Thema: Spieler... Grrrr... manchmal möchte ich sie würgen!

[Ifram]

Ich fühle mit dir! (Unser Dauerdominierer lässt sich wenigstens bremsen und hat mehr Spielweltgefühl.)
*daumendrück* für dich bei der kommenden er-oder-ich Frage! 

[Darius der Duellant]

Ein Erzzwerg, der im Bewusstsein seiner jahrtausendealten Kultur stets mit Würde und Weisheit auftritt, der sich durch Klugheit, Umsicht und Ehrenhaftigkeit auszeichnet, der die Lebensweise der kurzlebigen Völker mit milder Herablassung, aber doch auch Güte betrachtet, der stets als würdiges Vorbild dienen kann und so als wahrer Held in die Geschichte Aventuriens eingehen wird, ist er leider nicht.

Wir haben diverse Helden, deren Spezialgebiet die Gesellschaftstalente sind. Leider führt keiner von denen die Verhandlungen, sondern der Erzzwerg pöbelt sich in den Vordergrund. Respekt ist ihm fremd. Einmal war er im vornehmsten Gasthaus Norburgs eingeladen und brachte sein eigenes Bier mit - das Zwergenbier des Hauses wollte er gar nicht erst probieren. Heute traf er auf einem Marktplatz Festums auf zwei seiner Gefährten, die sich mit einem Bronnjaren unterhielten, und begrüßte sie gleich mit: "Na ihr Hurenböcke!" Der Bronnjar wurde natürlich auch gleich angepöbelt. Als dieser trotzdem höflich blieb und dem Zwerg einen Becher "Drachenblut" (Schnaps) anbot, kippte der Zwerg den Becher einfach aus und fing an, auf Zwergisch zu fluchen.

Unser SL ist von diesem Spieler völlig überfordert. Freilich, er könnte ingame irgendwelche Konsequenzen beschließen, aber das Abenteuer wäre dann ruiniert. Also versieht er seine NSCs mit einer Engelsgeduld dem Zwerg gegenüber und lässt ihn mit jeder Unverschämtheit durchkommen. Das führt dazu, dass wir Spieler zu Zuschauern degradiert werden, während der Zwergenspieler den Ton angibt. Es ist paradox, aber gerade weil dieser Zwerg keine Manieren hat, braucht er keine. Die Überforderung des SL ist wirksamer als jede Überreden-Probe.

Wenn unser SL ein Schild aufstellen würde, worauf steht "ZUM ABENTEUER GEHT ES NACH LINKS" - er würde nach rechts gehen und der Gruppe bliebe nichts anderes übrig als mitzugehen, denn reden lässt der Erzzwerg nicht mit sich. Er weiß besser, wo es langgeht, und seine Vorfahren haben das seit Jahrtausenden so gemacht. Basta! (...) Eine hochrangige Hexe, Zelda von Ilmenstein, war in einem früheren Abenteuer unsere Gegnerin. Sie sah ihren Irrtum ein, wechselte die Seiten und unterstützte uns im Kampf gegen die Erzbösewichter. Unser Erzzwerg kennt, auf sie angesprochen, nur eines: Wenn er sie sieht, will er sie töten. Aussöhnung unmöglich. Wohlgemerkt, Zelda ist nicht irgendwer - sie ist die ranghöchste Hexe des Bornlandes und noch dazu aus einem bedeutenden Adelsgeschlecht UND AUF UNSERER SEITE!

Heute hat der SL verzweifelt versucht, uns einen Abenteuereinstieg zu bieten, aber der Spieler hat jeden Wink mit dem Zaunpfahl ignoriert und nur seinen Sturkopf durchgesetzt. Als ich vorgeschlagen habe, uns eine Probe des Roten Chores anzuhören, der dem Abenteuer seinen Namen gibt, fasste unser glorreicher Erzzwerg den Plan, ein leeres Bierfass nach den Sängern zu werfen. (...)

Ist vielleicht nicht ganz die feine Art von ihm, aber das klingt für mich nach nem Spieler der vermutlich keinen Bock mehr auf nen Dauerplatz im NPC-Autofellatioabteil des Falkenhagenschen Railroad-Express hat und seinen Frust nun via kathartischen Ingamehandlungen abbaut.


