbarkeit. Es gibt endlose Dokus darüber, wie z.B. Filmschaffende am Set umplanen und improvisieren mussten, weil es technische oder zeitliche Hindernisse gab. Die Ergebnisse können sich sehen lassen.
Das ist Kreativität in Großbuchstaben! Der Prozess des Verwerfens, des immer wieder Überarbeitens. Des Dasitzens und man hat keine Idee und man quält sich eine halbe Stunde rum, bis man einen Ansatz gefunden hat... und der ist dann auch nicht gut, aber gut genug, um anzufangen und zu iterieren. Aber bewusst. Mit Sinn und Zweck. Nicht mit Zufall. Der Grind ist Teil des Prozesses. Und er macht dich als Autor, als Künstler, als Game Designer besser. Beim Schreiben gehört zum Beispiel die Recherche fest dazu.
Das mag alles sein, aber man muss es sich
leisten können. Und darüber hinaus funktioniert mein Gehirn leider so, dass es mir extrem schwer fällt, die Kontrolle zu verlieren, selbst wenn es nur gefühlt sein sollte.
Und wo wir uns ehrlich machen: Klar, ich habe, als ich meine Zufallstabellen für meine 7te See-Runde erstellt habe, auch anfänglich KI benutzt. Zum Beispiel bei einer, wo es um Festungen geht. Und dann gestutzt, als KI mir Begriffe ausgab, die ich gar nicht kannte. Und das war dann der Punkt, an dem ich von der KI weg bin. Ich habe die nicht gefragt "was ist X, was ist Y". Ich habe gesagt: "Nenne mir Quellen." Und dann habe ich selbst gegoogelt und mich ins Thema eingelesen. Und wusste genug über frühneuzeitliche Festungen, die ganz anders funktionieren als mittelalterliche Burgen, um aus meinen eigenen Überlegungen eine Zufallstabelle zu erstellen, die viel besser war. Und der ganze Prozess war auch befriedigender.
Burgen sind aber vielleicht doch ein andere Anwendungsfall als Raumhäfen, oder?
Und in vielen Fällen war es ja gerade der Vorteil, dass die KI auch auf total verrückte Idee kam. Das war ja bewusst oder zumindest unbewusst auch gesucht. - Und wie schon gesagt: Natürlich kann man nichts davon 1:1 übernehmen, aber es liefert einen Ausgangspunkt. Für dich hat es zur Recherche geführt, weil du historische Vorbilder berücksichtigen wolltest, ich habe freiweg die Ideen weiter gesponnen oder tatsächlich auch mal lediglich "Settingkonform" gemacht.
Übrigens, zum Thema "die Tabellen müssen sinnvoll kombinierbar sein": Ich habe meine 7te See-Tabellen eher punktuell angelegt. Und als der Orko hier aus dem Forum die testete, hat er das nicht gewusst und sie kombiniert. Und da kam geiler Scheiß bei raus. Also bitte hier nicht so tun als sei das eine Leistung, die der KI bedarf und riesig viel Arbeit ist. Mustererkennung ist eine menschliche Spezialität. Welche Tabelle wo dazugehört, fällt dir selbst ein.
Ähm, ich habe gesagt, dass man der KI Kategorien vorgeben muss, wenn man ganz konkret kombinierbare Tabellen haben will. Und genau das habe ich gemacht. Ich habe überlegt, welche Themen meine Tabellen behandeln sollen und zu diesen Themen nach Vorschlägen gefragt. So ist ein System entstanden, wo du mit den Tabellen einen Raumhafen oder eine Siedlung auswürfel kannst, eine Tabelle mit Einrichtungen an diesem findest, ein Schiff samt Eigner und Fracht erstellen kannst und im Umfeld des Raumhafens Geschäfte und Lokale erwürfeln kannst, während dir eine andere Tabelle zufällige Begegnungen dort oder auf dem Weg dorthin vorschlagen kann. Und wenn du wirklich willst, kannst du noch Essen und Getränke auswürfeln (gut, die Tabelle ist die schwächste von allen) und ein, zwei Gerüchte und Raumfahrergarn aus der letzten Tabelle des Kapitel herauspicken. -
Das meine ich mit "Kombinieren".
Und ja, die Zahl "300" liegt gar nicht mal so weit weg von den tatsächlichen Einträgen auf diesen 36 Seiten.
