Thema: [Star Reeves] Das Space Western Rollenspiel

[gilborn]

Mir gefällt die Shadowrun Lösung, ich vermute man müsste es mal testen ob es sich wie ein Fremdkörper anfühlt.
Noch ein paar Gedanken dazu:

Man kann ja das Problem in zwei Teile aufteilen:

• Es geschehen häufiger Patzer mit hohen Pools
• Es geschehen schwerere Patzer mit hohen Pools

Ich würde, anhand dessen, was du geschrieben hast, vermuten, dass es dir in erster Linie darum geht, überhaupt negative Nebeneffekte zu haben.
Deshalb mal, (um bei Flaschengeists Leitspruch in der Signatur zu bleiben) die ketzerische Frage: Ist es dir wichtig eine Gewichtung des Patzers zu haben? Was ist der große Vorteil?
Ich für meinen Teil habe ohnehin schon Probleme mir etwas für Patzer einfallen zu lassen, da bin ich froh wenn ich das nehmen kann, was mir gerade einfällt und ich nicht auf eine Gewichtung achten muss

Dann könnten wir Punkt 2 und 3 weglassen, und wir wären, mit deiner Lösung, entgültig bei Shadowrun angekommenr:

1) Ein Patzer tritt auf, wenn mehr als die Hälfte der Würfel eine 1 zeigen. (Der Shadowrun Ansatz)
2) Zeigt die (aufgerundete) Hälfte der Würfel eine 1, entspricht das einer Patzergröße von 2.
3) Jeder weiter 1 erhöht die Patzergröße um eine Stufe

Das würde für mich zu Fast & Furious passen.


EDIT: Auf S95 haben sie auch etwas zu den häufig auftretenden Paschs gesagt - die nehmens also eher locker und geben den Hinweis, dass es oft passieren kann.
EDIT2: Habe jetzt auch das Kapitel "Risiko und Vorsicht" gelesen. Damit ist der Schweregrad des Paschs benötigt. Heißt: Ich wäre für deine Lösung von Punkt 1 bis 3.

[pharyon]

Man kann theoretisch dennoch nur mit dem ersten Schritt spielen. Wenn ich ins Risiko gehe, steigt dann halt nur die Chance für einen Patzer, jedoch nicht die Schwere. Wenn ich die 1er-Anzahl gedanklich um 1 erhöhe, um einen stärkeren Effekt zu erlangen, steigt auch die Chance, zu patzen.

Ich hab die Korrelation zwischen Würfelpool und Patzerschwere mir so zurechtgelegt: Mit großer Kompetenz kommen große Probleme auf einen zu. Patzer sind keine Folgen von Handlungen der SC sondern das Karma für besonders fähige Personen. Wer die cooleren Sachen machen kann, braucht auch größere Herausforderungen. Und die Würfel bringen sie ein. 

Btw: Ich bin mit dem überarbeiteten Einführungsabenteuer noch nicht ganz durch, aber: Was ich bis hierhin gelesen habe, gefällt mir sehr gut. Weiter so!

p^^

[Doc-Byte]

EDIT: Auf S95 haben sie auch etwas zu den häufig auftretenden Paschs gesagt - die nehmens also eher locker und geben den Hinweis, dass es oft passieren kann.

Wobei es an der Stelle um Pasche der Größe 2 geht, die ja wirklich recht häufig sind und deshalb in den "Basisregeln" keine Auswirkung haben. Tatsächlich raten die Regeln sogar davon ab, das zu verschärfen.

EDIT2: Habe jetzt auch das Kapitel "Risiko und Vorsicht" gelesen. Damit ist der Schweregrad des Paschs benötigt. Heißt: Ich wäre für deine Lösung von Punkt 1 bis 3.

Der Punkt ist halt, dass alle meine Recherchen darauf hinweisen, dass man mit dieser Regel faktisch größere Patzer abschafft, während diese selbst bei den Basisregeln auch bei größeren Pools insgesamt relativ unwahrscheinlich sind. Ich verstehe, dass du, flaschengeist und sicher ander Spieler auch, diese Lösung bevorzugen, aber ich persönlich bin der Meinung, dass die Regeln an dieser Stelle einfach eine gewisse Intention verfolgen, der hier Vorrang eingeräumt wurde. Deshalb habe ich die beiden alternativen Vorschläge zwar als Anmerkung zu Patzern ins Regelwerk aufgenommen, empfehle aber, die Basisregeln wenigsten mal auszuprobieren, bevor man sie in seiner Spielrunde ändert. - Am Ende des Tages läuft es halt auf eine Geschmacksfrage hinaus, aber sieh es mal so: Wenn man mit großen Pools potentiell spektakuläre Erfolge aka Pasche hinlegen kann, ist es doch eigentlich nur fair und im Sinne der Dramaturgie, dass man, wenn's mal blöd läuft,  ebenso spektakulär scheitern kann.

