Autor Thema: Buchpreisbindung (war: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen)  (Gelesen 2250 mal)

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Offline thorin

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Ich habe ein paar Fragen:
Wie stehen denn die Rollenspielverlage so zur Buchpreisbindung? Gibt es da eine halbwegs homogene Meinung? Gibt es eigentlich sowas wie eine Rollenspielverlags-Community, also so eine Art Lobby?

Ich bin natürlich nicht in der Branche und nur Kunde. Aber ein paar grundlegende Dinge kann ich schon sagen: Die Buchpreisbindung soll ja die Vielfalt der Händler erhalten. Auch kleine Fachbuchhandlungen haben so theoretisch die Chance, ihre Kundschaft zu halten. Weil sie nicht Gefahr laufen, durch den Internetriesen mit niedrigen Preisen auskonkurriert zu werden. So soll ein breites Angebot an Büchern gesichert werden; und zwar nicht nur die Bücher, sondern auch die Bezugsmöglichkeiten.

Diese Idee läuft für die Rollenspielbranche total ins Leere, weil die Buchläden ja keine Rollenspielsachen haben. Allenfalls der örtliche Rollenspielladen wird vor billiger Konkurrenz geschützt.

Die Verlage hingegen zielen ja eher darauf ab, die Sachen selbst zu vermarkten. Die größeren Verlage haben ja alle einen eigenen Shop. Und machen selbst Lets Plays oder lassen die produzieren. So ersetzt die Tube den Laden, wo man Leuten beim Spielen zuschauen kann und dadurch angefixt wird.

Das Thema hier kommt ja ursprünglich vom Crowdfunding. Sind wir mal ehrlich: Die Crowdfundings sind für die Verlage vor allem deshalb so attraktiv, weil sie das Geld direkt selbst einnehmen und sich die Rabatte für die Händler sparen.

Aber wären die CFs noch alle so erfolgreich, wenn die Backer sehen würden, dass es die selben Sachen hinterher für kleineres Geld beim Onlineriesen geben würde? Denn die pressen, soweit ich das den Medien entnehmen kann, den Verlagen ziemlich hohe Rabatte ab und könnten ohne Buchpreisbindung vermutlich billiger anbieten als die Verlage selbst.

Kurzum: Die Verlage profitieren vermutlich auch von der Buchpreisbindung.

Ich frage mich übrigens, warum nicht auch die Rabatte für die Händler festgeschrieben sind, damit nicht Internetriesen Verlage mit der Drohung unter Druck setzen können, die Bücher aus dem Sortiment zu nehmen wenn sie nicht die geforderten Rabatte gewähren.

Offline Pyromancer

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Aber wären die CFs noch alle so erfolgreich, wenn die Backer sehen würden, dass es die selben Sachen hinterher für kleineres Geld beim Onlineriesen geben würde? Denn die pressen, soweit ich das den Medien entnehmen kann, den Verlagen ziemlich hohe Rabatte ab und könnten ohne Buchpreisbindung vermutlich billiger anbieten als die Verlage selbst.

In Ländern ohne Buchpreisbindung (z.B. den USA) gibt es mehr als genug erfolgreiche Crowdfundings.

Offline thorin

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Zum konkreten Fall habe ich immer schön die Klappe gehalten und werde das auch weiterhin tun ;)

Ja, und das ist auch sinnvoll.

Aber ich will mal was dazu sagen: Ich habe beim Coriolis-CF mitgemacht. Und das war toll, wie das lief. Auch da gab es Verschiebungen, aber wie damit umgegangen wurde und wie gut am Ende doch alles geliefert wurde, hat echt Spaß gemacht. Und das System auch.

Wenn hier also ein Verlag es immer so darstellt, als wären die dort in unendlicher Reihe eintretenden Pannen quasi branchenüblich, empfinde ich das als eine üble Nestbeschmutzung, die gegenüber allen Verlagen der eigenen Branche unkollegial ist, die vernünftig arbeiten und sich um ihre Kunden kümmern. Und das liest man seit Jahren ständig: "Das geht anderen auch so, das ist alles gar nicht so ungewöhnlich..."

Offline thorin

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In Ländern ohne Buchpreisbindung (z.B. den USA) gibt es mehr als genug erfolgreiche Crowdfundings.

