Autor Thema: [Rant] Kill the Red Herring  (Gelesen 3028 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline YY

  • Taktischer Charakterblattbeschwerer
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 14.547
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #25 am: 27.12.2018 | 16:02 »
Kann mir mal jemand ein Beispiel aus einer tatsächlichen Runde(*) geben, wo so etwas vorgekommen ist?

Es gibt ein DSA-Detektivabenteuer, dessen Namen ich natürlich vergessen habe, in dem das absolute Handlungsmaxime für den SL ist.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das hat unser SL damals brav by the book geleitet und entsprechend geflasht waren wir bei der (immerhin selbst erspielten) Auflösung. Nicht.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.729
  • Username: Issi
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #26 am: 27.12.2018 | 16:04 »
Hm,  also mehrere Verdächtige finde ich schon cool. Dann kommt halt das Ausschluß Prinzip zum Tragen.
Das ist ansich schon eine klassische Vorgehensweise.
A la... Alle hatten ein Motiv aber wer war es wirklich?  ;D

Offline Pyromancer

  • General Deckblatt
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 14.438
  • Username: Pyromancer
    • Pyromancer Publishing auf dtrpg
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #27 am: 27.12.2018 | 16:04 »
Kann mir mal jemand ein Beispiel aus einer tatsächlichen Runde(*) geben, wo so etwas vorgekommen ist? Hier wird so auf Bücher und TV verwiesen, aber darum geht's ja eigentlich nicht. Scheint mir jetzt also kein  so gravierendes Problem zu sein.

Ich hab so einen SL, bei dem es bei Ermittlungsabenteuern die Tendenz gibt, dass erst einmal jede Spur ins Leere läuft, und erst im zweiten Drittel "echte" Hinwrise auftauchen - wenn überhaupt.
Und als SL-Hinweis hab ich das auch schon in Kaufabenteuern gelesen, wahrscheinlich für Midgard.

Das gibts also wirklich.

Offline First Orko

  • DSA Supermeister auf Probe
  • Legend
  • *******
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 4.175
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #28 am: 27.12.2018 | 16:12 »
@Beispiele:
Faktisch jedes DSA-Detektivabenteuer [das ich noch zu DSA3-4 Zeiten gespielt habe]. Keine Ahnung ob die mittlerweile dazu gelernt haben.

Aber abseits davon ist mir das noch nie begegnet. Die SLs die ich so kenne (mich eingeschlossen) sind ja froh, wenn die Spieler überhaupt schonmal die _richtigen_ Hinweise finden und deuten! Die meisten Gruppe malen sich ihre Heringe doch eh schon sehr kompetent selbst rot an  >;D ;D
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270
Ludo Liubice - Der lübecker Brett- und Rollenspielverein

Offline Grey

  • Karl Ranseier der Fantasy-Literatur
  • Titan
  • *********
  • Nebulöse Neuerscheinung
  • Beiträge: 13.168
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grey
    • Markus Gerwinskis Website
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #29 am: 27.12.2018 | 16:15 »
Viel interessanter und glaubwürdiger ist es doch, wenn die Ereignisse und Personen tatsächlich irgendwie zusammenhängen, nur die Zusammenhänge am Anfang noch nicht klar ist, wenn Leute lügen oder etwas verbergen, weil sie Gründe dazu haben, etc.
Ehrlich gesagt: Ich kenne es nur so. :think: Von sämtlichen SL, bei denen ich je längere Zeit gespielt habe und auch von meinen Schreibkollegen als Autor. Ich krame gerade in meinem Gedächtnis nach Sitzungen, in denen ein solcher Red Herring unter völligem Ausschluss zielführender Spuren vorgekommen wäre; aber alle überraschenden Wendungen, die mir einfallen, waren von der Sorte: "Sch...!, darauf hätten wir auch eher kommen können!" (OK, bei einem SL gab es gefühlt nur Red Herrings und überhaupt keine zielführenden Spuren; aber bei dem habe ich nach der ersten Proberunde auch nie wieder gespielt.)