Ich hab die Korrelation zwischen Würfelpool und Patzerschwere mir so zurechtgelegt: Mit großer Kompetenz kommen große Probleme auf einen zu. Patzer sind keine Folgen von Handlungen der SC sondern das Karma für besonders fähige Personen. Wer die cooleren Sachen machen kann, braucht auch größere Herausforderungen. Und die Würfel bringen sie ein. 

In gewisser Weise, kann man ja wirklich sagen: Erfahrenere Charaktere mit höhren Pools können schwierigere Aufgaben angehen und bei schwierigeren Aufgaben kann das Scheitern zu ernsteren Konsequenzen als bei einfachen Aufgaben führen. - Ist natürlich eine gewisse philosophische Hilfskonstruktion, aber hey....

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Das schöne am Match-System ist ja, dass es so flexibel ist: Wie wäre es beispielsweise damit, die Regeln zum Tausch von Modifikatoren auf den kompletten Würfelpool auszudehenen? "Du willst mit deinem Pool aus 9W deine Patzerwahrscheinlickeit reduzieren" "Kein Problem, tausche - sagen wir mal - 5W gegen einen Modifikator von +20 ein und würfel nur mit den restlichen 4W."

Ups, hab ich gerade Autoerfolge ins Match-System eingebaut? Ah nee, in gewissem Umfang gibt es die ja schon, weil man Bonuswürfel optional eh schon eintauschen darf. - Nochmal Glück gehabt.

Btw: Ich bin mit dem überarbeiteten Einführungsabenteuer noch nicht ganz durch, aber: Was ich bis hierhin gelesen habe, gefällt mir sehr gut. Weiter so!

Ich hab mich an dem orientiert, was der letzte Stand unserer Überlegungen gewesen sein sollt. Bei den / durch die Zeugenaussagen entsteht eine gewisse Dopplung der Infos auf SL Seite, aber das ist irgendwie der Übersichtlichkeit geschuldet und vielleicht gar nicht so schlecht, da redundant vorzugehen, da hier ja auch wirkliche SL-Anfänger mit(b/g)edacht werden. Mit dem Lektorat der Einführungsepisode bin ich noch nicht so weit, wie ich gerne schon wäre, aber ich hatte noch zwei, drei Punkte auf der to-do Liste offen und für die Anmerkung zu den Patzern musste ich ein wenig ans Layout ran. - Natürlich ausgerechnet auf der Seite, wo ich einen technischen Bug im Layout optisch überdeckt habe.

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Btw, mich juckt es ja wirklich in den Fingern: Ich hab mal recherchiert, wir die Druckkosten sich entwickelt haben. Eigentlich kann man für ein Buch mit knapp 470 Seiten gar nicht meckern. Ab einer Auflage von 5 bis 10 Exemplaren liegen die Produktionskosten schon bei knapp 30€, was bei damals 404 Seiten afair auch schon mal einen Tick mehr war. Bei 25 Exemplaren kostet der Druck aktuell etwa 25€, bei 50 (hust) Exemplaren um die 22€ / Buch und bei 100 (ja, klar... ) bei ca. 20€ / Buch.

Das sind aber momentan mehr so reine Gedankenspiele, weil das nichts ist, was man für gewöhnlich mal so spontan machen würde.

[gilborn]

Deshalb habe ich die beiden alternativen Vorschläge zwar als Anmerkung zu Patzern ins Regelwerk aufgenommen, empfehle aber, die Basisregeln wenigsten mal auszuprobieren, bevor man sie in seiner Spielrunde ändert.

Finde ich gut.
Die Basisregeln sind getestet, die alternativen Regeln nicht, das darf man nicht vergessen.
Ich bin auch nach wie vor nicht an einem Punkt, dass ich eine feste Meinung zu dem Thema habe.

Je mehr ich in mich gehe, desto mehr denke ich, dass ein Hinweis auf die Patzerhäufigkeit bei größeren Pool ausreicht.
Dann bleibt der Geist des Matchsystems gewahrt.

[Doc-Byte]

Je mehr ich in mich gehe, desto mehr denke ich, dass ein Hinweis auf die Patzerhäufigkeit bei größeren Pool ausreicht.
Dann bleibt der Geist des Matchsystems gewahrt.

Ich gehe stark davon aus, dass dieser Punkt auch anderen auffallen wird, deshalb ist es in meinen Augen tatsächlich sinnvoll, dort eine Anmerkung ins Regelwerk aufzunehmen. Und die beiden Alternativen zu erwähnen, finde ich schon okay, so lange ich klar dazu sage, dass man damit das Regelwerk deutlich spürbar verändern würde. Aber ich lass mir das Thema noch mal durch den Kopf gehen. Dass dir das sofort aufgefallen ist zeigt zumindest, dass dieser Punkt ein potentieller Stolperstein ist, den auszuräumen oder zumindest zu erklären sicherlich sinnvoll ist.

