Autor Thema: Verletzt? - Jetzt erst recht!  (Gelesen 1674 mal)

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Online hassran

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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #25 am: 21.08.2019 | 17:15 »
Also die Prämisse ist sehr oft eine andere. Die Fähigkeit, die das abbildet, müsste heißen: „L e t z t e s Aufbäumen“

Hong Action Filme kennen dieses Bild ja auch. Das wird entsprechend mit einem Glückskeks symbolisiert bei diesem Spiel von blut_und_glas.

Grüße

Hasran
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Offline Feuersänger

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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #26 am: 21.08.2019 | 17:35 »
Ich möchte nochmal bei der Prämisse einhaken: Die von Deiner Spielerin erinnerten Filmfiguren haben einen kleinen Haken: Mit ihrem letzten Aufbäumen sterben sie.

Wo nimmst du das her? Im Eingangsbeitrag wurden überhaupt keine Namen außer Die Hard, und John McClane erfreut sich auch nach dem 4. 5. (!) Teil immer noch seines Lebens. Auch aus diversen anderen Filmen und ganz besonders aus Serien kenne ich das so, dass der Held vielleicht nach der übermenschlichen Leistung bewusstlos und aus hundert Löchern blutend zusammenklappt -- aber dann in der nächsten Szene im Krankenhaus aufwacht und alle grinsen ihn an. Es ist also keineswegs so, dass so ein "letztes" Aufbäumen mit dem Tod enden müsste.
Und eine Rollenspielkampagne ähnelt mE wenn überhaupt vielmehr einer Serie als einem Film.
« Letzte Änderung: 21.08.2019 | 18:09 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Zed

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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #27 am: 21.08.2019 | 18:10 »
Hey Feuersänger,

ein paar Beispiele habe ich ja aufgezählt.

Soweit ich John McLane erinnere, hält er nur durch. Er wird im Laufe der Story nicht stärker (höchstens klüger), und wie Rocky steht er immer wieder auf. Das kann man auch mit einem Lebenspunkt.

Aber diesen Effekt, dass sie umso stärker werden, je verletzter sie sind, haben in meiner Wahrnehmung eher die todgeweihten Figuren.

Offline Feuersänger

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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #28 am: 21.08.2019 | 19:34 »
Ich muss gestehen, das Rolandslied nicht im altfranzösischen Original gelesen zu haben. ;) In der Fassung, die ich kenne, schnetzelt Roland schon gewaltig rein -- aber auch schon bevor er verwundet wird (es wird da so das Bild vom Schnitter im Korn evoziert). Ist es also wirklich so, dass er in seinen Death Throes dann nochmal stärker aufdreht als in gesundem Zustand? Wie gesagt konnte ich das so nicht herauslesen.

Boromir mag daran angelehnt sein, aber auch da sehe ich den Last Stand eher so, dass er halt bis tief in die Negativen weiterkämpft, aber deswegen kämpft er todgeweiht nicht _besser_. Er weigert sich halt einfach nur umzufallen. Ein Badass Kämpfer war er auch vorher schon.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

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Offline Jens

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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #29 am: 21.08.2019 | 19:37 »
McClanes Leistung nimmt nicht ab, also würde ich einfach sagen, er folgt dem D&D/FATE Modell. Also eigentlich allen Modellen, in denen Verletzungen keine Abwärtsspirale bezogen auf die charakterimmanenten Fähigkeiten bedeuten.

Ich finde eher, dass die Abwärtsspirale die Abweichung von der Norm ist... Vielleicht kann jemand das mal quantitativ erfassen?