Ja, Du hast Recht. Die ursprüngliche Idee von Crowdfundings war ja auch mal, etwas zu unterstützen. z.B. einen Film mitzufinanzieren, den es sonst nicht geben würde. Da zahlen Leute dann mehr, als hinterher die DVD kosten würde. Einfach weil sie wollen, dass der Film entsteht. Heute sind das ja oft nur reine Vorbestellaktionen.

Offline Dirk Remmecke

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Ich frage mich übrigens, warum nicht auch die Rabatte für die Händler festgeschrieben sind, damit nicht Internetriesen Verlage mit der Drohung unter Druck setzen können, die Bücher aus dem Sortiment zu nehmen wenn sie nicht die geforderten Rabatte gewähren.

Nur ganz kurz: Die Rabatte sind auch für Händler und deren Zwischenhändler festgeschrieben.

Leider haben die Riesen (in jeder Branche, auch denen ohne Preisbindung) Möglichkeiten, diese Rabatte zu umgehen, indem sie von den Verlagen/Herstellern z.B. "Werbekostenzuschüsse" fordern. Die Rechtfertigung ist, dass die Online-Händler und Ketten ja Werbung für das Produkt machen (Banner, E-Mail-Newsletter) und ihnen dafür Kosten entstehen.
Dieser Zuschuss ist oft von der Umsatzgröße abhängig (und nicht von konkreten Maßnahmen), was ihn effektiv zu einem höheren (im Fall der Buchpreisbindung höher als erlaubten...) Rabatt macht.

Dagegen kann der Börsenverein des Deutschen Buchhandels nur leider gar nichts machen, weil da eine Leistung in Rechnung gestellt wird, die ja tatsächlich erbracht wird.

Und auch einzelne Buchhandlungen können sich an einen Verlag wenden und um Werbekostenzuschüsse bitten, wenn sie eine besonders aufwendige Schaufensterdekoration vorhaben. Das wird von Verlagen ja auch bewilligt - in bar, in kostenloser Ware, kostenlosen Dekoartikeln, usw.

Offline thorin

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Danke für den Hinweis. Mit den Rabatten habe ich mich selbst nie beschäftigt, außer mal in einer Zeitung einen Artikel darüber gelesen zu haben, wie die Onlineriesen die Verlage gängeln.

Offline Alex

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Dagegen kann der Börsenverein des Deutschen Buchhandels nur leider gar nichts machen, weil da eine Leistung in Rechnung gestellt wird, die ja tatsächlich erbracht wird.
Dagegen will der Börsenverein des Deutschen Buchhandels gar nichts machen, weil der Vorsteher des Ladens auch gleichzeitig Geschäftsführer von Osiander ist.  ;)

Vielleicht noch eine Sache geraderücken: Die Buchpreisbindung sorgt im Zeitalter von Ebooks und Selfpublishing nicht für mehr Vielfalt, sondern soll die Buchhändler schützen. Der Autor hat nichts davon, ganz im Gegenteil bekommt er doch von allen Beteiligten (Verlag, Großhändler, Händler) mit Abstand am wenigsten Geld.
Auf die meisten Buchgeschäfte (vor allem die Ketten) könnte man verzichten, weil sie nur die Standardware haben (eben jene von Verlagen, die für die Auslage bezahlen) und selten auch Buchhändler angestellt haben, sondern „nur“ Verkäufer, daher ist die Beratung auch selten vorhanden.
Die "Exoten" findet man dort nicht.

Ich frage mich übrigens, warum nicht auch die Rabatte für die Händler festgeschrieben sind, damit nicht Internetriesen Verlage mit der Drohung unter Druck setzen können, die Bücher aus dem Sortiment zu nehmen wenn sie nicht die geforderten Rabatte gewähren.
Wenn du da auf Amazon gegen Hachette ansprichst, dann ist das sehr einseitig gedacht.
Thalia, Hugendubel und Osiander legen ein Buch nur aus, wenn du zahlst, auf die bereits erwähnte "indirekte" Art. Kleine und mittlere Verlage haben null Chance auf Sichtbarkeit.
Amazon hat einen Rabattkampf gegen einen der größten Verlage überhaupt (2 Milliarden Umsatz) geführt, eben wegen dieser Rabatte, hat aber die Bücher dringelassen. Kaufen konnte man sie noch immer und sehen auch, die Lieferzeit war nur extrem lange.
Warum das bei den einen ok ist, und bei amazon einen solchen Aufstand produziert, ist mir nicht klar.
« Letzte Änderung: 11.01.2019 | 17:04 von Alex »