Anscheinend treibe ich mich mit den falschen Leuten rum. ~;D

Die SLs die ich so kenne (mich eingeschlossen) sind ja froh, wenn die Spieler überhaupt schonmal die _richtigen_ Hinweise finden und deuten! Die meisten Gruppe malen sich ihre Heringe doch eh schon sehr kompetent selbst rot an  >;D ;D
;D Yup, genau so kenne ich es auch als Regelfall. :d
"Wenn du alles weißt, dann weißt du auch, was du mich kannst!" -- aus: Rainer Fuhrmann, Die Untersuchung
--
"Vertraue niemandem, der dir auf eine komplexe Frage eine einfache Antwort bietet!" -- meine Frau
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein nettes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.729
  • Username: Issi
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #30 am: 27.12.2018 | 16:17 »
Ich hab so einen SL, bei dem es bei Ermittlungsabenteuern die Tendenz gibt, dass erst einmal jede Spur ins Leere läuft, und erst im zweiten Drittel "echte" Hinwrise auftauchen - wenn überhaupt.
Und als SL-Hinweis hab ich das auch schon in Kaufabenteuern gelesen, wahrscheinlich für Midgard.
Echt? Hab ich bei M. dazu noch nix gelesen.
Vielleicht fällt dir das System. Bzw. Abenteuer ja noch ein.  :)

Hinweise hinaus zögern,  bzw. Verdacht später erst verdichten,  ist mMn. aber etwas anderes als richtige Hinweise gar nicht geben.
Ersteres dient wenn dann dazu die Spannung schrittweise zu erhöhen,  und den Ablauf wie in einem Film zu strukturieren.
Es geht dann darum der richtigen Lösung näher zu kommen.
Nicht darum sie erst ganz am Ende völlig überraschend
zu erfahren, nachdem man die ganze Zeit auf eine völlig falsche gelockt wurde.
Da würde ich schon differenzieren wollen.
« Letzte Änderung: 27.12.2018 | 16:39 von Issi »

Offline Antariuk

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.753
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Antariuk
    • Fallschaden
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #31 am: 27.12.2018 | 16:32 »
Schön, dass hier wieder Rants zu lesen sind :d

Den Red Herring habe ich so wie hier beschrie(be)n allerdings noch nie erlebt, immer nur unfreiwillig weil der SL - oder die Abenteuerautoren - andere Lösungen als die Spieler im Sinn hatten, als sie die Hinweise verstreut haben. Eine gewisse Bandbreite gibt es dabei ja immer, aber manchmal fahren Autoren gefühlt ja auf ganz anderen Sphären herum. Ob man jetzt immer willens und in der Lage sein kann, superflexibel auf den Input der Spielerschaft zu reagieren, wenn klar wird dass die laufende Ermittlung ins Abseits driftet, ist eine gute Frage, aber das ist dann ja auch alles kein absichtlich gewollter Red Herring.

Und natürlich will man als SL ja auch etwas Drama, dass nicht jeder Hinweis direkt sofort zum Täter führt, aber warum sollte man denn seine Spieler absichtlich auf den Holzweg führen? Das ist dann doch nichts weiter als reine Beschäftigungstherapie, da fallen mir aber echt bessere Sachen ein die man in die Runde werfen kann wenn man Zeit schinden will...

Ich hab so einen SL, bei dem es bei Ermittlungsabenteuern die Tendenz gibt, dass erst einmal jede Spur ins Leere läuft, und erst im zweiten Drittel "echte" Hinweise auftauchen - wenn überhaupt.
Und als SL-Hinweis hab ich das auch schon in Kaufabenteuern gelesen, wahrscheinlich für Midgard.

Das gibts also wirklich.