Keine Abwärtsspirale:
D&D
DSA 1-3
Dungeonslayers
FATE

Abwärtsspirale:
DSA4+
Shadowrun
Splittermond
Savage Worlds
Deadlands
Traveller
GURPS
WoD
Der Eine Ring
Cyberpunk
WEG Star Wars/d6
Fading Suns (Victory Point System)

...und was noch?
« Letzte Änderung: 21.08.2019 | 20:28 von Jens »

Offline YY

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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #30 am: 21.08.2019 | 19:53 »
Boromir mag daran angelehnt sein, aber auch da sehe ich den Last Stand eher so, dass er halt bis tief in die Negativen weiterkämpft, aber deswegen kämpft er todgeweiht nicht _besser_.

Ja, das scheint eine weit verbreitete Fehlwahrnehmung zu sein - vielleicht im Rollenspielkontext gerade deshalb, weil man auf spielmechanischem Wege sicherstellen will, dass das auch so klappt.
Mit dem altbekannten Haken, dass es dann eben nichts mehr tatsächlich Besonderes ist, sondern nur eine schicke Tapete hat. 

Abwärtsspirale:
DSA4+
Shadowrun
Splittermond

...und was noch?

Savage Worlds, Deadlands, Traveller, GURPS, WoD, Der Eine Ring, Cyberpunk, WEG Star Wars/d6, Fading Suns (Victory Point System)...und noch eine ganze Anzahl obskure Randerscheinungen, aber dann müsste man auch auf der anderen Seite gut was draufschaufeln.

Die ("richtigen" ;)) Warhammer-Systeme sind so ein bisschen halbe-halbe: Da gibt es einen recht schmalen Puffer, wo noch nichts passiert, aber dann gehts sehr schnell ans Eingemachte, ohne dass man mit 0 HP zwingend raus wäre - da kann noch viel passieren, muss aber nicht.
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Offline Jens

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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #31 am: 21.08.2019 | 20:28 »
Danke, hab das oben ergänzt :)

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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #32 am: 21.08.2019 | 20:33 »
Und dann gibt's natürlich als Zwischenlösung noch Systeme mit mehr oder weniger ausgeprägter Todesspirale plus Möglichkeiten, über entsprechende Vorteile oder andere Tricks die mit dieser normalerweise verbundenen Abzüge wieder mehr oder weniger gut zu ignorieren, ohne daß das unbedingt jeder Charakter (oder auch nur jeder SC, aber da spielt natürlich die genaue Gruppenzusammensetzung mit rein) immer und überall automatisch kann. GURPS beispielsweise geht wie gewöhnlich auch da gerne ins Detail -- wer einen Durchhalte-Actionhelden vom McClane-Format in diesem System ohne Combat Reflexes, High Pain Threshold, und diverse andere Nettigkeiten spielen will, hat es einfach noch nicht richtig verstanden. ;)

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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #33 am: 21.08.2019 | 20:42 »
Marvel Heroic hatte auch den Effekt "Exploiting your own stress".
Der erlaubt es jemandem der verletzt war den "Stress Die" (der steigt je angeschlagener man ist) in seinen eigenen Pool zu packen (normalerweise kriegt den jemand der gegen dich agiert in seinen Pool), allerdings erhoeht sich durch diese Aktion der Stress Die dann nochmal um einen Typ (es geht einem danach also noch schlechter)

Und das Sentinel Comics RPG hat abilities die "farbkodiert" sind. Solange man sich mit seiner Health noch im "gruenen" Bereich befindet (oberstes Drittel der HP) kann man nur seine gruenen abilities einsetzen, sobald man genug Schaden bekommen hat um im gelben (oder roten) Bereich zu sein (2. Drittel bzw. 3. Drittel der HP) kann man dann auch die gelben oder roten abilities einsetzen.