Tip an den SL: Einfach mal ein paar jüngere Abenteuer spielen, die nicht gleich in sich zusammenfallen wenn die Spieler etwas anderes machen, als treudoof jedwedes Charakterspiel abzuschalten, dass sie nicht von einer "schaut mal wie toll die NPCs sind"-Station zur nächsten bringt, das wirkt in solchen Fällen idR wunder.

Braucht eventuell ein wenig Erfahrung im Spielleiten, aber grundsätzlich bedeutet "Es steht so im Abenteuer" gar nichts, auch wenn das viele SLs am Anfang nicht realisieren. Mein Haupt-SL hat sich früher auch immer sklavisch an jeden Mist gehalten, den irgend ein Romanauthor in seine ABs gestopft hat.
Irgendwann hat sich dann Thomeg Atherion (für alle nicht-DSA'ler: fürchterlich nervige Figur die durch die Zeitalter und Editionen wandert, massiven Plotarmor hat und quasi die personifizierte "SCHAUT MICH AN, ICH BIN SO TOLL"-Trope ist) ne bestätigte glückliche Attacke (Zonensystem: Kopf) mit einem aus ner Windenarmbrust verschossenen Kriegsbolzen eingefangen (das ist in 4.1 schon ziemlich am oberen Ende der mundanen Tödlichkeitsskala) und die Würfel haben irgendwas hohes in der Summe gezeigt, was ja dann noch verdoppelt wurde. 4 Kopfwunden und bei 3 fällt das betroffene Körperteil bereits aus.
Das ganze natürlich bevor er zur vom AB vorgesehenen Schwafelorgie ansetzen konnte.
SL hat das so hingenommen anstatt irgend ne "nänänäh, das dürft ihr nicht! Aktion aus dem Hut zu zaubern) und das Abenteuer ging einfach weiter.
Dem Spielspaß der Gruppe hat es jedenfalls nicht geschadet, ganz im Gegenteil 

[Weltengeist]

Ist vielleicht nicht ganz die feine Art von ihm, aber das klingt für mich nach nem Spieler der vermutlich keinen Bock mehr auf nen Dauerplatz im NPC-Autofellatioabteil des Falkenhagenschen Railroad-Express hat und seinen Frust nun via kathartischen Ingamehandlungen abbaut.

Kann ich in der beschriebenen Verhaltensweise nicht erkennen. Ich erkenne da vielmehr einen Spieler, der destruktiv und egoistisch sein eigenes Ding durchzieht, scheißegal was mit dem Rest der Gruppe ist. Der wäre sogar in einer Sandbox exakt genauso - er würde drauf pfeifen, was die anderen wollen; das einzige was zählt ist er selbst und sein Ich-kann-hier-machen-was-ich-will-Überlegenheitsgefühl.

Empfohlene Vorgehensweise: 1. Mit dem Rest der Gruppe sprechen, ob die das genauso nervt. 2. Falls ja, Gespräch mit dem Spieler suchen. 3. Falls zwecklos, sich vom Spieler verabschieden.

[Ruinenbaumeister]

Weltengeist, du hast es richtig erkannt. Wir können mit der Spielwelt nach Belieben interagieren und unsere NSCs sind bis rauf zur Adelsmarschallin allesamt Luschen, die sich von einem Zwergenproleten vorführen lassen. Plot Armor hatte bislang nur ein NSC, und das lag auch nur daran, dass unser Zwerg ihn sonst sofort umgelegt hätte. Gerailroadet werden wir nicht vom SL sondern von dem Zwergenspieler, der uns ständig vor die Wahl stellt, seinen Schwachsinn mitzumachen oder die Gruppe zu sprengen. Ich kann so langsam den Frust verstehen, der zu der paternalistischen Haltung geführt hat, die man in älteren DSA-Abenteuern findet. Wahrscheinlich waren das auch alles SL, die ein Abenteuer für Helden vorbereitet hatten und Murderhobos vorfanden.

