Thema: 2WX mit Durchschnitt auf 0

[Gunthar]

Jede 2WX macht eine Pyramide, die eine Spitze hat, die abhängig des Würfeltyps ist und dem Durchschnittswert entspricht. Nur ist diese Spitze bei 5 (2W4), 7 (2W6), 9 (2W8), 11 (2W10), 13 (2W12) usw.
Nun habe ich überlegt, ob es möglich wäre, den Durchschnittswert auf 0 zu bringen und herausgekommen ist 1W10P (P für Positiv) (0 wird als 0 gewertet) - 1W10N (N für Negativ) . Gibt eine Spanne von -9 bis +9 mit Durchschnitt 0. Es gibt auch noch die 12-seitigen Schul-/Jokerwürfel, die von 0-10 plus Joker gehen. (Ein Spiel hatte mal einen W20er mit +0 bis +9 und -0 bis -9. Keine Ahnung, welches das war.) Bei den anderen Würfeln landet der Durchschnitt bei 1. Fate benutzt ja ein ähnliches System mit 4W± mit eine Spanne von -4 bis +4.

Ein Vorteil gäbe zusätzliche W10P, wobei nur der beste Wert gewertet wird. Bei Nachteil werden zusätzliche 1W10N geworfen, wobei nur der schlechteste Wert gewertet wird.

Das Ziel der ganzen Sache ist ein Probensystem, das darauf beruht, dass jeder Endwert von 1 oder höher ein Erfolg ist und der Wert gleichzeitig der Effekt ist.

[Colgrevance]

Wx-Wx liefert immer einen Erwartungswert von 0, nur Varianz und Wertebereich ändern sich mit dem x (also der Würfelgröße).

[Isegrim]

FreeFate hatte ein solches System w6-w6 als Alternative zu 4 Fudge-Würfeln vorgeschlagen. Funktioniert übrigens stochastisch genau wie 2w6-7.

[Chaos]

Jede 2WX macht eine Pyramide, die eine Spitze hat, die abhängig des Würfeltyps ist und dem Durchschnittswert entspricht. Nur ist diese Spitze bei 5 (2W4), 7 (2W6), 9 (2W8), 11 (2W10), 13 (2W12) usw.
Nun habe ich überlegt, ob es möglich wäre, den Durchschnittswert auf 0 zu bringen und herausgekommen ist 1W10P (P für Positiv) (0 wird als 0 gewertet) - 1W10N (N für Negativ) . Gibt eine Spanne von -9 bis +9 mit Durchschnitt 0. Es gibt auch noch die 12-seitigen Schul-/Jokerwürfel, die von 0-10 plus Joker gehen. (Ein Spiel hatte mal einen W20er mit +0 bis +9 und -0 bis -9. Keine Ahnung, welches das war.) Bei den anderen Würfeln landet der Durchschnitt bei 1. Fate benutzt ja ein ähnliches System mit 4W± mit eine Spanne von -4 bis +4.

Ein Vorteil gäbe zusätzliche W10P, wobei nur der beste Wert gewertet wird. Bei Nachteil werden zusätzliche 1W10N geworfen, wobei nur der schlechteste Wert gewertet wird.

Das Ziel der ganzen Sache ist ein Probensystem, das darauf beruht, dass jeder Endwert von 1 oder höher ein Erfolg ist und der Wert gleichzeitig der Effekt ist.

Geht im Grunde auch einfacher - 2wX minus Spitze (also z.B. 2w6-7, 2w10-11 etc). Dann kannst du Vorteil und Nachteil ganz normal über "zusätzliche Würfel, höchste/niedrigster fliegen raus" regeln.

[Gunthar]

Irgendwie fühlt sich die Haptik bei aWYk1h-bWYk1h nicht die selbe wie bei aWYk2h/l-(Durchschnitt 2WY) an, sobald man einen oder mehrere Würfel mehr wirft und dann Keep 1 h (abhängig ob bei Vorteil vorne oder bei Nachteil hinten) bzw. Keep 2h/l macht beim 2WX-Durchschnitt.

zB: 2W10k1h-1W10 sieht irgendwie anders aus als bei 3W10k2h-11. Muss das mal mit mehr Zeit bei Anydice anschauen.

[tartex]

Gehört fast hierher:

Meine überlegte Alternative für den W20 mit Bonus-Tabelle von Torg (Eternity) war:

W10*-W8*

Also ein W10, der bei 10 explodiert, minus einem W8, der bei 8 explodiert. (Bei Torg explodiert der Wurf bei 10 oder 20 auf dem W20.)

[BBB]

witzig, genau die gleiche Idee hatte ich auch vor ein paar Jahren und hab damit immer mal wieder geliebäugelt. Vor allem, weil, wie du schon sagst, es mit Vor- und Nachteilen weitere Optionen liefert.

