Autor Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X  (Gelesen 307007 mal)

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Offline tartex

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2875 am: 5.05.2023 | 12:08 »
Am Spieltisch hat OD&D trotzdem in punkto Spielgeschwindigkeit die Nase vorn, weil bei DSA der Schadensoutput nicht mitskaliert.

Ein Kampf gegen ein 50 LE Monster ist doch etwas anderes als ein Kampf gegen ein 50 TP Monster.

Das echte Problem sind halt Parade und Rüstungsschutz.

Ich hasse ablativen Rüstungsschutz.

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Offline Jenseher

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2876 am: 5.05.2023 | 12:31 »
Ich fand das immer geil. Wenn du dir das Artwork aus psychedelischer 70iger-Jahre Fantasy und Scifi anschaust - und damals war ja fast alles in dem Bereich psychedelisch - hast du den Ursprung.

Und der Oger am Bild sieht auch wie unser Bademeister damals im Schwimmbad aus. Für mich ist das Feature und nicht Bug. Ich mag Fantasy, die nicht so tut als wäre sie keine Blaupause der Autoren und ihrer Eindrücke dahinter.

Die Bilder in deinem Beispiel sind schon cool. Es ging mir eher um die Beschreibung im Text.

Auch könnte man sich fragen: Wo kommen denn die grellbunten Stoffe her. Sind das permanente Anwendungen von Wandelbare Kleidung? Bis auf die Haut ausgeplünderte Zaubertänzer? Wie sorgen die Orks dafür, dass die Stoffe auch länger grellbunt bleiben, wenn die Erde, Schlamm und Blut abbekommen? Haben sie vielleicht spezialisierte Wäschereien hierfür (die also ein Ausbleichen verhindern)? Versklavte Magier? Ein Satz erzeugt so viele Fragen… ~;D

Eine kurze Recherche führt mich zu diesem Bild. Sieht so der 0815-DSA Ork aus?



Offline nobody@home

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2877 am: 5.05.2023 | 12:45 »
Am Spieltisch hat OD&D trotzdem in punkto Spielgeschwindigkeit die Nase vorn, weil bei DSA der Schadensoutput nicht mitskaliert.

Ein Kampf gegen ein 50 LE Monster ist doch etwas anderes als ein Kampf gegen ein 50 TP Monster.

Mag sein, hat aber mit "Nach welchen Kriterien werden die Lebenspunkte denn nun festgelegt?" erst mal weniger zu tun. :)

Und umgekehrt könnte man natürlich an D&D die Frage stellen, wozu ich mir, wenn sowieso sowohl Ausdauer als auch Schaden im Lauf der Abenteurerkarriere ständig beide steigen, die ganze Eskalation überhaupt erst antue und nicht einfach beides gleich fix sein lasse. ;)

Daß dann DSA1 einfach generell im Vergleich zum LP-Vorrat der Spielercharaktere schon von Anfang an pro Treffer deutlich kleinere Schadenspakete austeilt als D&D (zumal Waffen oberhalb von 1W+4 dann mit Abzügen auf den Angriffswert daherkommen, was ihren potentiellen Extraschaden durch gelegentliche wegfallende Treffer wieder relativiert) -- okay, das ist korrekt und hat mir denn auch Anno Seinerzeit beim ersten Durchlesen der roten Mentzer-Basis-Box seinerzeit anhand der Erkenntnis, daß ein Anfängercharakter bei D&D tatsächlich mit einem einzigen Schlag schon weg sein kann, einen gelinden Kulturschock versetzt. :) So, wie ich heute gepolt bin, würde ich die Lebenspunkte der SC bei DSA1 wohl so lassen, wie sie sind, aber dafür die der Monster und sonstigen NSC teilweise drastisch kürzen -- dafür könnten sie dann meinetwegen höhere Angriffs- und ggf. Schadenswerte (nicht so sehr Parade) und vielleicht noch den einen oder anderen Trick bekommen, den die ursprünglichen Regeln gar nicht vorsehen, einfach, um trotzdem einigermaßen gefährliche und interessante Gegner abzugeben. Das bloße Wegkloppen von Punkten einen Treffer nach dem nächsten ist ja an so ziemlich jedem Kampf eigentlich das Langweiligste.

Offline AlucartDante

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2878 am: 5.05.2023 | 12:53 »
Das echte Problem sind halt Parade und Rüstungsschutz.

Ich hasse ablativen Rüstungsschutz.