Offline AlucartDante

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Ich weiß von einigen namhaften Rollenspielverlagen, dass sie die Buchpreisbindung sehr wertschätzen. Die kleinen Rollenspielläden, bei denen manchmal sogar innendrin gespielt werden kann, sind einfach recht wichtig für die ganze Community. Es gab in letzter Zeit von ein paar Verlagen sogar Kampagnen mit irgendwelchen Specials die sie denen schicken, damit man in ihre Läden geht. Manche der Verlage würden sich auch analog zu Büchern eine Spielepreisbindung wünschen, damit kleine Spieleläden erhalten bleiben.

Offline Gwynplaine

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Auf die meisten Buchgeschäfte (vor allem die Ketten) könnte man verzichten, weil sie nur die Standardware haben (eben jene von Verlagen, die für die Auslage bezahlen) und selten auch Buchhändler angestellt haben, sondern „nur“ Verkäufer, daher ist die Beratung auch selten vorhanden.[...]

Diese Aussage ist zumindest für Thalia, Osiander, Hugendubel und Mayersche falsch. Diese Unternehmen beschäftigen sehr wohl (hauptsächlich) ausgebildete Buchhändler/innen und bilden auch selber Jahr für Jahr aus.

Des weiteren haben i.d.R. die einzelnen Filialen abseits der Top-Plätze die in der Tat häufig mit WKZ bezahlt werden genug eigene Gestaltungsmöglichkeiten und Freiheiten, um auch individuelle Tipps und unbekanntere Autoren/Verlage zu präsentieren...
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Offline thorin

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Vielleicht noch eine Sache geraderücken: Die Buchpreisbindung sorgt im Zeitalter von Ebooks und Selfpublishing nicht für mehr Vielfalt, sondern soll die Buchhändler schützen. Der Autor hat nichts davon, ganz im Gegenteil bekommt er doch von allen Beteiligten (Verlag, Großhändler, Händler) mit Abstand am wenigsten Geld.

Wenn Du mein Posting zum Sinn der Buchpreisbindung genauer liest, dann wirst Du feststellen, dass ich genau diese Einschränkung selbst erwähnt habe. Mehr Vielfalt bei den Händlern, nicht bei Autoren und Verlagen.

Ansonsten ist das eine spannende Diskuttion, bei der ich schon einige neue und gute Infos bekommen habe. Mit den rechtlichen Fragen der Buchpreisbindung kenne ich mich halbwegs aus - mit den vielen praktischen Dingen, die hier zu Sprache kommen, hingegen nicht.

Offline Alex

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Diese Aussage ist zumindest für Thalia, Osiander, Hugendubel und Mayersche falsch. Diese Unternehmen beschäftigen sehr wohl (hauptsächlich) ausgebildete Buchhändler/innen und bilden auch selber Jahr für Jahr aus.
Dann wohl nicht bei uns, denn die letzten drei (!) Berater die ich bei Thalia und Hugendubel hatte, waren keine Buchhändler, was der Grund ist warum ich mir die Mühe spare.

Offline Rhylthar

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Dann wohl nicht bei uns, denn die letzten drei (!) Berater die ich bei Thalia und Hugendubel hatte, waren keine Buchhändler, was der Grund ist warum ich mir die Mühe spare.
Ein Blick auf die Thalia-Homepage und alles ist geklärt. Sie bilden beides aus.

Dass sich Auszubildende, wenn sie denn die Möglichkeit haben, es sich auszusuchen, die Kauffrau/den Kaufmann im Einzelhandel wählen, dürfte klar sein.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Coltrane

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Dann wohl nicht bei uns, denn die letzten drei (!) Berater die ich bei Thalia und Hugendubel hatte, waren keine Buchhändler, was der Grund ist warum ich mir die Mühe spare.
Das bringt in der Regel nichts, wenn man sich beraten läst, ob Buchhändler oder nicht. NUr ein Beispiel: "Was lesen sie denn gerne?" "Amerikanische Postmoderne." "Ja, hier haben wir das Buch von Mathias Brand. dem Sohn von Willy Brand. das ist echt gut." "Danke. ich schau mal weiter."

