Autor Thema: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?  (Gelesen 11528 mal)

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Offline ghoul

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #100 am: 14.06.2021 | 15:30 »
Es ist ein weit verbreitetes AD&D-Problem: "Was, dafür gibt es eine Regel? Und die steht HIER? Habe ich gar nicht gewusst!"  ;D
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Timrix

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #101 am: 14.06.2021 | 15:38 »
Ich spiele sehr gerne D&D und bin bereits seit "AD&D" Zeiten dabei. Dungeons, haben mich allerdings nie sonderlich gereizt. Als SL verwende ich sie praktisch nie. Es gibt das ein- oder andere Szenario bei dem die SCs z.B. in einen Palast eindringen, die man als Dungeon beschreiben könnte. Das hat dann jedoch praktisch nichts mehr mit der Originalidee des Dungeons zu tun.

Mit welchen D&D-Versionen lassen sich Gewölbe denn am besten weglassen? Und welche D&D-Versionen funktionieren ohne Gewölbe & Verliese gar nicht mehr?

Offline Zed

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #102 am: 14.06.2021 | 15:54 »
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Online Wonko

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #103 am: 14.06.2021 | 15:58 »
@Wonko: Aber warum wurde dann der Schritt vom komplexen (White Box bis 1E) zum subkomplexen vollzogen (Reduktion)?
Leider weiß ich nicht, wovon du redest. Deshalb kann ich jetzt nur wild raten: Weil es bei der Klientel besser ankam? Aus ähnlichen Gründen, aus denen D&D4 bei einigen mehr ankam, weil es den Spiel-Aspekt mehr betonte als den Rollen-Aspekt??

Mit welchen D&D-Versionen lassen sich Gewölbe denn am besten weglassen? Und welche D&D-Versionen funktionieren ohne Gewölbe & Verliese gar nicht mehr?
Ich finde nicht, dass es darauf eine Antwort gibt. Das bringt uns zu einem interessanten Aspekt der Ursprungsfrage: Was davon ist D&D-spezifisch im Gegensatz zu anderen Rollenspielen? Ich kenne alles vor AD&D 2nd nur ganz rudimentär, aber basierend auf meiner Erfahrung würde ich sagen: Gar nichts? Außer vielleicht, dass die Regeln immer schon den Kampf-Aspekt mehr betont haben als die Rollenspiel-, Rätsel, Drama- und Intrigenteile? Und somit Monsterkloppen attraktiver erschien als anderes?

Womit ich jetzt damit nicht behaupte, dass es die anderen Aspekte nicht schon immer in D&D gab.

Offline ghoul

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #104 am: 14.06.2021 | 15:59 »
Mit welchen D&D-Versionen lassen sich Gewölbe denn am besten weglassen? Und welche D&D-Versionen funktionieren ohne Gewölbe & Verliese gar nicht mehr?
Weglassen kann man sie doch in allen Editionen, oder?
Dann bleibt noch primär Wildnis als vorgesehener Abenteuer-Geländetyp.
Sekundär kann man dann noch Stadt, Seereisen, Unterwasser, Luft und Ebenenreisen als Geländekategorien aufführen.
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Offline ghoul

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #105 am: 14.06.2021 | 16:04 »
@Wonko: Du hast von einfachen Dungeons gesprochen, vom einsteigerfreundlichen Tür-auf, Kloppen, Schatz, repeat. Welche Produkte meinst du damit?
Ich vermute, an Produkten gibt es nur jüngere Werke in diesem Stil, und als älteren Spielstil nur den der unerfahrenen, nicht regelaffinen Gruppen.
Edit: Ich will wissen, wo die Idee herkommt, Dungeons seien stupide Abenteuer ohne Anspruch.
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Tarendor

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #106 am: 14.06.2021 | 16:21 »
Das bringt uns zu einem interessanten Aspekt der Ursprungsfrage: Was davon ist D&D-spezifisch im Gegensatz zu anderen Rollenspielen?

Irgendwie fühlen sich D&D-Dungeons anders an als DSA-Dungeons, Midgard-Dungeons, Shadowrun-Dungeons, Splittermond-Dungeons und was wir sonst noch alles an Dungeons gespielt haben.

Für mich ist es halt dieser HeroQuest-Aspekt, den ich bei Dungeons in anderen Rollenspielen nicht habe.