[Doc-Byte]

Update: Es funktioniert einfach nicht.

Ich sitze immer noch an der Anmerkung zu den Patzern und es geht einfach nicht auf mit den alternativen Regeln. Selbst wenn ich nur Stufe 1 verwende. Wenn Patzer erst ab einem halben Pool mit 1sen ausgelöst werden, führt das im Nebeneffekt dazu, dass bei großen Pools keine kleine Patzer mehr vorkommen können, weil diese weniger 1sen erfordern würden, als der halbe Pool beträgt. - Und umgekeht, wenn ich den halben Pool als Grad 2 Patzer werte und für jede weitere 1 erhöhe, kommen bei großen Pools größerer Patzet praktisch so gut wie nie vor...

Beides geht einfach nicht auf. Ich glaube, es macht keinen Sinn, diese Optionen vorzuschlagen und ich sollte mich darauf fokussieren, zu erklären, warum die Regeln so sind, wie sie sind.

[Kurna]

Was du dir vielleicht einmal durch den Kopf gehen lassen solltest (nicht nur, aber auch auf die Patzer bezogen):
Wie wahrscheinlich ist es, dass Star Reeves von Leuten gespielt wird, die die Match Engine schon kennen und es deshalb mal ausprobieren wollen? Davon hängt nämlich mE ab, wie wichtig es ist, sich möglichst genau an die entsprechenden Regeln zu halten.

Edit: Ich habe gerade nicht im Kopf, ob du da schon einmal etwas zu geschrieben hast. Daher diese Anregung.

[Doc-Byte]

Ich habe ja durchaus diverse Änderungen und Anpassungen vorgenommen, aber das Beispiel mit den Patzern zeigt auch sehr gut, dass man bei Kernmechanismen schon aufpassen muss, wohin das führt und ob es das tut, was man sich vorstellt. - Und speziell mit den vorhandenen Patzerregeln habe ich persönlich gar kein Problem. Ich dachte mir nur, dass ich eine optionale Alternative für Spieler anbieten könnte, die sich damit schwer tun (könnten). Ich hab aber letztlich keine elegante Lösung gefunden, die sowohl diesem Anspruch als auch dem reibungslosen Einfügen in die vorhandenen Regeln gerecht werden würde. Jetzt eine semi-funktionale Regel zu ergänze um etwas anders zu regeln, was in meinen Augen das tut, was es soll, wäre einfach nicht sinnvoll und würde letztlich auch nicht wirklich denjenigen helfen, die sich wünschen würden, dass größere Pools geringere Patzerchancen hätten als kleinere. Deshalb kann ich nur darum werben, sich einfach auf die vorhandenen Regeln einzulassen und erst mal zu schauen, ob sie in der Praxis wirklich extrem störend für einen sind. Und wenn jemand einen elegante und funktionierende Alternative entwickelt, werde ich ihm sicher nicht die Rollenspielpolizei ins Haus schicken.

[Galatea]

Könnte man nicht einfach eine geringe Zahl von Helden-/Action-/Whatever-Gummipunkten (erlauben einmal pro Abend/Abenteuer/Whatever eine 1 zu ignorieren) für höherstufige Charaktere einführen, damit die ihre erhöhte Patzerchance zumindest ansatzweise ausgleichen können, wenn ihnen ein Gelingen der Aktion wirklich wichtig ist?

Klingt für mich nach der einfachsten Lösung. Wenn man die Anzahl sehr niedrig hält sollte das auch keine übermäßigen Probleme verursachen (und absolut katastrophale Würfe kann man damit immer noch nicht komplett abfangen, sie bieten also keine Immunität vor einem Fehlschlag).

[gilborn]

So wie ich es verstehe, sind Patzer nicht so "Slapstickmäßig" - es soll eher ein: "Probe geschafft, aber..." sein.

@Doc-Byte:
Ich kann deine Überlegungen weiter nachvollziehen und finde auch gut was du vor hast. Wie vorher geschrieben, es ist eine Designentscheidung, und die sollte bewusst getroffen sein.
Davon ab überlege ich im Hinterstübchen noch nach einer eleganten Lösung wie du schreibst, aber auf was brauchtbares bin ich auch noch nicht gekommen.

[Doc-Byte]

Könnte man nicht einfach eine geringe Zahl von Helden-/Action-/Whatever-Gummipunkten (erlauben einmal pro Abend/Abenteuer/Whatever eine 1 zu ignorieren) für höherstufige Charaktere einführen, damit die ihre erhöhte Patzerchance zumindest ansatzweise ausgleichen können, wenn ihnen ein Gelingen der Aktion wirklich wichtig ist?