Von solchen "Beratungsgesprächen" kann ich noch ne Menge schildern. Wahrscheinlich rennen die Verkäuferinnen schon panisch in eine andere Ecke des Ladens, wenn sie mich sehen. Aber backt to topic.

Offline Rhylthar

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Ich kann die Aussage, "Man könne auf die meisten Buchgeschäfte verzichten.", nicht nachvollziehen. Denke dabei nur an die "Mayersche" in Bochum oder auch das "Otherland" in Berlin.

Natürlich kann ich mich auch auf den Algorithmus von amazon verlassen ("Wenn ihnen dies gefallen hat, dann..."), ich ziehe aber jederzeit eine Buchhandlung mit oder ohne Beratung vor. Und spätestens dann, wenn man "Neuland" betritt (Stichwort bei mir: Kinderbücher), haben sie mir immer geholfen.

Wenn die Buchpreisbindung also hilft, dass Buchhändler dadurch überleben neben den großen Anbietern...darf sie schön bleiben.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline AlucartDante

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Also mich in einer normalen Buchhandlung beraten zu lassen, auf die Idee käme ich nie. Das ist mir zu intim. Wenn ich wissen will, welche Kondome ich ausprobieren will, bespreche ich das auch mit meiner Freundin und nicht mit der Verkäuferin in der Drogerie. Meistens geht man dahin, weil man schon weiß, was man sucht.

Mich würde mal interessieren, wie viele der Kräfte bei Thalia BuchhändlerInnen sind. Klar gibt es Ungelernte, BuchhändlerInnen und VerläuferInnen, aber die Frage ist ja wieviele das jeweils sind.

Solche Ketten sind aber für mich ähnlich Amazon Rundumversorger. Bei Büchern informiert man sich doch über Foren, Internet, FreundInnen und dann als letztes über ein Fachgeschäft. Nie käme ich auf die Idee bei Thalia zu fragen, ob die neuen Limit Regeln bei Shadowrun5 besser sind als bei Shadowrun4. Gleiches gilt für Amerikanische Postmoderne. Auf beide Fragen würde ich an deren Stelle auch mit Willi Brandt antworten.  ~;D

Ohne Buchpreisbindung wären die Bücher günstiger, aber die kleinen Läden wären weg.

Offline Coltrane

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Zitat von: Rhylthar
Ich kann die Aussage, "Man könne auf die meisten Buchgeschäfte verzichten.", nicht nachvollziehen. Denke dabei nur an die "Mayersche" in Bochum oder auch das "Otherland" in Berlin.

Die Aussage kann ich so unterschreiben. Allerdings ist die Beratungsqualität meistens unter aller Kanone - zumindest bei den Großen. In kleineneren Buchhandlungen ist sie meist besser. Die Großen haben aber numal den besten Bestand - wenn man nicht bestellen möchte. Die beste Beratung in meinen Augen ist es allerdings regelmäßig Kritiken zu lesen, sehen und hören oder im Netz gezielt nach Besprechungen zu fahnden.

Zitat von: AlucartDante
Gleiches gilt für Amerikanische Postmoderne. Auf beide Fragen würde ich an deren Stelle auch mit Willi Brandt antworten.  ~;D

Naja, ich frage normalerweise da auch nichts, außer haben sie x und wo steht y. Da die netten Damen(meistens sind es Frauen) aber gerne auf mich mit dem Satz zu kommen, ob sie mir helfen könnten und ich dann schon mal mit "ja vielleicht" antworte, entstehen halt solche Dialoge. Wie gesagt, der Dialog war kein Einzellfall.
« Letzte Änderung: 11.01.2019 | 18:29 von Coltrane »

Offline Rhylthar

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Also mich in einer normalen Buchhandlung beraten zu lassen, auf die Idee käme ich nie. Das ist mir zu intim. Wenn ich wissen will, welche Kondome ich ausprobieren will, bespreche ich das auch mit meiner Freundin und nicht mit der Verkäuferin in der Drogerie. Meistens geht man dahin, weil man schon weiß, was man sucht.