Gruselig... hätte ich nicht gedacht :o

 
"Ein Zauberer mag noch so raffiniert sein, ein Messer im Rücken wird seinen Stil ernsthaft versauen." - Steven Brust

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.729
  • Username: Issi
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #32 am: 27.12.2018 | 16:50 »
Schön, dass hier wieder Rants zu lesen sind :d

Den Red Herring habe ich so wie hier beschrie(be)n allerdings noch nie erlebt, immer nur unfreiwillig weil der SL - oder die Abenteuerautoren - andere Lösungen als die Spieler im Sinn hatten, als sie die Hinweise verstreut haben. Eine gewisse Bandbreite gibt es dabei ja immer, aber manchmal fahren Autoren gefühlt ja auf ganz anderen Sphären herum. Ob man jetzt immer willens und in der Lage sein kann, superflexibel auf den Input der Spielerschaft zu reagieren, wenn klar wird dass die laufende Ermittlung ins Abseits driftet, ist eine gute Frage, aber das ist dann ja auch alles kein absichtlich gewollter Red Herring.

Und natürlich will man als SL ja auch etwas Drama, dass nicht jeder Hinweis direkt sofort zum Täter führt, aber warum sollte man denn seine Spieler absichtlich auf den Holzweg führen? Das ist dann doch nichts weiter als reine Beschäftigungstherapie
Ich glaube einer der prominentesten falschen Verdächtigen ist "Severus Snape"  aus Harry Potter.
Der sorgt auch ziemlich lange für Beschäftigung.  ~;D

Offline Feuersänger

  • Stirnlappenbasilisk
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 27.864
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #33 am: 27.12.2018 | 17:02 »
Kann mir mal jemand ein Beispiel aus einer tatsächlichen Runde(*) geben, wo so etwas vorgekommen ist? Hier wird so auf Bücher und TV verwiesen, aber darum geht's ja eigentlich nicht. Scheint mir jetzt also kein  so gravierendes Problem zu sein.

Ein Beispiel das mir spontan einfällt, ist zugegeben schon länger (über 10 Jahre) her, D&D Kaufabenteuer (weiß aber den Titel nicht).
Wir kamen an einem kleinen Dorf mitten im Wald vorbei. Auf dem Weg wurden wir Zeuge einer Szene, wo eine Familie mit einem Karren offenbar fluchtartig das Dorf verlassen wollte, aber von einem geisterhaften Reiter verfolgt, gestellt und niedergemetzelt wurde. Wir konnten vielleicht auch den Geisterreiter vertreiben, aber jedenfalls nicht vernichten.
Die Dorfbewohner klagten uns ihr Leid dass das jetzt schon die ganze Zeit so gehe, und niemand das Dorf verlassen könne, und sie hier quasi im Belagerungszustand wären und ausgehungert würden. Lediglich die Anwesenheit eines reisenden Barden konnte bisher schlimmeres verhindern.
Wir nahmen uns dementsprechend der Aufgabe an, diesen Zustand zu beenden, den Geisterreiter unschädlich zu machen und den Dörflern zu helfen.

Naja, langer Rede kurzer Sinn:
In Wahrheit waren die Dörfler gar keine Menschen sondern letzten Endes irgendwelche Dämonendiener, und der Geisterreiter war nicht der Bösewicht sondern ein Paladin und hinderte diese Dämonen daran, sich in der Welt zu verteilen. Das erfuhren wir freilich erst, nachdem wir den Geist "erlöst" hatten und somit niemand mehr die Dörfler aufhalten konnte. Achja, und der Barde war in Wahrheit der Oberdämon, der die ganzen Dörfler durch seine Diener ersetzt hatte.
Meines Erachtens gab es keine Möglichkeit, _nicht_ dem falschen, naheliegenden Eindruck auf den Leim zu gehen. Jedenfalls nicht so wie unser SL das geleitet hat. Im Printmodul mag es allerdings Möglichkeiten gegeben haben. So aber war es ein astreiner Red Herring.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline 6