[Feuersänger]

Ich wollte gerade sagen, warum lasst _ihr_ euch das bieten?
Bevor man sich selber rausmobben lässt, spricht man doch erstmal mit den anderen Spielern ob die das nicht auch ankotzt, und schmeisst dann zu gesamter Hand den Störfaktor raus!

[Luxferre]

Ich wollte gerade sagen, warum lasst _ihr_ euch das bieten?
Bevor man sich selber rausmobben lässt, spricht man doch erstmal mit den anderen Spielern ob die das nicht auch ankotzt, und schmeisst dann zu gesamter Hand den Störfaktor raus!

Andererseits ist der eigene Weggang, nach all der Zeit und dem vielen Erlebten, ein sauberer Trennschnitt. Die anderen Spieler scheinen diese Frustrationsgrenze ganz offensichtlich noch nicht erreicht zu haben, sonst wären sie mitgegangen.

@Ruinenbaumeister: hat sich schon jemand der Anderen bei Dir gemeldet?

[Lichtschwerttänzer]

Ich find' die Eskalation der SC so absurd,

Zwergenkrieger  und Wildnisspezialist will die frisch erworbene Ausrüstung überprüfen, Hausmeister Nein - das darfst du nicht.

Ich denke der SL macht nen Witz und fange an, nun der Zwerg war voll gerüstet - für das Toschkril Kettenhemd alleine hätte der ganze Handelskontor vielleicht als Gegenwert ausgereicht ...Äxte etc. vorhanden
Dann greift der Hausmeister an, mit ner "Waffe" IIRC die einen SP bei dem Char verursacht hätte, hätte er max Schaden gewürfelt bei DSA3.


Nun ob der Hausmeister es überlebt hat? Keine Ahnung,...

Aber er hatte einen vollgerüsteten Krieger mit ner theoretisch tödlichen Waffe angegriffen.

Danach haben der SL und ich uns über
Was soll der Blödsinn! ausgetauscht.

Er hielt es für unzumutbar unverschämt das zu überprüfen.
Ich wusste das nur ein Suizididiot es nicht machen würde


Es gibt speziell in den 7G viele Szenen wo die SCs wie die letzten Deppen von Abschaum behandelt werden.
Vorgesehen sind Philesonfahrer, Greifenfurtretter und Donnersturmfahrer.


d.h. NSC mit nem halbwegs funktionierenden Hirn sollte klar sein, wenn die Wolf rufen auf dem Zahnfleisch könnte da wirklich ein Wolf im Busch sein.

Das Hohlgeschwafel was diese NSC los lassen ist ne Leistung.

Ziemlich gegen Mitte Ende bekommt man ne Audienz beim Großadmiral, der höchstüberheblichst Ignorant die Aussagen der SC ignoriert.
O - Gedanke Adjutant wir logieren in der Weißen Burg, wenn der Großadmiral unsere Zeit nicht mit seinen Narreteien vertun will, kann er dort nachfragen. Auf Wiedersehen

[Luxferre]

Zwergenkrieger  und Wildnisspezialist will die frisch erworbene Ausrüstung überprüfen, Hausmeister Nein - das darfst du nicht.

Ich denke der SL macht nen Witz und fange an, nun der Zwerg war voll gerüstet - für das Toschkril Kettenhemd alleine hätte der ganze Handelskontor vielleicht als Gegenwert ausgereicht ...Äxte etc. vorhanden
Dann greift der Hausmeister an, mit ner "Waffe" IIRC die einen SP bei dem Char verursacht hätte, hätte er max Schaden gewürfelt bei DSA3.


Nun ob der Hausmeister es überlebt hat? Keine Ahnung,...

Aber er hatte einen vollgerüsteten Krieger mit ner theoretisch tödlichen Waffe angegriffen.

Danach haben der SL und ich uns über
Was soll der Blödsinn! ausgetauscht.