Mich würde mal interessieren, wie viele der Kräfte bei Thalia BuchhändlerInnen sind. Klar gibt es Ungelernte, BuchhändlerInnen und VerläuferInnen, aber die Frage ist ja wieviele das jeweils sind.

Solche Ketten sind aber für mich ähnlich Amazon Rundumversorger. Bei Büchern informiert man sich doch über Foren, Internet, FreundInnen und dann als letztes über ein Fachgeschäft. Nie käme ich auf die Idee bei Thalia zu fragen, ob die neuen Limit Regeln bei Shadowrun5 besser sind als bei Shadowrun4. Gleiches gilt für Amerikanische Postmoderne. Auf beide Fragen würde ich an deren Stelle auch mit Willi Brandt antworten.  ~;D
a) Ich lasse mich schon da beraten. Und wenn Du Dich nicht über Kondome beraten lassen willst, ist das ja prinzipiell Deine Sache, die Damen und Herren bei dm (dort sind zumindest einige Drogisten angestellt bzw. mehr als einer, wie es z. B. bei den anderen Ketten üblich ist) könnten es aber.
b) In eine Buchhandlung zu gehen, um dort genau das zu kaufen, was ich schon suche, ist...sehr seltsam. Denn dann kann ich es auch bei amazon oder im Online-Shop einer Buchhandlung kaufen.
c) Ungelernte wirst Du bei Thalia kaum finden, abgesehen von Praktikantinnen oder Auszubildenden. Jedenfalls nicht vorne im Publikumsverkehr.
d) Natürlich wird ein Buchhänlder Dir selten was über Shadowrun erzählen können. Könnte mir aber auch nichts über Lehrbücher für Kaufleute für Büromanagement erzählen, wenn nicht zufällig ein Spezialist da ist. Aber im Bereich Belletristik wurde mir bisher immer sinnvoll geholfen.
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Offline KhornedBeef

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Also mich in einer normalen Buchhandlung beraten zu lassen, auf die Idee käme ich nie. Das ist mir zu intim. Wenn ich wissen will, welche Kondome ich ausprobieren will, bespreche ich das auch mit meiner Freundin und nicht mit der Verkäuferin in der Drogerie. Meistens geht man dahin, weil man schon weiß, was man sucht.

Mich würde mal interessieren, wie viele der Kräfte bei Thalia BuchhändlerInnen sind. Klar gibt es Ungelernte, BuchhändlerInnen und VerläuferInnen, aber die Frage ist ja wieviele das jeweils sind.

Solche Ketten sind aber für mich ähnlich Amazon Rundumversorger. Bei Büchern informiert man sich doch über Foren, Internet, FreundInnen und dann als letztes über ein Fachgeschäft. Nie käme ich auf die Idee bei Thalia zu fragen, ob die neuen Limit Regeln bei Shadowrun5 besser sind als bei Shadowrun4. Gleiches gilt für Amerikanische Postmoderne. Auf beide Fragen würde ich an deren Stelle auch mit Willi Brandt antworten.  ~;D

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Das ist vermutlich eher ein Bonus (wie im Großhandel üblich) als ein Rabatt.
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Offline Dirk Remmecke

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Kleine Anmerkung noch:

Natürlich darf ich als VERLAG den Preis eines Buchs auch ändern, selbst wenn das Buch noch preisgebunden ist. Diese Änderung muss ich aber allen Händlern auf geeignetem Wege mitteilen (z.B. über die sogenannten "Gelben Seiten") und dieser (neue) Preis ist dann wiederum bindend.

Was Verlage aber sehr selten machen, weil sie sonst mit einer Remissionswelle rechnen müssten.
Der neue, bindende Preis gilt nämlich auch für die Exemplare, die ein Händler schon zum alten Preis erworben hat.

Hat der Verlag den Preis angehoben, ist das Werk teurer (und damit vielleicht schwerer verkäuflich?). Vielleicht hat der Laden seine ursprüngliche Bestellmenge aber daran festgemacht, dass der Titel innerhalb eines Preisspektrums lag, das er noch als "Mitnahmeartikel" angesehen hat? Also schickt er alles zurück, was er nun nicht mehr zu verkaufen erwartet.