  • Rebell in Ausbildung
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 27.400
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #34 am: 27.12.2018 | 17:07 »
Ah. Jigsaw Puzzles im Rollenspiel. Da bin ich normalerweise raus. Das lass ich die Mitspieler machen. Nur wenn die Mitspieler aus diversen Gründen nicht in die Poette kommen, fange ich dann leicht genervt mitzupuzzlen. Und diese Gründe (zu viele fehlende Puzzleteile, insgesamt zu wenige Puzzleteile, insgesamt zu viel Puzzleteile, SL gibt ein Puzzle obwohl die Gruppe eigentlich was anderes spielt usw.) sind für mich wesentlich nerviger als falsche zusammenhängende Puzzleteile ..
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Antariuk

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.753
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Antariuk
    • Fallschaden
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #35 am: 27.12.2018 | 17:13 »
Ein Beispiel das mir spontan einfällt, ist zugegeben schon länger (über 10 Jahre) her, D&D Kaufabenteuer (weiß aber den Titel nicht). [...]

Das klingt stark nach The Standing Stone.

Meines Erachtens gab es keine Möglichkeit, _nicht_ dem falschen, naheliegenden Eindruck auf den Leim zu gehen. Jedenfalls nicht so wie unser SL das geleitet hat. Im Printmodul mag es allerdings Möglichkeiten gegeben haben. So aber war es ein astreiner Red Herring.

Jetzt muss ich das mal rauskramen und lesen, weil so schlimm hab ich das gar nicht in Erinnerung? :think:
"Ein Zauberer mag noch so raffiniert sein, ein Messer im Rücken wird seinen Stil ernsthaft versauen." - Steven Brust

Offline Pyromancer

  • General Deckblatt
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 14.438
  • Username: Pyromancer
    • Pyromancer Publishing auf dtrpg
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #36 am: 27.12.2018 | 17:36 »
Das ist halt eine klassische Zeitschinder-Taktik, damit das Abenteuer auch ja nicht zu früh gelöst wird.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.729
  • Username: Issi
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #37 am: 27.12.2018 | 17:50 »
Ja, ist es.
Aber das ist ja idR. auch im Interesse der Spieler, Leser oder Zuschauer.

Offline Xemides

  • Rattenfänger
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.313
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kazander
    • Mein Blog
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #38 am: 27.12.2018 | 18:45 »
Ich meine mich an Cthulhu-Abenteuer zu erinnern, in denen Red Herrings gerne mal auftauchten. Allerdings liefen die nicht immer ins Leere, sondern führen durchaus auch zu interessanten Nebenschauplätzen und Abenteuern.
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Offline Boba Fett (away)

  • Kopfgeldjäger
  • Administrator
  • Titan
  • *****
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 35.114
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #39 am: 27.12.2018 | 18:45 »
Kann mir mal jemand ein Beispiel aus einer tatsächlichen Runde(*) geben, wo so etwas vorgekommen ist? Hier wird so auf Bücher und TV verwiesen, aber darum geht's ja eigentlich nicht. Scheint mir jetzt also kein  so gravierendes Problem zu sein.

Das DSA5 Abenteuer „Offenbarung des Himmels“ ist so konzipiert.
Es gibt einen „Ermittlungsauftrag“, verschiedenen sehr verdächtige NSCs, die allesamt Motiv und Gelegenheit gehabt hätten, diverse falsche Fährten, die Hinweise auf diese potentiellen Täter geben. Am Schluß verläuft alles im Sande und die Gruppe wird auf eine Fährte zum Showdown gezogen („gelockt“ kann man nicht mehr sagen) und stößt dort auf den tatsächlichen Täter. Und das ist eine Person, auf die man niemals im Verlauf gekommen wäre und alle Möglichkeiten darauf zu stoßen (und davon müsste es eigentlich reichlich geben) werden Deus Ex verhindert.
Dann kommt es zum Showdown mit Endkampf unter Zeitdruck und Abspann.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Power Gamer: 38% / Butt-Kicker: 83% / Tactician: 88% / Specialist: 29% / Method Actor: 58% / Storyteller: 81% / Casual Gamer: 58%