Im Match-System gibt es ja eh schon Karmapunkte. Und mit zunehmender Erfahrung, lassen die sich natürlich auch steigern. Und ich hab vor kurzem noch die bis zu 5 "Lebenswegfertigkeiten" aufgewertet, indem sich durch den Einsatz von Karmapunkten Pasche erhöhen und Patzer reduzieren lassen, wenn eine dieser Fertigkeiten an der Probe beteiligt war.

[...] und absolut katastrophale Würfe kann man damit immer noch nicht komplett abfangen, sie bieten also keine Immunität vor einem Fehlschlag).

Du kannst im Match-System einen Karmapunkt (so du aktuell noch einen über hast) einsetzen, um gleich die komplette Probe zu wiederholen. (Allerdings mit -1W auf den Pool.)

So wie ich es verstehe, sind Patzer nicht so "Slapstickmäßig" - es soll eher ein: "Probe geschafft, aber..." sein.

Ja, grundsätzlich sind Nebenwirkungen "ja, aber", "ja, und", "nein, aber" und "nein, und" Effekte. Wie genau man die erzäherlisch ausgestasltet, liegt in der Hand der Spielrunde. Natürlich kann man Patzer auch humorvoll auslegen, wenn man diese Spielweise bevozugt, aber von den Regeln her ist das erstmal ein neutraler Mechanismus, den man auch "ernst" interpretieren kann.

@Doc-Byte:
Ich kann deine Überlegungen weiter nachvollziehen und finde auch gut was du vor hast. Wie vorher geschrieben, es ist eine Designentscheidung, und die sollte bewusst getroffen sein.

Ich hab viel hin und her überlegt und mich gestern final für diese Formulierung entschieden. (Die aber nicht in Stein gemeisselt ist, so lange ich noch in der Lektoratsphase bin.)

Anmerkung zum Thema ‘Patzer’

Patzer sollen, genau wie Pasche auch, nicht darüber entscheiden, ob eine Probe gelungen oder gescheitert ist, sondern über die Nebenwirkungen vor allem spannende erzählerische Ansätze erzeugen. Die obige Tabelle ist daher mehr als Hilfestellung gedacht, falls euch spontan nichts passendes einfällt. In unseren Augen erfüllten die Regeln genau ihren angedachten Zweck. Allerdings verstehen wir, dass es Spieler gibt, für die es sich nicht richtig anfühlt, dass größere Pools - und damit fähigerer Charaktere - eine höhere Wahrscheinlichkeit für (größere) Patzer haben, als Anfänger mit kleineren Würfelpools oder dass Vorteile gleichzeitig das Patzerrisiko erhöhen können.

Während sich diese Verschiebungen in der Wahrscheinlichkeit absolut gesehen in einem sehr kleinen Toleranzbereich bewegen, handelt es sich relativ gesehen dennoch teilweise um deutliche Größenfaktoren. Entsprechend kann es Spieler geben, die sich damit nicht richtig wohl fühlen. Gerne hätten wir euch an dieser Stelle eine optionale Alternative angeboten, aber keine erwies sich bei genauerer Betrachtung als tragfähig, da sie zwar die Patzerwahrscheinlichkeiten bei größeren Pools reduzierten, gleichzeitig aber entweder kleine oder am anderen Ende größere Patzer praktisch so gut wie komplett eliminierten, was nicht im Sinne der Regeln wäre.

Unsere Bitte lautet daher, den Patzerregeln eine Chance zu geben und den narrativen Ansatz über nackte Zahlen zu stellen, aber falls ihr euch damit sehr unwohl fühlen solltet, könnt ihr natürlich für eure Spielrunde eine alternative Handhabung entwickeln. Das klingt vielleicht etwas blöd daher gesagt. Aber hätten wir eine optionale Alternative gefunden, die für unser Empfinden funktionierte, hätten wir sie an dieser Stelle aufgeführt.

Seid euch einfach bewusst, dass ihr durch eine reduzierte Patzerwahrscheinlichkeit auch ein Stück weit erzählerisches Potential aufgeben würdet - Und wenn größere Pools potentiell spektakuläre Erfolge ermöglichen, ist es doch eigentlich auch nur fair und im Sinne der Dramaturgie, dass damit auch ein spektakuläres Scheitern möglich ist, wenn es mal wirklich blöd läuft.

Davon ab überlege ich im Hinterstübchen noch nach einer eleganten Lösung wie du schreibst, aber auf was brauchtbares bin ich auch noch nicht gekommen.

Wenn dir was einfällt, sag mir gerne Bescheid.