Autor Thema: Zock Bock Radio: Neue Episoden  (Gelesen 71046 mal)

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Offline ghoul

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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #100 am: 28.10.2020 | 14:51 »
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Siezen sich Spieler eigentlich in den Wilden Gestaden, Herr Hassran? Ich hätte das eher von CoC erwartet.  ~;D
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Offline Vash the stampede

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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #101 am: 28.10.2020 | 15:01 »
@Trennschärfe. Ich bleibe mal beim Beispiel. Es gab die Burg. Jahrelang uneinnehmbar - Untote usw. Dann wurde sie von Abenteurern teilweise geplündert, sodass andere angelockt wurden.
Waren die ersten Abenteurer Spieler oder nicht?
War das Ereignis des Plünderns, falls Nichtspieler, zufällig oder eine SL-Entscheidung?
Wenn eine SL-Entscheidung - Woher kam sie? Warum wurde sie gefällt? Was waren die Kriterien? Wann und wie wird bestimmt, was zufällig passiert und was nicht?
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Offline Settembrini

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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #102 am: 29.10.2020 | 10:38 »
Vash, ich verstehe glaube ich, Deine Fragen nicjt, kannst Du sie vlt. nochmal anders formulieren?
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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #103 am: 29.10.2020 | 10:51 »
Wie wird unterschieden, was per Zufall im Setting/ in der Kampagne geschieht, und was, z.B. durch die SL, gesetzt wird?

Also bei den Dingen, bevor die Spieler eingreifen. Aber auch danach.

Ich konnte inzwischen ein bisschen weiterhören und ihr geht darauf auch noch etwas ein. Dennoch verstehe ich immer noch nicht, wo die Trennung passiert. Du sprichst z.B. die Briganten im Wald an und dass diese irgendwann gefasst werden müssten. Was wird daraus? Wird zyklisch gewürfelt? Oder irgendwann gesetzt? Nach welchen Kriterien und Maßstäben?
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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #104 am: 29.10.2020 | 11:42 »
Wie wird unterschieden, was per Zufall im Setting/ in der Kampagne geschieht, und was, z.B. durch die SL, gesetzt wird?

Also bei den Dingen, bevor die Spieler eingreifen. Aber auch danach.

Ich konnte inzwischen ein bisschen weiterhören und ihr geht darauf auch noch etwas ein. Dennoch verstehe ich immer noch nicht, wo die Trennung passiert. Du sprichst z.B. die Briganten im Wald an und dass diese irgendwann gefasst werden müssten. Was wird daraus? Wird zyklisch gewürfelt? Oder irgendwann gesetzt? Nach welchen Kriterien und Maßstäben?

Die Kriterien und Maßstäbe erfolgen bei der Erschaffung des Millieus (im gygax'schen Sinne). Die ganzen Tabellen und Prozeduren sind letztlich Abstraktionshilfen und sollen Komplexität reduzieren. Sie sind ein Modell zur Darstellung der Welt am Tisch.
Die  konkrete Prozedur und die Verteilung der Wahrscheinlichkeit hängt dann von dem Milieu ab, das ich versuche bespielbar zu machen: Ist es gefährlich zu reisen? Dann sollte sich das im Modell irgendwie niederschlagen. Z.B. in entsprechend Begegnungstabellen. Das tolle an den Modellierungs-Vorschlägen im DMG ist dann, dass sie so verdammt gut funktionieren: sie liefern konsistent eine veränderbare und bespielbare Welt ala Conan et al.

Edit: Nicht nur Darstellung der Welt, bestenfalls machen besagte Werkzeuge das Milieu bespielbar. Und zwar für alle, Spielleitung und Abenteuergruppe.
« Letzte Änderung: 29.10.2020 | 11:58 von hassran »