Allerdings hat die Szene auch in dramatischen Szenen einen Tracker der von gruen zu gelb zu rot geht, so dass selbst unverletzte Leute gegen Ende auch ihre harte roten abilities einsetzen koennen.
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Offline Jens

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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #34 am: 21.08.2019 | 21:25 »
Also so ein bisschen wie die alten Final Fantasy Teile, die ich damals gespielt habe, mit diesen Moves, die nur freigeschaltet wurden, wenn man fast am Ende war...? EDIT: Limit Break hießen diese Attacken... :D
« Letzte Änderung: 21.08.2019 | 21:28 von Jens »

Offline Alexander Kalinowski

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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #35 am: 22.08.2019 | 00:20 »
Also zumindest im Fantasyfilm bzw. der TV-Serie ist es schon so, dass die erste schwere Wunde im Grunde genommen häufig schon die Vorentscheidung bringt: Conan vs Rexor, Boromir (dessen Kampffähigkeiten bei Verwundung klar zurückgehen), Bronn vs Ser Vardis, Oberyn vs Mountain, auch Barristan Selmy stirbt kurz nach der ersten schweren Wunde und Ned Stark ist nach einem schweren Beintreffer sofort raus aus dem Spiel. Lurtz braucht allerdings etwas mehr um von Aragorn erledigt zu werden.

Der Unterschied zu vielen gängigen RPGs ist halt auch, dass Protagonisten hier seltener getroffen werden. Die kassieren nicht hier mal 8 Hitpoints und da mal 5. In einer Reihe von Film-/TV-Kämpfen fällt der vorentschiedende Treffer erst nachdem in einer Reihe von "Runden" das Gefecht hin- und hergegangen ist. Wenn man also solche schweren Treffer modelliert, dann muss man erstmal sicherstellen, dass der epische Kampf vielleicht nicht schon in Runde 2 gleich zu Ende ist.
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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #36 am: 22.08.2019 | 14:45 »
Also zumindest im Fantasyfilm bzw. der TV-Serie ist es schon so, dass die erste schwere Wunde im Grunde genommen häufig schon die Vorentscheidung bringt:
Ausnahmen bestaetigen die Regel
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Zitat
Der Unterschied zu vielen gängigen RPGs ist halt auch, dass Protagonisten hier seltener getroffen werden. Die kassieren nicht hier mal 8 Hitpoints und da mal 5. In einer Reihe von Film-/TV-Kämpfen fällt der vorentschiedende Treffer erst nachdem in einer Reihe von "Runden" das Gefecht hin- und hergegangen ist. Wenn man also solche schweren Treffer modelliert, dann muss man erstmal sicherstellen, dass der epische Kampf vielleicht nicht schon in Runde 2 gleich zu Ende ist.
Schon mal drueber nachgedacht, dass die ganzen "runtergekloppten Hitpoints" evtl. durch das Hin und Her in den Kaempfen mit dem "Kleinkram" dargestellt wurden? Man sieht zwar keine Verletzung beim Helden, aber irgendwann hat er so lange und so viel gekaempft, dass er irgendwann doch mal einen Fehler macht und ihn jemand erwischen kann ;)
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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #37 am: 22.08.2019 | 15:13 »
Schon mal drueber nachgedacht, dass die ganzen "runtergekloppten Hitpoints" evtl. durch das Hin und Her in den Kaempfen mit dem "Kleinkram" dargestellt wurden? Man sieht zwar keine Verletzung beim Helden, aber irgendwann hat er so lange und so viel gekaempft, dass er irgendwann doch mal einen Fehler macht und ihn jemand erwischen kann ;)

Tscha -- zu dumm nur, daß der Held besagte Hitpoints dann in zu vielen Systemen nur durch ausdrückliche Heilung (ob nun magisch oder anderweitig) zurückbekommt. Wenn das "Heldenkarma" für den nächsten Kampf sich tatsächlich merkbar schneller wieder aufladen würde als mit genau derselben Geschwindigkeit wie die "Fleischpunkte" auch, dann hätten wir mindestens 80% der Diskussionen über den ansonsten leider oft rein hypothetischen Unterschied zwischen den beiden gar nicht erst. ;)