Er hielt es für unzumutbar unverschämt das zu überprüfen.
Ich wusste das nur ein Suizididiot es nicht machen würde


Es gibt speziell in den 7G viele Szenen wo die SCs wie die letzten Deppen von Abschaum behandelt werden.
Vorgesehen sind Philesonfahrer, Greifenfurtretter und Donnersturmfahrer.


d.h. NSC mit nem halbwegs funktionierenden Hirn sollte klar sein, wenn die Wolf rufen auf dem Zahnfleisch könnte da wirklich ein Wolf im Busch sein.

Das Hohlgeschwafel was diese NSC los lassen ist ne Leistung.

Ziemlich gegen Mitte Ende bekommt man ne Audienz beim Großadmiral, der höchstüberheblichst Ignorant die Aussagen der SC ignoriert.
O - Gedanke Adjutant wir logieren in der Weißen Burg, wenn der Großadmiral unsere Zeit nicht mit seinen Narreteien vertun will, kann er dort nachfragen. Auf Wiedersehen

Das ist, in jeder Form, sehr ... speziell 

[Mr. Ohnesorge]

Made my day. :love:

[Feuersänger]

Andererseits ist der eigene Weggang, nach all der Zeit und dem vielen Erlebten, ein sauberer Trennschnitt. Die anderen Spieler scheinen diese Frustrationsgrenze ganz offensichtlich noch nicht erreicht zu haben, sonst wären sie mitgegangen.

In dieser Situation waren sie vllt einfach überrumpelt. Sie scheinen ja sowieso gewisse Probleme zu haben, sich Gehör zu verschaffen.
Als wir damals (Protokoll in diesem Thread) unseren Problemspieler hatten, hat auch zunächst jeder einzelne die Klappe gehalten, weil er dachte, es würde nur ihn stören. Dann hab ich mal nacheinander bei den anderen sondiert und siehe da, es kam immer ein "Ach, dir geht er auch so auf den Sack?". Mit diesem Rückhalt habe ich dann den SL angesprochen und auch der wusste gleich, was ich wollte. Und so nahmen dann die Dinge ihren Lauf.

[Aedin Madasohn]

Ich wollte gerade sagen, warum lasst _ihr_ euch das bieten?
Bevor man sich selber rausmobben lässt, spricht man doch erstmal mit den anderen Spielern ob die das nicht auch ankotzt, und schmeisst dann zu gesamter Hand den Störfaktor raus!

  ich schließe mich dem an

ob sklavisch Metaplot abfahren oder Sandbox - am Anfang steht das Verständigen innerhalb der Party über: was wollt ihr?

als SL frage ich ja auch immer: darf ich eure Chars über die Klinge springen lassen oder "ewiger Welpenschutz"? man kann so und so spielen - und je nachdem ob destruktiver Spieler oder Finstermeister das Problem an den Tisch tragen, kann das eine wie das andere die Runde sprengen.

Goldene Regel: spiel nicht mit Idioten

Verständige Menschen unterscheiden sich bei ihrer Gesprächsbereitschaft und sozialverträglicher Anpassungsfähigkeit von Idioten.
Sprecht es an - besteht auf der Klärung! - nachfolgende Runden unter der Prämisse "Bewährungsprobe" - wenn alles nichts fruchtet - Spieler rausschmeißen

[Darius der Duellant]

Kann ich in der beschriebenen Verhaltensweise nicht erkennen.

Da gehen unsere Wahrnehmungen auseinander.
Ich habe vorhin ein bisschen im "SL-Würgen" Strang gelesen und da gibt's lustigerweise Kommetare zur (vermutlich) gleichen Truppe in der auch RR angeführt wird.
Und, aus langer Systemerfahrung: Wenn ich schon "supertolle und mächtige und natürlich Adlige NPC-Hexe mit der die SC unabhängig von früheren Vorkommnissen Zusammenarbeiten müssen" lese, leuchtet bei mir die Zugeinfahrtsleuchte auf.

Das Verhalten des Spielers ist sicher nicht ganz proper, aber ich sehe hier mehr einen Konflikt in unterschiedlichen Spielstilen und Erwartungshaltungen.

[alexandro]

Und, aus langer Systemerfahrung: Wenn ich schon "supertolle und mächtige und natürlich Adlige NPC-Hexe mit der die SC unabhängig von früheren Vorkommnissen Zusammenarbeiten müssen" lese, leuchtet bei mir die Zugeinfahrtsleuchte auf.