Offline Boba Fett

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #107 am: 14.06.2021 | 16:23 »
Ich will wissen, wo die Idee herkommt, Dungeons seien stupide Abenteuer ohne Anspruch.

Na, die stammen von intellektuellen Geisteswissenschaftler-Hipstern, die als größtes Kulturgut die deutsche Ramontik anbeteten und Ende der 80er die ganzen D&D spielenden Realschüler durch ihr esoterisches Gequatsche um Story, Atmo und "du spielst gar kein richtiges Rollenspiel" so entnervten, dass diese sich dann lieber einen Ausbildungsplatz (und damit Kohle, respektive Führerschein, gebrauchtes Auto) und 'ne Freundin suchten, anstelle den pubertären Fronzeln mit erweitertem Wortschatz noch eine Minute weiter zuzuhören.

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Offline Haukrinn

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #108 am: 14.06.2021 | 16:32 »
Irgendwie fühlen sich D&D-Dungeons anders an als DSA-Dungeons, Midgard-Dungeons, Shadowrun-Dungeons, Splittermond-Dungeons und was wir sonst noch alles an Dungeons gespielt haben.

Für mich ist es halt dieser HeroQuest-Aspekt, den ich bei Dungeons in anderen Rollenspielen nicht habe.

Also DSA1-Dungeons waren zum größten Teil (zumindest bei den ersten Abenteuern) absolut nicht von D&D-Dungeons zu unterscheiden. Ich würde eher behaupten, dass irgendwann dort keine Abenteuer mehr kamen, in denen es wirklich Dungeons gab. Wenn sich da was unterschiedlich angefühlt hat, dann hat man sie vielleicht anders bespielt. So wie du es beschreibst haben wir aber zum Beispiel nie D&D-Dungeons bespielt. Und gerade die alten Abenteuer (Keep on the borderlands, Palace of the Silver Princess usw.) würden das auch gar nicht hergeben.

Zum Thema geht D&D ohne Dungeons: Zumindest im Fall des Originals RAW nicht. Da gab es SL-Regeln und Richtlinien für Dungeons. Nicht für Städte (die waren praktisch nur Supermarkt und Jugendherberge), und erst recht nicht für Wildnis. Das war alles schön Expertenset und drüber.  ;)

Allerdings hat D&D natürlich den Begriff des Dungeons auch gedehnt: Höhlensysteme, Verliese, Festungen, Paläste, halt alles, was örtlich begrenzt war und wo sich voneinander getrennte "Räume" definieren lassen. Auch im abstrakten Sinne.
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Offline ghoul

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #109 am: 14.06.2021 | 16:32 »
Sehr gut, Boba, man merkt, welchen Podcast du hörst!  :d

Ich verwehre mich ja nicht dagegen, dass jemand keine Dungeons mag, einfach aus Geschmacksgründen.
Ich will auch nicht abstreiten, dass man Dungeons stupide spielen kann.
Aber der Mythos, die offiziellen TSR-Produkte, die frühen Dungeons, seien eben einfach und stupide gewesen, den muss ich bekämpfen!
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Offline Raven Nash

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #110 am: 14.06.2021 | 16:33 »
Edit: Ich will wissen, wo die Idee herkommt, Dungeons seien stupide Abenteuer ohne Anspruch.
Definiere "Anspruch". Anspruch an was?

An die Story? Na ja, in dem Moment, in dem der Böse Obermotz in einem labyrinthartigen Verlies mit mehreren Ebenen voller ihm untergebenen Monstern hockt... bin ich persönlich raus. Das war schon bei The Bard's Tale am C64 langweilig.
Und da ändert auch irgendwelches Brimborium rundherum nichts.
Zitat
Für mich ist es halt dieser HeroQuest-Aspekt, den ich bei Dungeons in anderen Rollenspielen nicht habe.
Genau das. Nur ist das bei mir halt negativ belegt.
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Offline ghoul

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #111 am: 14.06.2021 | 16:35 »
@Haukrinn: White Box, Book III: Underworld and Wilderness. Das ist das Original.

@Raven Nash: Anspruch an die Spieler.
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Offline takti der blonde?

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #112 am: 14.06.2021 | 16:37 »
Ich schrieb nicht nur, dass bei der Entwicklung nach AD&D eine Reduktion stattfand, sondern auch dass es zusätzliche Regelerweiterungen gab, so dass 3.x schon quantitativ nicht als "Schwundform" gelten kann.