(Nebenbei auch ein Grund, aus dem ich die Trennung zwischen "Streß" und "Konsequenzen" bei Fate mag und mit der im offiziellen Handbuch durchaus angedachten Idee, ersteren auch einfach mal wegfallen zu lassen, wenn man das Spiel gefährlicher machen will, nicht so recht warm werde.)
« Letzte Änderung: 22.08.2019 | 15:17 von nobody@home »

Offline Kingpin000

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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #38 am: 22.08.2019 | 15:41 »
Tscha -- zu dumm nur, daß der Held besagte Hitpoints dann in zu vielen Systemen nur durch ausdrückliche Heilung (ob nun magisch oder anderweitig) zurückbekommt. Wenn das "Heldenkarma" für den nächsten Kampf sich tatsächlich merkbar schneller wieder aufladen würde als mit genau derselben Geschwindigkeit wie die "Fleischpunkte" auch, dann hätten wir mindestens 80% der Diskussionen über den ansonsten leider oft rein hypothetischen Unterschied zwischen den beiden gar nicht erst. ;)

Es gibt ja auch Systeme, wo die HP als Ausdauerpunkte dargestellt werden wie z.B. The One Ring oder Fragged Empire

Offline YY

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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #39 am: 22.08.2019 | 15:47 »
Das ändert nichts an der Kritik an Systemen, die das nicht oder nur irgendwie so halb tun  ;)
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Offline Hotzenplot

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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #40 am: 22.08.2019 | 15:50 »
Das ändert nichts an der Kritik an Systemen, die das nicht oder nur irgendwie so halb tun  ;)

Und da gibt´s dann immer einen Bruch, sobald aus dem Spiel was für die Literatur oder den Film gibt (I´m looking at you D&D). Passiert mir immer, wenn ich die Drizzt-Romane lese, dass ich drüber nachdenke: Naja gut, mit einem Dolchstoß von hinten wäre der Drow jetzt aber vermutlich nicht umgefallen, der hat doch eigentlich genug HP ;). Bin natürlich auch kein großer D&D-Experte, aber gefühlt geht das bei vielen Fantasysystemen so. Man will was aus Film und Buch abbilden, aber das passiert rein nach System am Spieltisch eigentlich nicht. Gilt genauso für die DSA-Romane und dem DSA-Regelwerk.
ehrenamtlicher Dienstleistungsrollenspieler, Spotlightbitch und Plothure

Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Offline YY

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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #41 am: 22.08.2019 | 16:31 »
Tjoah, da muss man sich eben vorher überlegen, was man im Spiel sehen will und ein dafür geeignetes System nehmen.
Deswegen bin ich ja so wählerisch, was Spielmechanik angeht und vermeide viele Systeme grundsätzlich, weil sie mir mehr im Weg stehen als mir zu helfen.


Anderereits finde ich Kritik an anderen Medien nach dem Motto "Das ist aber nicht regelkonform!" schon irgendwie unterhaltsam. Bekloppt, aber unterhaltsam ;D
Mein persönliches Highlight war der Artikel, der umgekehrt beweisen wollte, wie gut das SAGA-Star Wars zu den Filmen passt, indem er das Duell zwischen Obi-Wan K. und Anakin S. aus Episode III in Spielmechanik übertragen hat.
Ein Autounfall, sag ich nur. Mit Hitler am Steuer des schwefelsäurebeladenen LKW.
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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #42 am: 22.08.2019 | 16:40 »
Und da gibt´s dann immer einen Bruch, sobald aus dem Spiel was für die Literatur oder den Film gibt (I´m looking at you D&D).
Keine Ahnung, ob du das weisst, aber zum D&D Film von 2000 gab es auf der Wizards-Homepage ein "offizielles" Abenteuer (mit den Charakteren aus dem Film und den Szenen des Films in Abenteuerform), wenn man allerdings versucht hat den Film "nachzuspielen" gab es einige Situationen in denen es gar nicht gehen konnte (mein Lieblingsbeispiel war eine Szene in der der Charakter auf d20 eine 22 haette wuerfeln muessen um es so zu schaffen wie im Film dargestellt, jeder Wurf drunter und er war so gut wie "weg")
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Offline Kingpin000

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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #43 am: 22.08.2019 | 16:45 »
Ich hatte vor Jahren mal einen D&D Comic gelesen, wo am Ende die Stat Blöcke für die Monster aufgeführt waren, die in der Geschichte vorkamen. Die waren aber nicht auf einem Levelniveau (wie man es in einer Sitzung machen würde, sondern queerbeet und der Kampf mit die low level Viecher wurde dramatischer dargestellt als der Kampf gegen ein großes high level Vieh.