Offline Aedin Madasohn

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 444
  • Username: Aedin Madasohn
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #40 am: 27.12.2018 | 19:14 »

Dann kommt es zum "Abgabetermin beim Verlag"  Zeitdruck und Abspann.

ich würde diesen Faktor mal nicht unterschätzen. Tausend gute Ideen im Kopf, wild (unstrukturiert) angefangen niederzuschreiben und plötzlich kommt die Terminkeule bzw. die Textbegrenzungskeule und wie geht es aus?

das wirre-geniale-inspirierte Zeug wird schnell zum roten Herring eingelegt und "der Plot" aus dem Expose dann schnell in einem Finale-Kapitel mit tataa-Effekt und MarrySue-Autoren-Pet-erklärt-es-euch runtergeschrieben.
da Papier ja bekanntlich nicht rot werden kann, noch ein kurzes "willkommen in der Sandbox" und ein schnodriges "erfahrene Meister kriegen hin, dass..." und schon hat der Verlag ein "Verkaufsfertiges Machwerk".

warum ein funktionierendes System ändern?

damit Gelegenheits-Autoren mit drei Cent pro Wort den Broken "stimmige, aufeinander aufbauende Details in einem Detektiv-Plot" dann auf halben Wege erwartbar überfordert (denn ihren Lebensunterhalt müssen die Autoren ja auch erwirtschaften und das schlaucht ja) hinschmeißen und der Verlag nichts zu Drucken hat?

bedeutet für uns Konsumenten halt, dass gute Abenteuer(hilfen) selten sind bzw. hausgemacht veredelt werden müssen

Offline Boba Fett (away)

  • Kopfgeldjäger
  • Administrator
  • Titan
  • *****
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 35.114
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #41 am: 27.12.2018 | 19:19 »
Aedin: welche Faktoren dazu führen, wie gut ein Produkt wird, wird hoffentlich die am Schaffungsprozess beteiligten interessieren. Mich als Konsumenten, der keine Interna kennt, interessiert nur, was ich für mein Geld bekomme.
Denn was hilft es mir, daß der Autor preisverdächtige Ideen hatte, wenn sie nicht umgesetzt wurden?
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Power Gamer: 38% / Butt-Kicker: 83% / Tactician: 88% / Specialist: 29% / Method Actor: 58% / Storyteller: 81% / Casual Gamer: 58%

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.480
  • Username: nobody@home
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #42 am: 27.12.2018 | 19:42 »
Das DSA5 Abenteuer „Offenbarung des Himmels“ ist so konzipiert.
Es gibt einen „Ermittlungsauftrag“, verschiedenen sehr verdächtige NSCs, die allesamt Motiv und Gelegenheit gehabt hätten, diverse falsche Fährten, die Hinweise auf diese potentiellen Täter geben. Am Schluß verläuft alles im Sande und die Gruppe wird auf eine Fährte zum Showdown gezogen („gelockt“ kann man nicht mehr sagen) und stößt dort auf den tatsächlichen Täter. Und das ist eine Person, auf die man niemals im Verlauf gekommen wäre und alle Möglichkeiten darauf zu stoßen (und davon müsste es eigentlich reichlich geben) werden Deus Ex verhindert.
Dann kommt es zum Showdown mit Endkampf unter Zeitdruck und Abspann.