Ich hatte noch als Überlegung, dass man dann klassisch Fertigkeit +WE als Probenergebnis machen kann, den Würfelwurf aber freiwillig setzt. Dadurch wird a) der Fertigkeitswert wahnsinnig stark gewichtet und b) wenn jemand Risiko gehen will, kann er deutlich höhere Ergebnisse erzielen, aber eben wenn er Pech hat auch deutlich niedrigere.

[Gunthar]

Das ist spannend vor allem bei einem System, wo eine 1+ als Resultat quasi als Erfolg gilt.

Bin noch am Überlegen, wie man kritischer Erfolg und Patzer in das System einbauen könnte.

[BBB]

kritischer Erfolg hatte ich auch noch keine Idee, aber kritischer Misserfolg ist einfach.
Wenn die Probe Fertigkeit + Würfelergebnis ist, das Würfelergebnis aber negativ werden kann, ist der kritische Fhelschlag natürlich wenn das Probenergebnis <0

[Chaos]

Das ist spannend vor allem bei einem System, wo eine 1+ als Resultat quasi als Erfolg gilt.

Bin noch am Überlegen, wie man kritischer Erfolg und Patzer in das System einbauen könnte.

Erfolgs- und Fehlschlagsspanne?

Oder aber, maximales Ergebnis des positiven Würfels ist ein kritischer Erfolg, maximales Ergebnis des negativen Würfels ist ein kritischer Patzer. Und/oder genau andersrum: Eine 1 des positiven Würfels ist eine kritischer Patzer und umgekehrt.

[Gunthar]

kritischer Erfolg hatte ich auch noch keine Idee, aber kritischer Misserfolg ist einfach.
Wenn die Probe Fertigkeit + Würfelergebnis ist, das Würfelergebnis aber negativ werden kann, ist der kritische Fhelschlag natürlich wenn das Probenergebnis <0

0 oder kleiner wäre aber nur ein Fehlschlag.

[Gunthar]

Eigentlich wieder mal zu weit gesucht. Ein Patzer wäre es, wenn der gesamte Wurf ins Negative ginge und so der Wurf dem Gegner als Bonus zugeschlagen wird, weil ein doppeltes Minus beim Gegner zu einem Bonus wird. Beispiel Alf greift einen Goblin an und würfelt total eine 5. Der Goblin würfelt eine -2. Da die -2 kleiner ist, wird das von der 5 von Alf abgezogen: 5 - (-2) = 7 Der Goblin kassiert 7 Schaden. Eine doppelte Negation wird zu einem Bonus für denjenigen mit dem höheren Wert.

Für einen kritischen Patzer kann man bei W10 werten, wenn der W10P eine 0 oder 1 und der W10N eine 8 oder 9 zeigt. Das unter Annahme, dass eine 0 auf dem W10 auch eine 0 bleibt.

Vorteil ist, dass man keine Spezialwürfel wie Jokerwürfel (0-10 + Joker) braucht.

[BBB]

Genau das meinte ich

[Gunthar]

Wobei man ein Resultat von 0 bis -4 als Fehlschlag, von -5 bis -8 als Patzer und Resultate von -9 und schlechter als kritischer Patzer angesehen werden können.

[Mouncy]

Wenn man 2 grüne (positive) und 2 rote (negative) Wx würferlt, könnte man auch nach Päschen schauen: Wenn Gesamtwurf Grün - Rot = positiver Wert und grüne Würfel zeigen einen Pasch, dann kritischer Erfolg. Und umgekehrt bei negativ.

[Gunthar]

Wenn man 2 grüne (positive) und 2 rote (negative) Wx würferlt, könnte man auch nach Päschen schauen: Wenn Gesamtwurf Grün - Rot = positiver Wert und grüne Würfel zeigen einen Pasch, dann kritischer Erfolg. Und umgekehrt bei negativ.

Hab das mal durch Anydice durchlaufen lassen und ich bin überrascht über das Ergebnis. Das Gesamtbild ist eine Art Gausssche Kurve. Je grösser der Würfel, desto flacher und gleichmässiger ist die Verteilung. Auf Grund der Verteilung muss ich sagen, dass es erst so ab W8 anständig aussieht.

Nur, wie sieht das mit der Rechnerei am Tisch aus? Jeweils 2 Würfel zusammenzählen und dann voneinander abziehen, kann den Spielfluss schon etwas hemmen, wenn danach noch Modifikatoren dazukommen.

[Gunthar]

Was ist besser:
a) 1Wx-1Wx wobei x entweder 10 oder 12 ist (Alternative wäre der Jokerwürfel 0-10 + Joker), um eine genügende Spreizung zu kriegen gegen
b) 2Wy-2Wy wobei y entweder 8 oder 10 ist. Alternative wäre auch der Jokerwürfel.

Was hättet ihr lieber?

[Shin Chan]

Rein auf dem Papier klingt das toll, sofern man irgendwie Rechenaffin ist.

Für normalsterbliche wie mich, ist Subtraktion immer unschön und ein System das Minusergebnisse erzeugt, nicht so intuitiv.