Bezüglich Filme als P&P Session gibt es seit Jahren einen Podcast mit dem Namen "Film Reroll".

Offline Alexander Kalinowski

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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #44 am: 22.08.2019 | 16:55 »
Schon mal drueber nachgedacht, dass die ganzen "runtergekloppten Hitpoints" evtl. durch das Hin und Her in den Kaempfen mit dem "Kleinkram" dargestellt wurden? Man sieht zwar keine Verletzung beim Helden, aber irgendwann hat er so lange und so viel gekaempft, dass er irgendwann doch mal einen Fehler macht und ihn jemand erwischen kann ;)
Natürlich! Das Problem ist, dass man zB bei D&D nicht zwischen Glück und Gesundheit unterscheiden kann - was die Charakterisierung schwächt. Es ist in einem Topf vermischt. Ferner bildet D&D eben nicht den Effekt der schweren Wunde ab, der dann eintritt.
Hitpoints sind halt der erste und der einfachste Weg Protagonisten überlebensfähiger zu machen, aber nicht notwendigerweise der genaueste Weg.

Es gibt ja auch Systeme, wo die HP als Ausdauerpunkte dargestellt werden wie z.B. The One Ring oder Fragged Empire
Das Hauptproblem, das ich mit all diesen HP-Varianten habe, ist, dass RPG-Helden häufig auf Heiler oder Heilung angewisesen sind, während Helden aus der Literatur viel unbeschwerter alleine durch die Wildnis ziehen können. Weil sie überhaupt selten schwer verletzt werden. Das lässt sie viel cooler und selbstständiger erscheinen.
Ich kann mich an D&D/Rolemaster/DSA-Sitzungen erinnern, in denen die Party mit Rucksäcken voll mit Heiltränken ausgezogen ist. Oder daran, dass man Rolemaster ohne kompetenten Heiler erst gar nicht spielen sollte.

Ingesamt ist deshalb meiner Film-/TV-Analyse nach die getreuste Interpretation so, dass man zu Beginn einen Glückspuffer hat und wenn der aufgebraucht wird, dann beginnt man schwere Wunden zu kassieren. Ich nenne das Mitigated Death Spiral (gemilderte Todesspirale), Eine Comeback-Mechanik finde ich cool und werde ich auch implementieren, aber nur auf Individualbasis (und selbst das mit erheblichen Einschränkungen).
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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #45 am: 22.08.2019 | 17:01 »
Naja, also Fate macht das ja zum Beispiel. Da werden die Stresskästchen nach dem Konflikt/der Szene geleert. Und es gibt evtl. Stunts mit denen man das eingeschränkt auch während des Kampfes schon tun kann.
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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #46 am: 28.08.2019 | 06:18 »
Etwas in der Art macht 13th Age, wenngleich unter einem anderen Namen:

Zitat
Escalation Die

The escalation die represents a bonus to attacks as the fight goes on.
At the start of the second round, the GM sets the escalation die at 1. Each PC gains a bonus to attack rolls equal to the current value on the escalation die. Each round, the escalation die advances by +1, to a maximum of +6.
Monsters and NPCs do not add the escalation die bonus to their attacks
If the GM judges that the characters are avoiding conflict rather than bringing the fight to the bad guys, the escalation die doesn’t advance. If combat virtually ceases, the escalation die resets to 0.