Offline rillenmanni

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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #105 am: 29.10.2020 | 12:00 »
Und so konkret am Briganten-Beispiel? Ich denke mal, Vash möchte darauf hinaus, ob die eine gesetzte Aktionszeit haben: "Wenn B. an Datum X noch nicht weiterbehelligt, dann starten B. Aktion XYZ". Oder so.
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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #106 am: 29.10.2020 | 12:04 »
@Rillenmanni. Ja, so etwas.
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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #107 am: 29.10.2020 | 12:19 »
Die Setzungen sind meist basaler in Form von z.B. der Handlungsmaschine. An Hand derer leite ich dann die Antworten auf solche Fragen ab. Das ist dann die Bespielbarkeit des Milieus für die Spielleitung: nach und während der Sitzung, gehe ich die Verknüpfungen und Beziehungen der Handlungsmaschine ab und schaue, ob sie sich eben bewegen muss oder nicht. Die Antworten auf die vielen Fragen, die sich dabei ergeben ("Was passiert wenn X bis Y Z getan hat?") und nicht von der Abenteuergruppe erspielt werden, "erspiele" ich mir dann zu Hause mit Hilfe der Modelle und Werkzeuge, die ich mir vorher so zusammengebaut habe.

Offline Rorschachhamster

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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #108 am: 29.10.2020 | 13:51 »
Ich benutze oft einfache W20 Würfe (und jetzt denke ich gerade 2W6 wegen Glockenkurve wäre viel besser...heh) um Erfolg und Mißerfolg von Fraktionen oder NSC zu bestimmen, zumindest wenn ich keine anderen Anhaltspunkte habe - bei dem Beispiel mit Patroullien und Briganten würde eine 20 für die ersten und eine 1 für die letzten zu der totalen Auslöschung der Briganten führen, eine 1 und 3 dagegen, würde bedeuten das die Briganten gesiegt haben aber unter sehr hohen eigenen Verlusten oder was - beide eine 10 oder so bedeutet dann Stillstand, beide belauern sich oder können sich nicht für eine Handlung entscheiden oder haben eine Auseinandersetzung, die den Status quo nicht wesentlich verändert.  :)

EDIT: Ein Rechtschreibfehler zuviel...  ;D
« Letzte Änderung: 29.10.2020 | 13:58 von Rorschachhamster »
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #109 am: 29.10.2020 | 14:48 »
@Rohrschachhamster. Nachdem ich die Diskussion nach einer 2W6-basierten Runde neulich schon mit meiner Frau (ETH-Statistik-Nerd) hatte: nimm 3W6. Die Verteilung ist besser. Ausser du möchtest weiterhin mehr Ausreißer. ;)

@Hassran. Verstehe. Im Kontext einer gesetzten und bereits laufenden Handlungsmaschine. Gibt es darin, neben den Spielern und ihren Handlungen, noch Zufallsmomente? So wie du es nun beschreibst, klingt es rein durchdacht. Oder beinhalten die Modelle Zufall?
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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #110 am: 29.10.2020 | 14:50 »
@Vash: Hier ist noch eine Antwort Tassanders auf deine Frage: https://pesa-nexus.de/forum/topic/zock-bock-radio-episode-a-wilde-gestade/#postid-5966
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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #111 am: 29.10.2020 | 14:54 »
@Rohrschachhamster. Nachdem ich die Diskussion nach einer 2W6-basierten Runde neulich schon mit meiner Frau (ETH-Statistik-Nerd) hatte: nimm 3W6. Die Verteilung ist besser. Ausser du möchtest weiterhin mehr Ausreißer. ;)

@Hassran. Verstehe. Im Kontext einer gesetzten und bereits laufenden Handlungsmaschine. Gibt es darin, neben den Spielern und ihren Handlungen, noch Zufallsmomente? So wie du es nun beschreibst, klingt es rein durchdacht. Oder beinhalten die Modelle Zufall?

tassander hat im Disputorium u.a. zu den Briganten geantwortet, geht aber auch auf diesen Punkt ein:

https://pesa-nexus.de/forum/topic/zock-bock-radio-episode-a-wilde-gestade/#postid-5966

Ich zitiere mal zum Zufall:

"Der sog. "Zufall" ist hier ein Werkzeug, kein Ziel. Man nimmt sich immer die Werkzeuge, die helfen. Wenn man nicht würfelt, dann wird mit der Zeit die Welt unplausibel, weil immer nur erwartbares passiert. Kurzfristig ist der Unterschied nicht existent und irrelelvant. Das ist nicht als Ideologie zu verstehen, sondern als Handwerk."