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Naja die ewige Frage. Rüstung als Lebenspunkte finde ich die schlechteste Variante. Simulationistisch erscheint mir das alte SR Konzept mit dem Rüstungswurf, ob und wieviel man abblocken kann, am besten. Dann hat man halt noch einen Wurf mehr. DnD ist hingegen schlank und schnell. Das erscheint mir gamistisch am besten. DSA erscheint mir irgendwie aus beiden Welten eine schlechte Kombination, sowohl gamistisch, als auch simulationistisch nicht ideal mit dem langweiligen hin und her Würfeln "Gelungen... gelungen... gelungen...gelungen...misslungen." DSA5 hat versucht das gamistisch besser zu machen und simulationistisch schlechter. Insgesamt aber auch nciht so überzeugend für mich. 

Offline Ninkasi

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2879 am: 5.05.2023 | 12:53 »

Was vor einigen Jahren schmerzhaft war: die Ratten im Solo-Teil des Buchs der Abenteuer. Das hat sich bei einem Spieler gefühlt arg gezogen.

und für mich unvergesslich, da ist mein erster Charakter in der Überzahl an Ratten direkt gestorben.

Offline Zanji123

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2880 am: 5.05.2023 | 14:31 »
der Grund warum sich der Kampf zieht ist relativ einfach:

Man trifft ja nie.

Am Anfang des Heldenlebens triffst du nie weil deine Werte zu gering sind und wenn du dann mal triffst Pariert der Gegner also wieder ne Runde verschenkt.

Später triffst du zwar regelmässig aber die Parade des Gegners ist halt schon genauso hoch ergo Pariert er ständig, ergo machst du permanent Finte (DSA 3) um dann irgendwann mal zu treffen.

Dadurch wurden Kämpfe halt so zäh (wie gesagt is mir früher nie so vorgekommen, mittlerweile aber schon und auch meine Kids waren vom langatmigen Kampf gegen ein paar Banditen nicht begeistert)
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Offline tartex

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2881 am: 5.05.2023 | 15:17 »
Man kann ja die Trefferchance mit inkludierter Parade leicht ausrechnen:

Ein Attackewert von 10, dem man bei DSA1 am Anfang hat, ergibt eine 50prozentige Chance zu treffen. Viel zu niedrig meiner Ansicht, weil es ja die Parade gibt.

0.5 dafür einfach mit 0.6 (die 60% Chance eine Parade von 8 zu versemmeln) multiplizieren. Da bleibt dann nur 30% Chance zu treffen übrig.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2882 am: 5.05.2023 | 15:30 »
Na ja, eher selten Treffer zu landen, kann okay sein, wenn dann der typische Treffer auch anständige Auswirkungen hat. Wenn der seltene Erfolg dagegen im Schnitt eher auf so etwas wie "Das waren jetzt zehn Prozent seiner Fleischpunkte, ich müßte ihn noch neunmal genauso erwischen, bis er genug hat" hinausläuft, und das kann es bei DSA1-as-written tatsächlich recht leicht...dann ist natürlich nicht schwer einzusehen, daß Kämpfe sich trotz nur ca. 2 Sekunden Spielweltzeit pro Runde gehörig ziehen können.

Offline tartex

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2883 am: 7.05.2023 | 08:17 »
Auf Stufe 1 geht es eigentlich. Und es wird ja sogar im Regelwerk geschrieben, die Wùrfelwürfe sollen so schnell wie Schwerthiebe aufeinander erfolgen. Das kann man vielleicht sogar glauben, weil man als Spieler ja keinerlei Optionen hat, die man durchdenken muss/kann.

Auf höhere Stufen dagegen... Meine Ansicht ist ja, dass die Basis-Box für die Einsteiger-Stufen sehr gut designt ist. Dagegen ist das Ausbau-Set ein vollkommener Fehlschlag in der Hinsicht das Spiel für höhere Stufen vorzubereiten. Es gibt ja nichtmals eine Zeile mit Vorschlägen, wie man z.B
 die neuen Zauber lernen kann.

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Offline YY

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2884 am: 7.05.2023 | 08:40 »
Ich hasse ablativen Rüstungsschutz.