Ich hatte mir sogar lange überlegt, wie ich ein System erschaffen kann, bei dem ich überhaupt nicht rechnen muss, aber das wird schnell bloss ein langweiliges Würfeln (The Black Hack kommt dem aber schon nahe).

Addieren finde ich noch okay, alles was richtige Formeln hat, eher mäh (Midgard usw. ein Unding).

[tartex]

Für normalsterbliche wie mich, ist Subtraktion immer unschön und ein System das Minusergebnisse erzeugt, nicht so intuitiv.

Das mit der Subtraktion kann ich irgendwie nachvollziehen, wobei ich es im Zahlenraum bis 10 schon sehr schaffbar finde, aber okay es geht ja auch in den Minusbereich.

Ansonsten finde ich aber eigentlich nichts so intuitiv wie Plus ist gut, Minus ist schlecht.

[Gunthar]

Die Idee dahinter ist eigentlich ganz simpel. Wurf plus Modifier grösser gleich 1 ist ein Erfolg und das Resultat ist gleich die Qualität des Wurfes. Wer bei einem Kontest den höheren Wert hat, gewinnt. Negative Werte werden dem Gegner als positiver Bonus angerechnet.

[Ainor]

Der Hauptnachteil beim subtrahieren ist dass man klarstellen muss welcher Würfel subtrahiert wird. Beim addieren sind beide gleich. Das bedeutet mehr Arbeit ohne
Mehrwert.

[Gunthar]

Für das gibt es zwei verschiedene Würfelfarben hell für Plus und dunkel für Minus.

[tartex]

Für das gibt es zwei verschiedene Würfelfarben hell für Plus und dunkel für Minus.

Bzw. verwende ich w10-w8.

Wobei sich Rollenspieleinsteiger zugegebenermaßen manchmal schwer tun die beiden zu unterscheiden.

Mann könnte aber auch doppelt mit 1-10 durchnummerierten w20 minus klassischen w10 verwenden.

[klatschi]

Man könnte das Prinzip des Vorteil zum Nachteils noch anders darstellen:

Man hat grundsätzlich einen positiven w10, hat man einen Vorteil, steigt das auf einem w12, hat man einen Nachteil, sinkt das auf einen w8.

Dasselbe könnte man auch beim negativen Würfel machen, wenn eine Aufgabe besonders leicht ist (w8) oder schwer (w12).

[Gunthar]

Im Grunde genommen eine spannende Idee. Nur geht da nur eine Steigerung nach oben, weil es kaum W14 gibt. Wenn man mit dem W8 beginnen würde, gäbe es jeweils 2 Stufen nach oben (W10 und W12) und unten (W6 und W4). Bei 2 Würfel pro Farbe 2Wx-2Wy ginge dieses System noch eher.

[Tudor the Traveller]

Das Ziel der ganzen Sache ist ein Probensystem, das darauf beruht, dass jeder Endwert von 1 oder höher ein Erfolg ist und der Wert gleichzeitig der Effekt ist.

Ich finde es immer etwas schwierig, wenn gleichzeitig eine qualitative Aussage und eine quantitative Aussage gemacht werden soll. Dafür braucht es dann mechanisch davor die passende Frage.

Du schreibst von einem Erfolg. Das ist eine einfache qualitative ja/nein Frage. UND der Wert soll wichtig sein.

Man kann aber auf die im RPG typische Frage "schaffe ich es?" eigentlich nur mit ja oder nein antworten. Wenn die Zahl als Menge eine Rolle spielen soll, müsste die Frage anders gestellt werden. Dann ist aber die direkte Frage nach dem Erfolg wiederum obsolet bzw. m.E. unzulässig.

Da stellt dich mir die Frage: Was soll mit dem Würfel genau beantwortet werden?

[Gunthar]

Normalerweise reicht ein Erfolg. Doch es kann sein, dass ein Erfolg und ein bestimmter Wert erreicht werden muss. ZB Max muss ein schwieriges elektronisches Schloss knacken. Dazu braucht er einen Erfolg 5.
Ist der Wurf ein Fehlschlag, schafft er es nicht, das Schloss zu knacken und der Alarm geht los.
Ist der Wurf eine 1 bis 4, so schafft er es nicht, das Schloss zu knacken. Jedoch geht auch der Alarm nicht los. Mit einem Wert 5 und höher, knackt er das Schloss und der Alarm geht nicht los. Man bei 1 bis 4 auch definieren, dass das Schloss geknackt wurde, jedoch der Alarm losgeht.

Im Kampf bestimmt der Wert auch noch gleich den Schaden.

[Gunthar]

Nach diverser Durchrechnerei und versuche, das zu vereinfachen, bin ich auf 2W8-10 gekommen, weil -10 einfacher zum Rechnen ist als -9. Hier kann man weitere Würfel für Vorteil/Nachteil hinzufügen und die Würfelgrösse bei magischen Gegenständen/Flüchen und magischen Effekten ändern. (W4 - W6 - W8 -W10 - W12) Und der W8 ist da schön in der Mitte. Auf den Wurf kommen noch die Attributboni und die Fertigkeitenboni.