Hat der Verlag den Preis gesenkt, hat er auch effektiv die Gewinnmarge des Ladens gesenkt. Buchhändler würden dann en masse ihre (zum höheren Preis) eingekaufte Lagerware zurückschicken. Und ggf. gleich zum neuen Preis wieder bestellen - oder auch nicht, denn der Verlag hat den Preis ja gesenkt, weil das Werk sich vermutlich sowieso nicht mehr dreht.

Für E-Books sind solche Preisaktionen lohnend und möglich, weil man sie auch zeitlich begrenzen kann. Bei physischen Produkten ist das irrsinnig.
Wenn ein Verlag eine Preisaktion für ein physisches Buch macht (50% billiger für eine Woche!) würden Läden sich in dieser Woche mit einem Jahresvorrat des Titels eindecken und nach Ablauf der Aktion zum (dann wieder für alle geltenden) höheren Preis verkaufen. Das will ein Verlag natürlich nicht.

Ohne Buchpreisbindung wären die Bücher günstiger, aber die kleinen Läden wären weg.

Ich habe gerade keine Zeit zu recherchieren, aber es gibt Studien, die aufzeigen, wie sich die Buchpreise verändert haben, nachdem die Buchpreisbindung aufgehoben wurde (in anderen Ländern), und das Ergebnis war:

Ja, Bestseller werden billiger, weil die Buchhandlungen in einen Preiskampf ziehen (und besonders auch Nebenmärkte wie Supermarktketten, die a) ohnehin viel geringere Margen als der Buchhandel gewohnt sind und b) den neuen Grisham und 50 Shades als Lockmittel verwenden).
Aber alle nicht-Bestseller werden teurer. Kein Wunder: Wenn die Zugpferde nicht mehr als Geldmaschinen fungieren, kann man sich keine Mischkalkulation mehr leisten und Nischen- und Wagnistitel werden anders (oder gar nicht mehr?) finanziert.

Und auf welcher Seite des Grabens wohl wir Rollenspieler wären?

Offline D. Athair

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b) In eine Buchhandlung zu gehen, um dort genau das zu kaufen, was ich schon suche, ist...sehr seltsam. Denn dann kann ich es auch bei amazon oder im Online-Shop einer Buchhandlung kaufen.
Nö, weil Ladenbestellung immer noch das Schnellste ist. Schnell beim Buchhändler anrunfen und am selben oder nächsten Tag abholen. Das bekommt amazon so nicht hin ... und außerdem landen auch Bücher und so wegen der unzuverlässigen Post gern mal bei der nächsten Poststation, die meist weiter weg ist als ein Buchladen.

Ansonsten hatte ich bei Beratungen in Buchhandlungen bisher nie was zu beanstanden. Aber ich geh auch in die kleinen, persönlichen Läden, wenn ich Beratung will.
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Offline Rhylthar

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Das bekommt amazon so nicht hin ... und außerdem landen auch Bücher und so wegen der unzuverlässigen Post gern mal bei der nächsten Poststation, die meist weiter weg ist als ein Buchladen.
Als Prime-Kunde widerspreche ich da. Gerade Bücher sind fast zu 100 % am nächsten Tag da. Und nicht zu vergessen, auch wenn ich es ganz selten in Anspruch nehme: Widerrufsrecht.
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Offline AlucartDante

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Ich zahle in der Buchhandlung auch kein Porto und kann zur Öffnungszeit abholen. Bei Amazon weiß ich nicht wann es liefert und zahle Porto (Prime kostet auch etwas.) Manchmal hat der Laden es sogar da, dann geht es noch schneller.

Danke für die Info zur Studie mit der Preisentwicklung ohne Buchpreisbindung. Muss ich drüber nachdenken und recherchieren, ob sich das plausibel anhört.

Offline Lichtschwerttänzer

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Widerrufen habe ich auch schon im Buchladen
Gurk zum anderen Gurk :" Was soll denn das für`ne Schlacht sein?
Wir sind 5000 und die sind zu acht!"
Anderer Gurk : " Du hast Recht: Wir sind verloren! Rennt um euer Leben!"