Ergänzen möchte ich, dass ja "Zufall" hier eine Chiffre ist für eine Wahrscheinlichkeit, die wir bestimmten Ereignissen zuweisen. Im Rahmen dessen ist es dann zufällig. Das wargaming und freie Kriegsspiel machen es ja vor, dort basieren die Kampfmatrizen und -tabellen auf der Analyse und Auswertung von Schlachten.

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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #112 am: 29.10.2020 | 15:35 »
Re: 3w6 ein Blick auf Seite 10 des DMG sei jedem anempfohlen.
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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #113 am: 29.10.2020 | 15:38 »
Zitat
"Der sog. "Zufall" ist hier ein Werkzeug, kein Ziel. Man nimmt sich immer die Werkzeuge, die helfen. Wenn man nicht würfelt, dann wird mit der Zeit die Welt unplausibel, weil immer nur erwartbares passiert. Kurzfristig ist der Unterschied nicht existent und irrelelvant. Das ist nicht als Ideologie zu verstehen, sondern als Handwerk."

WIchtig ist hier ja auch, daß man, bei BEdarf auch die Schlacht mit Chainmail oder BattleLore oder Grat battles of History oder sonstewei ausspielen kann.
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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #114 am: 30.10.2020 | 11:00 »
Re: 3w6 ein Blick auf Seite 10 des DMG sei jedem anempfohlen.

Mein erster  Kontakt mit dem ganzen Thema!  ;D

Und wo wir schon dabei sind, ich weiß irgendwo habe ich einen Link zu dem Castle Soundso mit den alternativen Werten wegen Blums und so gelesen, aber wie hieß das noch mal genau? ^_^°
EDIT: Broken Castle von Gene Weigel! Jetzt hab' ich den Podcast nochmal zur Hälfte im Hintergrund laufen lassen.  ~;D
« Letzte Änderung: 30.10.2020 | 15:18 von Rorschachhamster »
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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #115 am: 30.10.2020 | 16:42 »
Ja, genau!

Wie im Poddy angekündigt, beite ich heute eine Bonusrunde an. Da gelichzeitig der große Heist vom Tassander sit sind sogar noch 3 (von 6) Plätze frei!

In den Insulae und Tavernen von Miesbohl raunt es, das Schloß Xyntillan in den Bergen vor Tours-en-Misebeau sei ein Ort veritabler Schätze und schneller Tode.
Ich suche 3-6 Abenteuer.innen, die am Freitag, den 30-OCT-2020 bereit sind, dieses Wagnis auf sich zu nehmen.
Wann: Freitag, den 30-OCT-2020
Startzeit:  2015Uhr
Was: Eine Expedition zum Schloß Xyntillan  mit AD&D 1e
Wer: 3-6 Abenteuer.innen der Stufen 1-5. Es können eigene Figuren mitgebracht werden, kurz vorher mit mir zusammen erstellt oder aus einer Liste aus Pre-Gens ausgewählt werden. Es können sogar Figuren aus anderen D&D Varianten konvertiert werden. :)
Wo: Via Discord und Roll20
Wie: Bei Interesse, PN an mich.
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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #116 am: 31.10.2020 | 11:01 »
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Ich möchte darauf eingehen, dass ich es nicht übersehen habe. Sobald es meine Zeit zulässt, würde ich gerne darauf zurückkommen. Aktuell schaffe ich es beruflich bedingt einfach nicht.


tassander hat im Disputorium u.a. zu den Briganten geantwortet, geht aber auch auf diesen Punkt ein:

https://pesa-nexus.de/forum/topic/zock-bock-radio-episode-a-wilde-gestade/#postid-5966

Ich zitiere mal zum Zufall:

"Der sog. "Zufall" ist hier ein Werkzeug, kein Ziel. Man nimmt sich immer die Werkzeuge, die helfen. Wenn man nicht würfelt, dann wird mit der Zeit die Welt unplausibel, weil immer nur erwartbares passiert. Kurzfristig ist der Unterschied nicht existent und irrelelvant. Das ist nicht als Ideologie zu verstehen, sondern als Handwerk."