Mit etwas Phantasie kann man diese abstrakte Mechanik durchaus auch als "Jetzt erst recht!" im Spiel deklarieren. Stress, Verwundungen, verwundete Verbündete, Druck ... alles Dinge, die zu einer solche Eskalation führen können und durchaus auch plausibel daherkommt.
ina killatēšu bašma kabis šumšu

---

Fallen ist wie Fliegen ... mit dem Unterschied, dass man ein verbindliches Ziel hat.

‘Consider the seed of your generation:
You were not born to live like animals
But to pursue virtue and possess knowledge.’

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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #47 am: 28.08.2019 | 09:00 »
Naja, also Fate macht das ja zum Beispiel. Da werden die Stresskästchen nach dem Konflikt/der Szene geleert. Und es gibt evtl. Stunts mit denen man das eingeschränkt auch während des Kampfes schon tun kann.

Dazu kommt eventuell hilfreich noch, daß auch die Konsequenzen unterschiedlich schnell "heilen" und nicht alle über denselben Kamm geschoren werden. Gerade eine "leichte" Konsequenz ist eine Verletzung oder sonst ein aus einer erfolgreichen Attacke o.ä. resultierendes Problem, das nach der Kampfszene mit schlimmstenfalls etwas erster Hilfe schnell wieder weg ist; erst in den höheren Schweregraden (mittlere Konsequenz und aufwärts) muß der Charakter sich auch längerfristig mit den Folgen herumschlagen.

Und natürlich: im Gegensatz zur großen Mehrheit anderer Systeme ist das Einstecken von "Schaden" bei Fate zu einem guten Teil freiwillig. Ich kann ja, wenn ich sehe, wie der Hase läuft, den Konflikt jederzeit aufgeben, solange die Würfel für die nächste Attacke noch nicht gefallen sind...und selbst wenn das schon passiert ist, entscheide immer noch ich, wie ich die hereinkommenden Erfolgsstufen abfedern will und kann mich zumindest prinzipiell sogar entschließen, gar keine weitere Plotrüstung zu opfern und mich einfach gleich ausschalten zu lassen. (Letzteres empfiehlt sich offensichtlich nicht in ausdrücklichen Kämpfen auf Leben und Tod, kann aber in Konflikten, in denen es letztendlich doch um etwas weniger als gleich alles geht, doch mal eine Option sein. Man kriegt dann halt dafür, daß man unbedingt erst noch sehen wollte, wie die Würfel landen, nicht die üblichen Trostpflaster, die das bewußte Aufgeben vorher normalerweise mit sich bringt.)

Offline bobibob bobsen

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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #48 am: 28.08.2019 | 09:13 »
Bei Dogs werden die auswirkungen aus einem Konflikt erst nach diesem ermittelt. Sprich wärend des Konflikts merkt man nichts nach dem Schusswechsel stellt man dann fest das man wohl dioch einen Bauchschuss abbekommen hat.

Online hassran

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Re: Verletzt? - Jetzt erst recht!
« Antwort #49 am: 28.08.2019 | 09:24 »

Das Hauptproblem, das ich mit all diesen HP-Varianten habe, ist, dass RPG-Helden häufig auf Heiler oder Heilung angewisesen sind, während Helden aus der Literatur viel unbeschwerter alleine durch die Wildnis ziehen können. Weil sie überhaupt selten schwer verletzt werden. Das lässt sie viel cooler und selbstständiger erscheinen.
Ich kann mich an D&D/Rolemaster/DSA-Sitzungen erinnern, in denen die Party mit Rucksäcken voll mit Heiltränken ausgezogen ist. Oder daran, dass man Rolemaster ohne kompetenten Heiler erst gar nicht spielen sollte.

Ich halte das für ein Feature. Rollenspiel wird meistens in der Gruppe gespielt. Es ist da auch bestimmt sinnvoll mechanisch bestimmte Interaktionen reizvoll erscheinen zu lassen.

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