Ich denke, da sieht man den Unterschied zwischen einer falschen Fährte einer- und einem Deus ex Machina andererseits recht gut. Wenn ich mehrere Verdächtige habe, von denen einer oder zwei erst mal als besonders verdächtig herausgestellt werden, während andere weniger belastet oder gar Alibis zu haben scheinen, und der eigentliche Täter am Ende unter den letzteren zu finden ist oder gewesen wäre (man kann ja auch mal den Falschen erwischen), dann sind die Extraverdächtigen "rote Heringe" (natürlich sollten sich dann der Fairneß halber auch beizeiten ein paar Hinweise darauf finden lassen); wenn in einer vergleichbaren Situation der Täter dagegen nicht mal unter den ursprünglichen Verdächtigen und am besten bisher noch überhaupt nicht erwähnt worden ist, nur um dann am Ende "überraschend" aus dem Hut gezaubert zu werden, dann ist das schlicht und ergreifend ein DeM reinsten Wassers.

Ersteres ist etwas, das ich in entsprechenden Ermittlungsszenarien durchaus mit erwarte, weil man einfach nie sicher sein kann, daß schon die allererste aufgenommene Spur automatisch bereits die richtige ist. Letzteres ist Beschiß am Spieler. Und darin liegt denn auch der Unterschied. ;)

Offline Aedin Madasohn

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 444
  • Username: Aedin Madasohn
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #43 am: 27.12.2018 | 19:50 »
hallo Boba

wenn sie nicht umgesetzt wurden?

das ist der springende Punkt für mich. was ich beschrieben habe, sehe ich als strukturelle Schwäche (die zu ungenießbar isolierten roten Herringen führt)
bei den Abenteuer Büchern.
 
ich habe länger DSA RSHen, blaue Bände und Boten gekauft als die Abenteuer dahinter.
Wenn ich was mit gekauften Abenteuern gemacht habe, dann nur als Steinbruch. 

was ich für mein Geld bekomme

zur Zeit bekomme ich von keinem Verlag meinen Geschmack bedient  :'( ob Railroading oder verloren im roten Heringssalat - halt nicht mein Ding und ich muss auf meinem Geld sitzen bleiben
   

Offline Boba Fett (away)

  • Kopfgeldjäger
  • Administrator
  • Titan
  • *****
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 35.114
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #44 am: 27.12.2018 | 20:08 »
Ich versuche nicht zu spoilern, deswegen gehe ich nicht in Details.

Zur Klarstellung: die Figur, die sich am Ende als Täter entpuppt, ist die ganze ziet präsent und bekannt.
Das Abenteuer spielt in einem kleinem Dorf, in dem jeder jeden kennt.
Der Personenkreis ist überschaubar...
Da wird also niemand am Ende aus dem Hut gezaubert...

Allerdings gibt es keine Hinweise, dass diese Person irgendwas mit dem Fall (es geht um Diebstahl) zu tun hat.
Ich sage jetzt einfach mal so: das Abenteuer gestaltet hypothetisch ungefähr sich so, als wären die Helden in einer kleinen Ortschaft in einer Herberge untergekommen und würden im Ort gebeten einen Diebstahl aufzuklären. Im Ort und drum herum gibt es ein halbes Dutzend Leute auf deren Täterschaft die Hinweise deuten - keiner davon ist der Täter. Am Ende gibt es, damit es dramatisch wird, einen Mord und die Fußspuren führen zu einem Versteck und dort entpuppt sich der Wirt der Herberge, der bis auf Zimmer vermieten und Bier ausschenken keine Beteiligung hatte, auf den nicht einmal der kleinste Hinweis eine Mittäterschaft aufzeigte und der kein irgendwie wahrnehmbares Motiv hatte als Täter und Oberbösewicht.   ...wie gesagt: hypotetisch, weil ich nicht spoilern möchte. Aber die Abenteuersituation ist proportional.