Das ist eine Frage der Betrachtungsebene. Ab der 2. Editionen findet eine stärkere Ausgestaltung der 1. Person Singular, des Barbiespiels sozusagen, statt. Das geht einher mit Verlusten von anderen Modellierungsgraden, welche verschwinden. Ergo, Schwundform.

Zitat
Habe ich Dich richtig verstanden, dass jede Person nur für ihre eigene Begriffsdefinition verantwortlich ist, und sie nicht kümmern muss, wie die Begriffe von Empfängerseite gelesen werden? Das wäre die Haltung von Dogwhistle-Verteidigern, oder nicht?

Hä? Dogwhistle-Verteidger? Ist das jetzt eine Dogwhistle von dir oder einfach nur non-sequitur?

Du bist verantwortlich, wenn du Schwundform als Beschreibung einer bestimmten Entwicklung als abwertend empfindest. Wie es im Sinne des Autors zu lesen ist, habe ich nun mehrfach versucht zu erklären.

Zitat
Fremdzuschreibungen sind solange okay, wie das Ziel sich richtig portraitiert fühlt. Ich habe sicher schon viele Metaphern genutzt, und "Autos ohne Bremsen" so selten, dass ich mich nicht daran erinnerne. Ich wollte daher von Dir wissen, wie Du darauf kamst, und was Du damit ausdrücken wolltest.

Ich meine, du hast Rollenspiele mit Autos verglichen, nicht speziell mit Autos ohne Bremsen.

Offline JollyOrc

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #113 am: 14.06.2021 | 16:45 »
Bitte bleibt sachlich, beim Thema, und haut nicht unnötig aufeinander ein. Begriffsdefinitionen die nicht direkt dieses Thema berühren, klärt bitte im Zweifel per PM.
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline RackNar

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #114 am: 14.06.2021 | 16:47 »
Interessant, wie hier der Begriff Schwund verwendet wird. Ich würde so was wie den Angels share noch als Schwund akzeptieren. Aber ein gezielter Ausbau hätte für mich rein gar nichts mit einem Schwund zu tun ...


[edit]Da habe ich mich mit JollyOrc überschnitten.... ich lasse es trotzdem mal stehen [/edit]
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Offline Zed

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #115 am: 14.06.2021 | 16:49 »
Ich denke wie JollyOrc, hassran, dass unser Dialog spätestens ab jetzt nicht mehr allgemeinnützlich ist. Ich hatte schon zuvor versucht, durch den Spoilertag in den weitergelaufenen Thread nicht sichtbar reinzugrätschen. Also weiteres zu diesen Themen zwischen uns bei Bedarf per PN.
« Letzte Änderung: 14.06.2021 | 16:50 von Zed »

Offline ghoul

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #116 am: 14.06.2021 | 16:49 »
Ich finde es eigentlich schön, wie sich gerade alle miteinander aussprechen, und dann grätscht ein Erzieher Moderator rein???

Das Thema wurde ja mit einem HeroQuest-Vergleich definiert. Ich finde es sehr wichtig, da Klarheit zu schaffen und gemeinsam zu ergründen, was ein D&D-Dungeon überhaupt ist und was seinen Reiz ausmacht.

Wäre schon schön, wenn wir in diesem Diskussionsforum weiterdiskutieren dürften.
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Offline RackNar

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #117 am: 14.06.2021 | 16:52 »
Verboten hat er es uns ja nicht. Wir sollen nur sachlich bleiben ...
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Offline ghoul

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #118 am: 14.06.2021 | 16:54 »
Was für mich den Reiz des AD&D-Dungeons ausmacht:
Die Gefahrendichte dieser besonderen Umgebung, der Anspruch an die Spieler.
Das schaffen DSA, Midgard, Heroquest nicht.
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Offline Boba Fett

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #119 am: 14.06.2021 | 16:59 »
Sehr gut, Boba, man merkt, welchen Podcast du hörst!  :d

Diese These ist bei uns selbst entstanden und viel älter als der Podcast. Ist aber offtopic und gehört nicht hier her.
Bei Interesse gern mehr in einem anderen Thema oder via PM.