Und was Abenteueraufhänger angeht: Es gibt die Big List of RPG Plots, es gibt die Orakel von Ironsworn und es gibt dieses wunderbare Baby hier. Das sollte für dich als Autor einer Spielwelt auf jeden Fall ausreichen, gute Plothooks für deine eigene Spielwelt zu schreiben. Ist ja deine Spielwelt. Du musst ja wissen, was da abgeht. Und darüber ein bisschen zu brüten, hilft dir auch wieder, dein eigenes Spiel besser zu verstehen. Nochmal: Das Unwohlsein, keine Ideen zu haben, gehört zum Prozess. Bei einem Kreativprodukt muss man sich dem schon auch aussetzen.
Ich habe nie behaupte, keine Ideen für Abenteuraufhänger zu haben. Ich habe sogar ausdrücklich auf diese verwiesen. Das die Zufallstabellen nebenbei ein ganze Menge davon produziert haben, war eher ein willkommener Nebeneffekt. Tatsächlich besitze ich diverse Zufallstabellen von Drivethrurpg, die noch aus Prä-KI-Zeiten stammen. Aber ich wollte diese ganz bewusst nicht als Grundlage oder auch nur Inspiration lesen, weil ich da wirklich das Risiko sah, ungewollte Plagiate zu erzeugen.
Und um es nochmal zu erklären:
Der eine Plotaufhänger, der auf KI-Nutzung zurückgeht, entstand aus einem Experiement, bei dem ich die KI mit mehreren Kapitel (!) aus dem Basis-Handbuch gefüttert habe und sehr konkrete Vorgaben gemacht habe. Das Ergebnis war überraschend interessant, wurde letztlich von mir aber deutlich umgeschrieben. - Die beiden "Ortsdossiers" sind hingegen dadurch entstanden, dass ich probeweise mal Zufallstabellen KI generieren wollte, die einen komplett neuen Ort erstellen können und beide Orte waren von der KI mit diesen Tabellen erzeugte Beispiele. Die Idee mit den Tabellen hab ich verworfen, die Orte fand ich aber interessant und habe sie in angepasster Form ins Buch aufgenommen.
Und zum Schluss noch: Vieles von dem, was du als Aggression betitelst, ist keine, sondern einfach Kritik. Und wenn ich ehrlich bin, wird dein Spiel im Vergleich zu solchen, deren Illustrationen wirklich "human-made" sind, immer schlechter abschneiden. Es wird für mich immer etwas müheloser, etwas fauler, sein. Es ist das Fast-Food unter den Rollenspielen: Macht es satt? Ist es schmackhaft? Ja. Wird es besser, gesünder, geschmacklich komplexer sein, als ein selbstgekochtes Essen? Nein. Kann es gar nicht. Für mich zumindest nicht. Andere mögen andere Ansprüche haben.
Vieles ist halt nicht alles.
Und es bleibt einfach am Ende des Tages der Punkt, dass für
mich persönlich zum derzeitigen Zeitpunkt die Alternative zum KI Bild schlichtweg "kein Bild" ist. Du magst das bevorzugen und andere mögen das auch so sehen, aber mein Gehirn möchte einfach das
für mich bestmögliche Ergebnis erzielen. - Im Sinne von, mit meinen Fähigkeiten und Mitteln zu ereichende. Ich bin der Ansicht, dass ich den Level über die Jahre gesteigert habe. Und ob ich ihn in den Augen anderer mit dem Einsatz von KI Tools wieder senke, ist im Grunde für mich irrelevant. Denn dieses Buch muss mir gefallen, sonst verliere ich den Spaß daran. Und da ich es nicht beruflich verfasse, ist das für mich aktuelle der Punkt, an dem ich alles messe.
Wenn mich heute ein Verlag ansprechen würde und sagte: Hey, wir wollen dein Spiel veröffentlichen und finanzieren... Würde ich dafür restlos alle meine KI Bilder aufgeben? - Wahrscheinlich schon.
Würde ich mich von den Zufallstabellen verabschieden? - Ungerne, ich sags wie's ist. Dafür steckt inzwischen zu viel von mir mit drinnen.
Dein Spiel spielt einfach nicht auf einem Level mit, sagen wir, "Cloud Empress". "Triangle Agency" ist auch ein gutes Beispiel. Das hat für ein Buch seiner Üppigkeit gar nicht sooooo viele Illustrationen. Aber dafür hat es einfach ein wildes Layout, das jede Seite zu einem Erlebnis macht. Übrigens hat "Opus Anima" das zum Teil auch so gemacht: Statt zig Charakterillus zu zeichnen, hat man Schattenrisssilhouetten gemacht. Sehr passend, sehr effektiv, aber auch aufwandssparsam.