Was mich ärgert, ist die Tatsache, dass das das allererste DSA5 Kaufabenteuer und damit auch ein bisschen Aushängeschild des neuen Weges, den Ulisses mit der neuen Versiom darstellte.
« Letzte Änderung: 27.12.2018 | 20:12 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Power Gamer: 38% / Butt-Kicker: 83% / Tactician: 88% / Specialist: 29% / Method Actor: 58% / Storyteller: 81% / Casual Gamer: 58%

Offline Maarzan

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.098
  • Username: Maarzan
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #45 am: 27.12.2018 | 20:33 »
Was eien Gemeinsamkeit mit Railroading ist, ist dass man erst einmal glaubt, alles wäre in Ordnung, dann dass es wohl eine befriedigende Erklärung gibt und folgend eine lange Zeit zunehmend quälender Zweifel, ob man jetzt Depp ist oder zum Depp gemacht wird. 
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Vasant

  • Adventurer
  • ****
  • Hegel der Rollenspielrunden
  • Beiträge: 794
  • Username: Vasant
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #46 am: 27.12.2018 | 21:04 »
Zu roten Heringen allgemein:
Prinzipiell kann ich dir da nur zustimmen, Vermi, nur bei Agatha Christie muss ich als angehender Fanboy (hoffentlich zumindest nebenher im Sinne des Threads) ein bisschen dagegenhalten: Was mich an den Büchern total erfreut, ist die Art, dass es eben keine aus dem Hut gezauberten Täter gibt und die Hauptfigur die Hinweise mit dem Leser teilt, sodass man fröhlich mitraten kann. Und wenn man danebenliegt, dann normalerweise mit der Hauptfigur, die dann weitere Hinweise findet und eben neue Spuren entdeckt.
Dass ich üblicherweise trotzdem nicht sofort auf die Lösung komme, ist natürlich Teil der Spannung – sonst fänd ich's langweilig. Aber dass man bei der Auflösung alle Hinweise in der Hand hatte und so selbst drauf gekommen sein könnte, ist mir da schon wichtig. Und das erwarte ich dann eben auch vom Rollenspiel.
Sherlock Holmes (nicht mal die Remakes) scheint da ganz anders zu arbeiten und somit auch andere Geschmäcker zu bedienen. Soll auch Leute geben, die Kaufabenteuer spielen, wo die NSCs alles Entscheidende tun, das geht für mich in eine ähnliche Richtung.

Zu roten Heringen im Rollenspiel:
Da kann ich Orko erstmal nur voll zustimmen...
Aber abseits davon ist mir das noch nie begegnet. Die SLs die ich so kenne (mich eingeschlossen) sind ja froh, wenn die Spieler überhaupt schonmal die _richtigen_ Hinweise finden und deuten! Die meisten Gruppe malen sich ihre Heringe doch eh schon sehr kompetent selbst rot an  >;D ;D
Wenn ich irgendwas mit Ermittlungen leite, könnte ich mich eigentlich darauf verlassen, dass die Spieler konsequent Spuren verfolgen, die abwegig sind oder sogar nach Aussage der Spieler selbst keinen Sinn ergeben. Das ist vermutlich Prägung aus anderen Medien (jaja, vermutlich auch gepaart mit schlechter Spielleitung, die die Spieler nicht solange mit den entscheidenden Hinweisen verprügelt, bis sie endlich die richtige Spur verfolgen), jedenfalls sehe ich nun wirklich nicht, warum man so etwas absichtlich und grundsätzlich in Ermittlungsabenteuer einbauen sollte. Es sei denn, eben, zum Zeit schinden und Ausstopfen eines zu kurzen oder anderweitig ungenügenden Abenteuers.
Dass man sich den offensichtlichsten Verdächtigen zuerst schnappt und dann so lange Hinweise sucht und prüft bis der Verdächtige entweder zweifelsfrei schuldig ist oder man andere Verdächtige findet, ist ja standard und noch kein roter Hering... oder?  :)
Ich habe keine große Erfahrung mit Kauf-/Fertigabenteuern, möchte aber mal lobend "Case File: Neutral Grounds" vom Dresden Files RPG erwähnen, weil ich das mal auf die Schnelle geleitet hab. Da gibt es auch etwas, das als roter Hering benutzt werden kann (jedenfalls nennt der Autor es ausdrücklich "Red Herring"). Herr Valentine lässt dem Spielleiter dabei aber freie Hand, den roten Hering und den richtigen Verdächtigen zu tauschen oder irgendwie zu kombinieren, vorausgesetzt, er kümmert sich darum, die dadurch entstehenden offenen Fragen vorher zu klären: Welche Motivation hat denn Herr oder Frau Hering? Warum sieht es denn erst so aus, als könne der Hering es doch nicht sein? Alle Tips und Anregungen vom Autor führen dann in die Richtung, dass – egal, wer es denn nun wirklich war – die Ermittlungen weiter vorankommen, weil man dadurch wichtige Hinweise findet und sich nicht in eine Zeit fressende Sackgasse hineinermittelt. Das ist meiner Meinung nach auch eine (oder vielleicht sogar die einzige) gute Herangehensweise, so etwas überhaupt in einem Abenteuer unterzubringen, deiner Definition nach hingegen einfach gar kein Hering.  ;D