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Gerade das ist doch ablativer Rüstungsschutz :think:
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2885 am: 7.05.2023 | 10:14 »
Gerade das ist doch ablativer Rüstungsschutz :think:

Ich denke, was tartex haßt, ist Schadensreduktion durch Rüstung -- vermutlich vor allem die gängige Version, bei der sie von allen Treffern immer genau ihren einen festen Betrag abzieht. :) (Man kennt ja aus dem einen oder anderen System auch noch die Fassung, in der der Schutz der Rüstung gegen jeden Treffer noch mal individuell ausgewürfelt wird; das mag sich dann plausibler anfühlen, weil halt die Treffer an unterschiedlichen Stellen landen und nicht alle pauschal gleich gut gepanzert sind, kostet aber jedesmal noch mal einen Extrawurf.)

Ablativer Rüstungsschutz im Sinne von "deine Rüstung nimmt bei jedem Treffer selber sichtbar Schaden" ist dann allerdings noch mal was anderes, das ist richtig. Das wäre dann beispielsweise das Modell von BattleTech, wo ein 'Mech schon mal eine Tonne oder mehr Panzerung abschütteln kann und trotzdem ungerührt weitermacht -- für anständige Wirkungstreffer muß man sich da halt erst mal bis zur internen Struktur vorarbeiten.

Offline tartex

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2886 am: 7.05.2023 | 10:49 »
Ich meinte "ablativ" im Sinne von Schadenswurf wird der Rüstungswert subtrahiert. Bin jetzt auch verwirrt, was der konventionellen Gebrauch des Begriffs ist. Habe ihn nicht so oft gehört, aber er ist an der Stelle in meinem Kopf aufgepoppt.  :think:
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2887 am: 7.05.2023 | 11:32 »
Ich meinte "ablativ" im Sinne von Schadenswurf wird der Rüstungswert subtrahiert. Bin jetzt auch verwirrt, was der konventionellen Gebrauch des Begriffs ist. Habe ihn nicht so oft gehört, aber er ist an der Stelle in meinem Kopf aufgepoppt.  :think:

"Ablative" Panzerung (die anscheinend nichts mit dem Ablativ in der Grammatik einiger Sprachen zu tun hat) ist nach meinem Verständnis solche, die Schaden am zu schützenden Objekt verhindert, indem sie selbst ihn gezielt absorbiert und dadurch quasi als Stellvertreter in Mitleidenschaft gezogen wird. Klassisches reales Beispiel dafür wäre ein Hitzeschild, der selbst teilweise verdampft, damit die Hitze beim atmosphärischen Wiedereintritt einer Raumkapsel o.ä. nicht bis zu dieser vordringen und dort Systemen und Besatzung schaden kann. Reaktivpanzerung, wie man sie heute gerne mal an Militärfahrzeugen findet, geht in etwa in dieselbe Richtung, verläßt sich aber weniger auf passive Abnutzung als auf den zusätzlichen Abwehreffekt des integrierten Sprengstoffs; dafür kann sie halt auch jede abgedeckte Stelle nur einmal schützen.

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2888 am: 7.05.2023 | 12:26 »
Letzten Endes würde ich "Rüstungsschutz" am lebenden Objekt im typischen Fäntelalterkontext amateurhaft erst mal in drei Kategorien aufteilen (wenn's mehr gibt, habe ich was übersehen):

-- Schutz gegen Schnitt und Stich; das ist fast noch mit das Leichteste, denn dazu muß die Rüstung "nur" widerstandsfähig genug sein, um Klingen und Spitzen nicht an den Körper selbst und dessen verletzliche Anatomie heranzulassen, und schon verlieren sie ihren Schrecken.

-- Abdämpfen der schlichten Wucht eines Treffers, die ich so ziemlich immer mit habe, auch wenn er die Rüstung selbst gar nicht durchschlägt und sie je nach Ursache unterschiedlich stark ausfallen kann; das gestaltet sich schon schwieriger und ist meist ein Hauptzweck von Polsterung unter der "äußeren" Rüstungsschicht.

-- Generelle Abdeckung des zu schützenden Körpers, denn an Stellen, wo sich ein Angreifer schlicht um die Rüstung herummogeln kann, nützt sie natürlich wenig, und in abgeschwächter Form gilt das auch noch da, wo die Panzerung aus Gründen z.B. der Beweglichkeit (Gelenke und so) zumindest weniger hart und dick ausfallen muß als anderswo.