Das hat der OP nicht geschrieben.

Die Theaterritter sind tendenziell auch eher das Gegenteil von RR. Das Problem ist anscheinend weniger Railroading, sondern dass der SL die Konsequenzen aus asozialem Charakterverhalten ignoriert, um einen Spieler nicht zu verprellen (auf Kosten des Spielspaßes aller anderen Spieler).

[Derjayger]

"Ab Anfang steht immer die Verständigung über den Spielstil"

Wenn's bloß so einfach wäre. Spieler...
- wissen nicht, wie das heißt, was sie wollen oder finden es selbstverständlich ("ach das geht auch anders? Ich dachte das gehört zum PnP")
- trauen sich nicht, ihre Meinung deutlich zu sagen. Auch wenn sie nicht verklemmt sind und die Atmosphäre gut ist, kommen vorsichtige, kryptische Andeutungen.
- kassieren lieber ewig und gehen mies gelaunt heim als auch nur zu sagen, dass ihnen gerade etwas nicht passt.

Leider! Ich liebe die Ausnahmen.

Aber ist ein anderes Thema...

[Darius der Duellant]

Das hat der OP nicht geschrieben.

Er hat explizit erwähnt dass sie Zelda von Ilmenstein als hochrangige Verbündete haben, die die Seiten gewechselt hat.
Ebenso hat er explizit ihren Adelsstand und Mächtigkeit erwähnt und dass man mit ihr Zusammen arbeiten sollte.

Also doch, der OP hat das schon geschrieben.
Nicht alles explizit, aber die entsprechenden Warnlampen sind da.

Ich sehe hier erst Mal nur eine Sicht des ganzen, die sich für mich nicht als schlüssig darstellt.
Der Rest der Gruppe scheint das Problem ja nicht als so kritisch zu empfinden, wenn das nun trotz mehrmaliger ansprachen (die anderen Beiträge drüben sind vom Februar) immer noch exakt so läuft. Kombiniert mit "Ich stehe einfach auf und gehe" (was ich abseits von Szenen wo die persönliche Safe Zone stark angegriffen wird für Recht kindischen Verhalten erachte), ist mir das geschilderte hier zu Geschmacksgefärbt um auf die Empörungswelle aufzusteigen.

[Lichtschwerttänzer]

Und, aus langer Systemerfahrung: Wenn ich schon "supertolle und mächtige und natürlich Adlige NPC-Hexe mit der die SC unabhängig von früheren Vorkommnissen Zusammenarbeiten müssen" lese, leuchtet bei mir die Zugeinfahrtsleuchte auf.

wenn sie Ilmenstein heißen ganz besonders

[Darius der Duellant]

Oh ja...

Kurzer Infodum:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,19805.msg134597420.html#msg134597420

Das und der folgende Beitrag des OP erklären noch ein wenig warum ich hier nicht die Massenmeinung teile.

[Ifram]

Danke Duellant Darius! Damit steht alles leider in etwas ungünstigerem Licht da... So wie mir der Tanelorni Ruinenbaumeister hier näher als der Rest seiner Gruppe ist, kann es leider sein, dass diesem Rest die am Tisch Mitspielenden näher sind. Es bleibt bei meinen Wünschen für die kommende Konfrontation, wenn sie auch schlecht vorbereitet und der Ausgang ungewisser geworden ist. Möglicherweise fragt gar nicht erst jemand nach, sondern es wird erwartet, dass Ruinenbaumeister sich erklärt.
So oder so, der entscheidende Schritt zur abschließenden Lösung ist getan!

[Weltengeist]

Danke Duellant Darius! Damit steht alles leider in etwas ungünstigerem Licht da...

Für mich nicht. Die Anwesenheit eines railroadenden Spielleiters entschuldigt für mich nicht das arschige Verhalten des Spielers gegenüber seinen Mitspielern. Wenn ihm der Spielleiter auf den Keks geht, kann er das ansprechen oder seiner Wege gehen. Es gibt ihm aber nicht das Recht, den anderen das Spiel zu versauen.