:btt:

Jetzt mal im Ernst:
Ich habe Mitte der 80er nur für kurze Zeit D&D und DSA parallel gespielt.
Es gab damals nicht genug Zeug für ein System.
Deswegen waren die meisten Dungeons selbst gemachte Werke. Und die waren wirklich schlecht - mangels Erfahrung des Spielleiters.
Die Charaktere kriegten zu viel Zeugs in den Rachen gesteckt und deswegen gab es da kein echtes interessantes Spiel.

Weil die Spielrunde nicht besonders gut war und vor allem, weil ich eigentlich in Sachen Phantastik aus dem SF Bereich und nicht aus der Fantasy stamme,
bin ich recht schnell auf Traveller umgestiegen, als sich die Gelegenheit geboten hat.
Da hatten wir einen wirklich guten Spielleiter und ein Genre, das mich weitaus mehr interessierte.

Was Dungeons sein können, habe ich deswegen erst später wahrgenommen.

Deswegen:
Dungeons sind taktische und strategische Herausforderungen mit klaren Zielen, klaren Strukturen.
Die Vorbereitung ist Strategie, weil man im Vorfeld versucht, beste Vorraussetzungen zu schaffen - das impliziert Ausrüstung und Spielwerte der Charaktere.
Das Vorgehen im Spiel selbst ist dann die Taktik, in dem man versucht möglichst taktisch klug vorzugehen, mit Ressorcen Haus zu halten, etc.
Interaktion ist eigentlich alles im Dungeon, nicht nur die Kommunikation mit etwaigen "Einheimischen". Man interagiert ja mit der gesamten Umwelt.

PS:
Ich habe es einmal (!) in meinem Rollenspielleben geschafft, meinen AD&D Mage Level 7 in einem Dungeon innerhalb eines Tages alle memorisierten Zaubersprüche vollständig sinnvoll und an der richtigen Stelle anzubringen und zu wirken. Keiner davon war überflüssig, keiner war falsch gewählt, alle waren notwendig und sogar richtig dosiert. Inklusive des richtigen Zauber gegen den Endboss und anschliessender Notwendigkeit von Federfall und rauskommen mit 1 TP.
Das war eines der geilsten Abende, die ich je erlebt habe. Kann mir keiner erzählen, dass sowas keinen Reiz ausüben würde.
« Letzte Änderung: 14.06.2021 | 17:17 von Boba Fett »
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Offline RackNar

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #120 am: 14.06.2021 | 17:01 »
... (spezieller) *Anspruch an die Spieler ...

* Ergänzung von mir

Ich das hier ist mit unter einer der wichtigsten Punkte, um mit dem Dungeon Spaß zu haben. Geht es einem darum, die Spieler, die Charaktere oder was anderes herauszufordern?  Wenn ich ich als Spieler (auf diese spezielle Art) gefordert werden möchte, das ist der klassische Dungeon perfekt, um das zu erreichen.

(HQ kenne ich nicht, daher kann ich dazu nichts sagen, inwieweit das dies nicht erfüllen kann)
« Letzte Änderung: 14.06.2021 | 17:04 von RackNar »
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Offline ghoul

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #121 am: 14.06.2021 | 17:03 »
@Boba:

1. Punkt: Interessant!

2. Punkt: Entfällt wegen Boba Editt.
 :btt:
« Letzte Änderung: 14.06.2021 | 17:15 von ghoul »
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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #122 am: 14.06.2021 | 17:06 »
* Ergänzung von mir

Ich das hier ist mit unter einer der wichtigsten Punkte, um mit dem Dungeon Spaß zu haben. Geht es einem darum, die Spieler, die Charaktere oder was anderes herauszufordern?  Wenn ich ich als Spieler (auf diese spezielle Art) gefordert werden möchte, das ist der klassische Dungeon perfekt, um das zu erreichen.

Anspruch an die Spieler, genau das ist meine Spaßquelle.
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Offline Boba Fett

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #123 am: 14.06.2021 | 17:08 »
Ich hab oben noch mal überarbeitet, um weniger OT zu sein...
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Offline RackNar

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Re: Was ist der D&D-spezifische Reiz an Dungeons?
« Antwort #124 am: 14.06.2021 | 17:10 »
Ja, aber welcher Art ist der Anspruch dann? Der kann sehr unterschiedliche sein. z.B. intelligentes Taktischen vorgehen vs. moralische Entscheidungen vs. Barbiespiel vs. Rätsel lösen vs. coole Aktionen bringen und beschreiben usw.
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