Ergänzen möchte ich, dass ja "Zufall" hier eine Chiffre ist für eine Wahrscheinlichkeit, die wir bestimmten Ereignissen zuweisen. Im Rahmen dessen ist es dann zufällig. Das wargaming und freie Kriegsspiel machen es ja vor, dort basieren die Kampfmatrizen und -tabellen auf der Analyse und Auswertung von Schlachten.

Zunächst danke für das Weiterreichen bzw. zurückreichen der Antwort. :d

Dass der Zufall ein Werkzeug ist, habe ich verstanden und akzeptiere ich. Ich selbst baue ihn bei meinen D&D-Runden inzwischen verstärkt ein. Auch z.B. mit der Tabellenmethode (Tag/Nacht) wie Settembrini sie in seinem Video vorgestellt hat.

Dennoch gibt es beim Zufall zwei Punkte, die ich mit anderen Augen sehe und die ich kurz erläutern möchte.

Erstens. Jede Tabelle ist endlich. Heisst, es sind nur Ergebnisse innerhalb des gesetzten Rahmens möglich. Damit erhält man Plausibilität - je nach Auswahl der Ergebnisse - aber die Freiheitsgrade sind immer nur so gross, wie sie durch mich gesetzt wurden. Mit anderen Worten: auch hier kann immer nur Erwartbares passieren, weil eine endliche Tabelle definiert wurde. Was ich beim Erstellen der Tabelle nicht ge- und bedacht habe, existiert nicht. In einem Bild gesprochen: Ich kann nur die Dinge finden, die sich im Licht befinden. Was im Dunklen liegt, bleibt dort.

Zweitens. In einer Gruppe können Ideen, Anregungen und Ereignisse aufkommen oder eingebracht werden, die Plausibel sind, aber nicht vorhersehbar waren. Zumindest für mich. Das ist das Dunkel des ersten Absatzes. Hier ist der Zufall ebenfalls eine Methode, doch liegt diese nicht im Würfel oder in Tabellen, sondern in den Mitspielern. Dies ist jedoch kein Teil der Modellierung, sofern ich es nicht zulasse oder festschreibe.

Darauf will ich eingehen. In einem Setting, das ich als Meister/SL definiere und in Form von Modellen oder wie auch immer weitergestalte - also Barbie-SL betreibe ;) - kann dies ein Faktor sein, den ich bewusst oder unbewusst ignoriere, jedoch gleichfalls beachten könnte. Allgemein sei dies wertungsfrei zu verstehen. Sondern nur eine Erkenntnis, die ich hatte und ich offenlegen wollte.

Zum Zweiten noch anschliessend. Es gibt ebenfalls den innerlichen Zufall, den man nicht erwartet. Ideen kommen ohne bewusstes Wollen. Das kenne viele, die im flow geschrieben, erzählt, gemalt oder andere kreative Tätigkeiten vollzogen haben. Es ist ein nicht bewusster Zufall, der ebenfalls unerwartete, aber plausible Ergebnisse produzieren kann.

Allgemein dagegen noch. Ich kenne, habe und hatte Spieler, die eben nicht an der Welt gestalterisch mitwirken wollen. Sie empfinden es sogar als schlecht. Dennoch habe ich auch schon anderes und es als Bereicherung erlebt, weil sich dadurch mein Lichtkegel vergrössert hat, ohne an Plausibilität zu verlieren.