Ich schreibe Star Reeves halt nicht mit dem obersten Ziel es zu veröffentlichen. - Oder doch, in gewisser Weise schon. Aber ich will es nicht mit großem Gewinn vermarkten. (Alleine schon, weil ich im Vermarkten noch schlechter als im Netzwerken bin.) Und so sehr du mir das jetzt wieder vorwerfen wirst, ich mag meine Illus einfach. - Ich sage nicht, dass sie nicht besser sein könnten. Aber sie entsprechen, wie bereits gesagt, meinen derzeitigen Mitteln und Fähigkeiten. Und "keine Bilder" will mein Kopf einfach nicht, nachdem die Büchse einmal geöffnet ist.
Wenn also das nächste Mal dich jemand etwas aggressiver angeht, dann bitte überlege einfach mal, ob es vielleicht deine Einstellung zu menschlichen Künstlern ist, für die viele von ihnen sich angegriffen und nicht wertgeschätzt fühlen. Im "Schlechte Cover"-Thread mit KI-Illus rumzuspringen, die angeblich besser sind (sie waren tatsächlich nur auf andere Weise schlecht), kann genau als so eine Respektlosigkeit gegenüber menschlicher, künstlerischer Arbeit, aufgefasst werden. Dass du dir da bei einem gewissen Anteil an kreativen Menschen hier im Forum keine Freunde machst, sollte dich nicht wundern. Es muss auch nicht jeder Scheiß direkt und ungebeten mit KI illustriert werden ("Ich hab das rasch mal in die AI gehauen.") Irritiert mich maßlos, diese Vorgehensweise.
Punkt 1) Es war eine sehr konkrete Antwort auf einen Vorredner, der ausdrücklich Bezug auf KI Bilder nahm.
Punkt 2) Wenn es nicht ersichtlich genug war, dass es scherzhaft gemeint war, tut es mit leid und ich entschuldige mich dafür, es nicht deutlicher gemacht zu haben.
Aber in einem Forum, in dem wir ständig über schlechte Cover, schlechte Filme, schlechte Mechaniken, schlechte Abenteuer und schlechte Spielleiter sprechen – und das oft nicht sonderlich wertschätzend oder empathisch – ist es ein verständlicher, sogar lobenswerter Wunsch, die eigene Arbeit mit Respekt diskutiert zu sehen. Aber, DocByte: Sei Autor. Steh da drüber. Auch das gehört zum Prozess.
Wie du über meine
Arbeit urteilst, ist mit herzlich egal. - Achtung:
Konstruktive Kritik ist mir hingegen absolut nicht egal! - Aber auf persönlicher Ebene angegangen zu werden, ist in meinen Augen etwas völlig anders und so einige Äußerungen habe ich so empfunden, auch wenn sie allgemein gehalten wurden. - Ohne einen speziellen User dabei im Kopf zu haben. - Und sma hat ähnliche Eindrücke geschildert, so völlig subjektives Fehlempfinden kann es also nicht sein.
Fazit: Eigentlich wollen wir doch bei das Selbe. Wir wolle tolle Spiele haben. Unsere Ansprüche sind dabei andere. Du gehst von einer Idealvorstellung aus und ich stimme dir zu, dass sie erstrebenswert ist. Aber leider basiert meine Arbeit an Star Reeves auf meiner persönlichen Lebensrealität und dem, was mir zur Verfügung steht. Ich versuche in diesem Rahmen das Ergebniss zu erzielen, was mir persönlich am besten erscheint. Ändert sich der Rahmen, passe ich mich an. Aber Star Reeves muss am Ende vor allem mir selbst gefallen. Wenn andere auch Interesse und Spaß daran fänden, würde es mich sehr freuen, aber für mich hängt davon nicht die Zukunft von Star Reeves ab. Oder ganz konkret gesagt: Ich will damit nicht das "große Geld machen". Selbst das "kleine Geld", was in diesem Rollenspielsektor, der in meinen Augen tendenziell jetzt schon völlig übersättigt ist, ein realistisch(er)es Ziel wäre, ist nicht wirklich mein Ziel. Ich fände es schön, etwas zu schaffen, mit dem andere etwas anfangen können. Und mein großter Traum ist nach wie vor eine gedruckte Ausgabe anbieten zu können. - Ob die dann am Ende vielleicht 3 Leute haben wollen, spielt da für mich auch nicht die große Rolle. Es ist einfach mein persönliches Ziel, bei dem ich sagen kann: Jetzt ist dieses Buch
wirklich fertig. - Bis sich der Rahmen mal wieder ändert.