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 13.463
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #47 am: 27.12.2018 | 21:12 »
@ Agatha Christie: Was ich damals gelesen hatte, war "Towards Zero". Erinnere mich nicht mehr konkret aber es war unfassbar konstruiert und unmöglich, vorher drauf zu kommen, und es wurde auch nur durch reines Glück die Lösung entdeckt.
Der Heimweg ist dunkel und mit Schuld behaftet
Wenn du in dich gehst, dann geh nicht unbewaffnet


Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Der Läuterer

  • Legend
  • *******
  • Adjektivator des Grauens
  • Beiträge: 4.444
  • Username: Der Läuterer
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #48 am: 27.12.2018 | 21:45 »
Bei Cthulhu kommen häufiger Rote Heringe vor.

Das sind schlicht Sackgassen (Nebenschauplätze), die zwar einen Plot bedienen, aber nicht zur Lösung des Hauptplots beitragen.

Prinzipiell dienen sie zur Verwirrung der Spieler und zur Verbreiterung des Szenarios.

Wenn einer von drei Verdächtigen der Täter ist, dann sind alle Spuren, die zu den zwei anderen Verdächtigen führen, logischerweise Rote Heringe.
Don't touch anything! Don't attack anything! Don't screw around or get curious!
GARY GYGAX 'TOMB OF HORRORS'

We don't go anywhere! We don't inherit anything! And we definitely don't read any books!
CTHULHU INVESTIGATOR

Never explain anything!
H.P. LOVECRAFT

Power Gamer: 17% +4 | Butt-Kicker: 17% -4 | Tactician: 63% +17 | Specialist: 13% -8
     Method Actor: 92% +34 | Storyteller: 79% -9 | Casual Gamer: 21% -25

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.729
  • Username: Issi
Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #49 am: 27.12.2018 | 22:06 »
Ich finde die Berichte von Gruppen, die sich selbst Rote Herringe suchen zgg. faszinierend.
Meine Spieler gehen da idR. sehr gezielt vor,  haben einen unheimlich guten Riecher,  und nehmen NSC regelrecht auseinander, wenn es sein muss.
Ohne den ein oder anderen zusätzlichen Verdächtigen könnte ich mir Detektiv Abenteuer komplett sparen.
Von daher kann ich gar nichts dagegen haben, und solange es die richtige Spur noch gibt, wäre es für mich als Spieler auch OK.
Edit.
Meine NSC werden z. B.  notfalls absichtlich provoziert, in Fallen gelockt, verführt, betrunken gemacht usw.
 Kurz -alles was nötig ist, um ihnen auf den Zahn zu fühlen.
Wenn es jetzt nur einen Verdächtigen, nur noch eine Spur gäbe, dann könnte ich einfach nur noch einpacken.
« Letzte Änderung: 27.12.2018 | 22:12 von Issi »