Klassischer fester Rüstungsschutz a la DSA1 & Co. macht sich um das erstere Detail meist erst gar keine großen Gedanken, sondern behandelt alle Schadensarten schlicht gleich, modelliert den zweiten Aspekt noch mit am besten (so nach dem Motto "und wenn deine Rüstung dem Schlag auch trotzt, blaue Flecken und mehr gibt es doch!"), und unterschlägt den dritten Punkt gerne komplett -- wenn die Regeln nicht zusätzlich noch Trefferzonen oder Ähnliches vorsehen, dann schützt die Rüstung eben überall genau gleich, egal, ob's den dicken Brustpanzer trifft oder den nackigen Unterschenkel. Aus "simulativer" Sicht bleibt er also ein der leichteren Spielbarkeit geschuldeter Kompromiß...das hat er nun zwar mit so ziemlich allen Methoden gemein, das Thema im Spiel zu behandeln, aber die Erkenntnis mag doch dabei helfen, zu vermitteln, daß die Unterschiede zwischen diesen zu einem guten Teil schlicht Geschmacksfrage sind. Fürs Argumentieren mit "Realismus" sind die zugrundeliegenden Modelle dann doch wieder praktisch durch die Bank zu simpel gestrickt. :)

Offline Aedin Madasohn

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2889 am: 7.05.2023 | 13:49 »
Trefferzonen kleinklein vs DSA Schwert 1W6 + 4

bei Würfel 1 bis 6 als Variable zu 4 Grundschaden...

...wenn man will, IST DAS der Faktor, WO ich schlecht gegen die Dose haue (1 gewürfelt + 4 = 5; bei RS 4 bis 6 als gar nichts durchkamm) oder in den Spalt zwischen Döngsel 1 und Hängsel 2 gestoßen (6 gewürfelt +4 = 10, bei RS 4 bis 6 also 6 bis 4 Schaden von 30 LeP weg) habe und Blut fließt.

in der ollen Heldenepik dängeln die Recken auch nur so aufeinander rume und Blut sifft bildhaft aus den Kettenbrünnen hervor, aber es geht wacker weiter weiter...

das ist nicht so wie bei HdR Kino, wo einmal mit der Schwerte müde aus der kraftlosen Rückhand über den x-ten Volldose Urukkai streichen ihn mausetote zu Boden fallen lassen.

also, völkerwanderliche Heldenepik oder HdR Kino, wo schmeckt es euch den am besten  :)


Offline Skolman

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2890 am: 8.05.2023 | 13:41 »
Interessant! Einer der Helden meiner Jugend war Rondrageweihter. Im Zweikampf mit Schwert (persönliche Waffe w+5+ kk bonus) und gegen Gegner Horden dann die Ochsenherde mit 3w6+3. Einzelne Gegner wurden mit Attackeserien erledigt und mit der Ochsenherde wurde mit Attacke plus so viel Schaden verursacht, daß die meisten Gegner gleich erledigt waren...
Bei den humanoiden Gegnern haben wir uns am "Kreaturen des Schwarzen Auges" orientiert. Da Waffen damals ja Abzüge auf AT/PA hatten waren die Werte der Orks und Goblins dann meist ziemlich schlecht weil die ja mit Keulen usw bewaffnet waren. Gleiches später mit WV.
Auch haben die Kämpfe nicht ewig gedauert weil Gegner sich ergeben haben oder geflüchtet sind bei halber LE. Auch wenn mehrere Kombatanten gegen einen kämpften dauerte das dann nicht lange.
Wie gesagt, ist lange her, aber für uns war das damals kein Thema. Obwohl uns auch einiges am System schon nicht gefallen hat...

Offline Zanji123

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2891 am: 8.05.2023 | 14:47 »
Interessant! Einer der Helden meiner Jugend war Rondrageweihter. Im Zweikampf mit Schwert (persönliche Waffe w+5+ kk bonus) und gegen Gegner Horden dann die Ochsenherde mit 3w6+3. Einzelne Gegner wurden mit Attackeserien erledigt und mit der Ochsenherde wurde mit Attacke plus so viel Schaden verursacht, daß die meisten Gegner gleich erledigt waren...
Bei den humanoiden Gegnern haben wir uns am "Kreaturen des Schwarzen Auges" orientiert. Da Waffen damals ja Abzüge auf AT/PA hatten waren die Werte der Orks und Goblins dann meist ziemlich schlecht weil die ja mit Keulen usw bewaffnet waren. Gleiches später mit WV.
Auch haben die Kämpfe nicht ewig gedauert weil Gegner sich ergeben haben oder geflüchtet sind bei halber LE. Auch wenn mehrere Kombatanten gegen einen kämpften dauerte das dann nicht lange.
Wie gesagt, ist lange her, aber für uns war das damals kein Thema. Obwohl uns auch einiges am System schon nicht gefallen hat...