Und hier kommt der Punkt, warum ich nach der Trennschärfe fragte. Weil ich wissen wollte, welche Grenzen gesetzt werden. Wann und wie wird entschieden, was per Zufall geschieht - Werkzeuge wie Tabellen oder extrinsisch Einflüssen, aber auch intrinsisch, in Form von kreativen Einfällen - oder bewusst gesetzt wird.
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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #117 am: 31.10.2020 | 11:23 »
Erstens. Jede Tabelle ist endlich. Heisst, es sind nur Ergebnisse innerhalb des gesetzten Rahmens möglich. Damit erhält man Plausibilität - je nach Auswahl der Ergebnisse - aber die Freiheitsgrade sind immer nur so gross, wie sie durch mich gesetzt wurden. Mit anderen Worten: auch hier kann immer nur Erwartbares passieren, weil eine endliche Tabelle definiert wurde. Was ich beim Erstellen der Tabelle nicht ge- und bedacht habe, existiert nicht. In einem Bild gesprochen: Ich kann nur die Dinge finden, die sich im Licht befinden. Was im Dunklen liegt, bleibt dort.
Da möchte ich mal kurz meine Gedanken dazu einwerfen - auch wenn die einzelne Tabelle endlich ist, wird das erst wirklich interessant, wenn mehrere Tabellen aufeinandertreffen - imPodcast z.B. werden die RG Halborkbürokraten erwähnt... Ein Ergebnis von drei Tabellen/Zufallsbestimmungen, wenn ich mich nicht irre. Das erzeugt dann zumuindest im Schnittbereich Licht wo vorher Dunkles war. Oder so.  ;D
Eine Tabelle W6 = 6 verschiedene Ergebnisse, 2 Tabellen mit W6 = 36 verschiedene Ergebnisse etc. Wenn man jetzt auf insgesamt 5 Tabellen würfelt, hat man schon 7776 mögliche Ergebnisse - mit Kombinationen, an die man nicht Gedacht hätte. Und die meisten Tabellen haben ja höhere Würfel und damit differenziertere Ergebnisse als nur einen W6.
Natürlich ist das irgendwo Endlich... aber dannkommt ja noch die Interpretation dazu, die selbst bei der gleichen Person an unterschiedlichen Tagen anders aussieht.  :)
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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #118 am: 31.10.2020 | 11:36 »
@Rohrschachhamster. Guter Einspruch. Bei der Ergebnisinterpretation wird es dann wieder komplizierter. Das stimmt ebenfalls.
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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #119 am: 31.10.2020 | 11:53 »
Zum Thema Zufallsbegegnungtabellen und Weltmodellierung hab ich vor ein paar Jahren mal ein bisschen was geschrieben:
https://www.tanelorn.net/index.php?topic=88379.0

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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #120 am: 31.10.2020 | 12:10 »
@Pyromancer. Merci. Ich bin nur beim Ausgangstext geblieben, aber ich habe gesehen und verstanden, warum z.B. Five Torches Deep als OSR minded Spiel scheibt: "Play to find out." Da ist eine Deckungsgleichheit.
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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #121 am: 1.11.2020 | 19:45 »
ich ziehe gar keine Grenzen, wenn ich ne Inspiration habe wird das genommen, das verschwimmt doch schon, bevor der Würfel kalt ist. Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Mehrwert das trennscharf zu machen. Ich kann mir höchstens vorstellen, daß man in einer "Dogma"-Situation da irgendwie trennen müßte.
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Re: Zock Bock Radio: Neue Epsioden
« Antwort #122 am: 2.11.2020 | 18:53 »
Bin da bei dir.  :d

Bei meinem Hatzeghexcrawl versuche ich mich sehr an die Würfelergebnisse zu halten, trotzdem habe ich dann ein Gefängnis zu Kriegsgefangene an die Palisade hängen im Bürgerkrieg, damit die nicht niedergebrannt wird, gemacht - weil es gut paßt zu einem abgrundtief bösen Piratennest.  >;D

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« Antwort #123 am: 9.11.2020 | 23:30 »
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« Antwort #124 am: 10.11.2020 | 10:40 »
OMG! rillenmanni inside! (Jetzt bin ich altes Mauerblümchen dann doch aufgeregt.)
Während die Opfer sich umkrempeln und der Professor nicht zu erreichen ist, reißt Rillen-Manni voller Wut eine Waffe an sich ...

I scream! You scream! We all scream! For ice-cream! (Roberto Benigni)

Power Gamer: 67% | Butt-Kicker: 54% | Tactician: 71% | Specialist: 42% | Method Actor: 50% | Storyteller: 50% | Casual Gamer: 50%