In der Kombination aus railroadendem Spielleiter UND arschigem Mitspieler habe ich aber noch größeres Verständnis für Ruinenbaumeisters Rückzug. Hätte ich sicherlich schon viel früher gemacht (wenn auch vielleicht nicht gerade mitten in der Sitzung).

[alexandro]

Ebenso hat er explizit ihren Adelsstand und Mächtigkeit erwähnt und dass man mit ihr Zusammen arbeiten sollte.

Hat er nicht. Er hat nur geschrieben, dass der Rest der Gruppe sich dafür entschieden hat mit dieser zusammenzuarbeiten (ob das notwendig war oder nicht - davon steht nichts im OP) und dass der Zwerg sich eigenmächtig über den Gruppenkonsens hinweggesetzt hat.

[Ifram]

"ungünstig" im Sinne der Chancen für einen positiven Ausgang für Ruinenbaumeister

[Caranthir]

Ich kann da nicht so ganz den Railroad-Vorwurf nachvollziehen. Wenn der SL Abenteueraufhänger anbietet und ein Spieler die aus Prinzip nicht annimmt, würde ich mal dezent nachfragen, ob der Spieler überhaupt noch mitspielen will. Das liest sich sehr wie ein verzogenes Kind. "Ich mach mein Ding, mein Charakter ist nunmal so." Als Gruppe würde ich so einen Charakter einfach stehen lassen und sagen: "Okay, du hast keinen Bock, wir aber schon."

[Ruinenbaumeister]

Tja, dann noch ein paar Infos zur Situation:

• Zelda von Ilmenstein war in einem Abenteuer die Antagonistin. Später, als sie uns die Zusammenarbeit anbot, war der Erzzwerg nicht präsent. Der SL hat uns nicht gedrängt, mit der Ilmenstein zusammenzuarbeiten, wir haben das freiwillig getan. Allerdings waren an der Verhandlung nur zwei SC beteiligt, die in dem Abenteuer neu hinzugekommen waren, also keine persönlichen Rachegelüste hegten.
• Die Ilmenstein ist kein Super-NSC, sonst hätte die Gruppe sie nicht in dem früheren Abenteuer überwältigt. Seither ist sie nur einmal kurz bei den Verhandlungen in Erscheinung getreten. Wir hätten sie natürlich aufsuchen können, aber mit dem Erzzwerg im Schlepp würde das nur in Blutvergießen enden.
• Ja, es gibt in der Gruppe Charaktere, die die Ilmenstein weiterhin hassen. Das ist ein Konflikt, den man ausspielen könnte. Beide Seiten haben Argumente und eine glaubwürdige Motivation. Es bringt aber nichts, ihn auszuspielen, weil der Zwerg partout nicht mit sich reden lässt. Er will sie umbringen, basta!
• Leider neigt der Zwergenspieler auch sonst zu Alleingängen. Einmal haben wir in einem Dungeon einen friedlichen Drachen angetroffen. Wir wussten aus vorangegangenen Abenteuern, dass diese Art Drache uns nichts tut, wenn sie nicht dazu gezwungen wird. Der Zwerg ist ohne jegliche Absprache mit der Gruppe sofort vorangestürmt, um ihn zu erschlagen. Bei der Ilmenstein würde er voraussichtlich genau so vorgehen.

[Lichtschwerttänzer]

Nun, das mit dem Drachen ist im Zwergenhintergrund verankert.
Der Krieg gegen Drachen und Geschuppte ist die Existenzberechtigung der Angroschim.
Der geht jetzt ins nächste Zeitalter

Die Ilmenstein ist kein Super-NSC, sonst hätte die Gruppe sie nicht in dem früheren Abenteuer überwältigt.

das ist kein Argument, auch Super NSC fallen.

[Weltengeist]

Der Zwerg ist ohne jegliche Absprache mit der Gruppe sofort vorangestürmt, um ihn zu erschlagen.

Warum habt ihr ihn nicht machen lassen? Das hätte euer Problem doch vermutlich gelöst...