 :-P mal davon abgesehen, dass Rondrageweihte nicht mit einer Ochsenherde kämpfen dürfte wenn der Gegner nicht eine ähnliche Waffe hat

Des weiteren: Klar wenn man die Standard Gegner ausm Heft nimmt die hatten schlechte werte, mach das mal mit Gegnern aus Abenteuern und diese waren teilweise doch "näher" an den Helden .

Wie gesagt mir ist das "damals" auch nicht als negativ aufgefallen da wir nie viele Kämpfe in DSA 3 gespielt hatten. Aber es viel dann doch nervig auf als man einem kompeten Gegner hatte und du quasi in Finte gezwungen worden bist um überhaubt was zu reissen :D

Wobei ich diese "wenn Gegner nur halbe LP dann ergibt er sich" schon immer seltsam fand. Warum hat man dann nicht gleich die LP weiter runter gesetzt.
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Offline Sashael

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2892 am: 8.05.2023 | 14:59 »
Wobei ich diese "wenn Gegner nur halbe LP dann ergibt er sich" schon immer seltsam fand. Warum hat man dann nicht gleich die LP weiter runter gesetzt.
This, actually.

Wenn jemand bei 0 LE angekommen ist, heisst das je nach Narrativ nicht zwingend, dass der tot ist. Das ist nur die "übliche" Interpretation. Man kann aber auch sagen, dass seine Kampfeslust endgültig verraucht ist und er sich jetzt ergibt.

Jemanden sich bei 1/2 LE ergeben lassen, erscheint mir widersinnig. Regeltechnisch hat er dann von vornherein eben keine 30, sondern 15 LE.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Zanji123

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2893 am: 8.05.2023 | 15:14 »
This, actually.

Wenn jemand bei 0 LE angekommen ist, heisst das je nach Narrativ nicht zwingend, dass der tot ist. Das ist nur die "übliche" Interpretation. Man kann aber auch sagen, dass seine Kampfeslust endgültig verraucht ist und er sich jetzt ergibt.

Jemanden sich bei 1/2 LE ergeben lassen, erscheint mir widersinnig. Regeltechnisch hat er dann von vornherein eben keine 30, sondern 15 LE.

ergo für ein DSA 3.4 die LP der Gegner und Helden einfach erstmal halbieren :D

*grübel* am besten dann auch die Asp sonst wirds etwas unausgeglichen.
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Offline Jens

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2894 am: 8.05.2023 | 15:18 »
Ja, erst wurde die LE halbiert, jetzt die Parade, was als nächstes? 3W10 Proben für das Spiel?! ~;D

Offline nobody@home

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2895 am: 8.05.2023 | 15:21 »
Ja, erst wurde die LE halbiert, jetzt die Parade, was als nächstes? 3W10 Proben für das Spiel?! ~;D

Quark. 3W20 halbiert ergibt natürlich 1W20 und 1W10! ~;D

Offline Jens

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2896 am: 8.05.2023 | 15:50 »
Das ist aber viel zu schön verteilt, Wir könnten aber auch 2
3W20-1W30 nehmen oder?

Offline Skaeg

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2897 am: 8.05.2023 | 16:08 »
:-P mal davon abgesehen, dass Rondrageweihte nicht mit einer Ochsenherde kämpfen dürfte wenn der Gegner nicht eine ähnliche Waffe hat
Das war damals nirgendwo festgelegt. Damals (also so um DSA2 rum) war Rondra aber auch noch die Göttin des Krieges und nicht die Göttin der möglichst gehirnamputierten Duellregeln...  >;D

Offline tartex

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2898 am: 8.05.2023 | 16:24 »
Es war allerdings auch nirgends festgelegt, dass Gegner mit halber LE fliehen. (Ich hätte sicher nichts gegen Moralregeln oder auch nur -richtlinien gehabt.)
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Offline Skaeg

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #2899 am: 8.05.2023 | 16:34 »
Es war allerdings auch nirgends festgelegt, dass Gegner mit halber LE fliehen.
Klar, aber Zanji schien ja zu meinen, dass Skolmans Gruppe da irgendwas falsch gemacht hätte. War damals absolut nicht so. Mein Ronnie hatte auch 'ne Barbarenstreitaxt als Zweitwaffe. Gab null innerweltliche Regeln dagegen.