Autor Thema: Umbau oder Neubau?  (Gelesen 13856 mal)

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Umbau oder Neubau?
« am: 5.06.2007 | 09:01 »
Gar keine Planung ist bei D&D mittlerweile fast fahrlässig und der Spieler wird sich fast immer ärgern, dass er PrC XY, die er unbedingt haben will, leider erst in 5 Stufen erreichen kann, weil noch 2 Feats und 10 Skillpunkte richtig verteilt werden müssen. Mit richtiger Planung hätte er sie dann z.B. schon nächste Stufe nehmen können.
Das ist dank PHB2 nicht mehr so schlimm. Da haben sie Regeln drinne, wie man alles(sogar Rasse, wenn ich mich nicht ganz täusche) per Geld, Zeit und teilweise Abenteuer umbauen kann.

Thread aus dem Thread Pimp my Sorcerer! getrennt. Weitere Diskussionen zum Thema "Umbau oder Neubau" bitte hier rein.
« Letzte Änderung: 5.06.2007 | 13:39 von Selganor »
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« Antwort #1 am: 5.06.2007 | 10:46 »
Das ist dank PHB2 nicht mehr so schlimm. Da haben sie Regeln drinne, wie man alles (sogar Rasse, wenn ich mich nicht ganz täusche) per Geld, Zeit und teilweise Abenteuer umbauen kann.
Ach richtig, DIE Regeln. Zu einem gewissen Grad kann man ja sagen, na ja, OK (ein anderes Feat oder ein paar Skillpunkte), aber bei komplett-Umplanung (Klasse, Rasse etc.) kann man IMHO auch gleich einen neuen Charakter nehmen. Die einzigen Gründe, warum ein Spieler lieber umbaut, als neu nimmt, sind entweder stark überdurchschnittlich gute Werte oder wenn der Neue ein paar Stufen tiefer startet. Als SL würde ich die Regeln z.B. nie zulassen: Entweder von Anfang an richtig planen oder eben gar nicht, rückwirkend Umbauen gibt es bei mir nicht (und so denken viele, gerade aus der Optimierer-Ecke)...

Rassen-Änderung gibt es bei mir aber durchaus auch. Die Zauber dazu nennen sich entweder Reincarnate ( >;D), Wunsch oder eben ein Epic Spell mit dem Transform Seed (ja, bei mir muss man für ne neue Rasse entweder sterben oder richtig arbeiten)...
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Umbau oder Neubau?
« Antwort #2 am: 5.06.2007 | 10:52 »
... oder der unerfahrene Spieler stellt nach 2 Abenteuern fest dass die "tolle Prestigeklasse" ihm seinen Charakter eher verstuemmelt den verbessert

... oder der erfahrenere Spieler stellt unmittelbar nachdem er eine Klasse genommen hat fest dass er diese ueberhaupt nicht gebraucht haette da er das Feature wegen dem er die Klasse genommen hat auch schon mit der anderen Klasse die er schon hatte zur Verfuegung gehabt haette, er jetzt aber wilde Multiclassing Probleme hat
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« Antwort #3 am: 5.06.2007 | 10:57 »
@Ariadne:
Einen Grund hast Du vergessen: Dem Spieler gefällt der Charakter, weil er ihn schon 10 oder mehr Stufen gespielt hat. Jetzt stellt er fest, dass eine Prestigeklasse ihm besser gefällt als eine andere. Für die neue Prestigeklasse hat er aber 2 Stufen die falsche Klasse genommen, sodass er erst teilweise 5 oder mehr Stufen später in die Klasse reinkommt. Genau den Fall habe ich sogar 2x.
Du kannst übrigens pro Umtrainierabenteuer höchstens für 2(?) Stufen die Klasse ändern. Kompletter Charakterumbau ist mit den Regeln sowieso nicht möglich...
« Letzte Änderung: 5.06.2007 | 10:58 von Christian Preuss »
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« Antwort #4 am: 5.06.2007 | 11:09 »
... oder der unerfahrene Spieler stellt nach 2 Abenteuern fest dass die "tolle Prestigeklasse" ihm seinen Charakter eher verstuemmelt den verbessert
Ist ja nicht so, als gibt man keine Tipps. Wenn mein Sorcerer unbedingt nen Dragon Disciple nehmen möchte, kläre ich ihn schon vorher darüber auf, dass er das lieber lassen sollte, wenn er sich nicht unglücklich machen will. Wenn der Spieler denn unbedingt sowas spielen will, empfehle ich ihm dann frühzeitig einen Halb-Drachen Barbar, da hat er mehr davon..

Zitat
... oder der erfahrenere Spieler stellt unmittelbar nachdem er eine Klasse genommen hat fest dass er diese ueberhaupt nicht gebraucht haette da er das Feature wegen dem er die Klasse genommen hat auch schon mit der anderen Klasse die er schon hatte zur Verfuegung gehabt haette, er jetzt aber wilde Multiclassing Probleme hat
Wie passiert denn sowas? Ich meine, OK, wer lesen kann, ist klar im Vorteil, aber üblicherweise ließt man ne Klasse/ PrC doch nicht zum ersten Mal, bevor man die nimmt. Multiclassing Probleme hat er nur, wenn er mehr als 2 Grundklassen hat und auch nur dann, wenn die mehr als eine Stufe auseinander sind. Ich seh da überhaupt keine Probleme, zumal ich davon ausgehe, dass man sich irgendwie Gedanken macht, bevor man in irgendwas aufsteigt...

Ganz ehrlich, die beiden Argumente ziehen bei mir überhaupt nicht, obwohl ich bei einem Voll-Anfänger nochmal ein Auge zudrücken würde (auch, wenn ich mich bei jenem lieber nochmal 3 Stunden vorher mit ihm hinsetze und seine Charakterplanung mit ihm/ ihr durchgehe, bevor Käse raus kommt), bei erfahrenen Spielern aber definitiv nicht...
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Umbau oder Neubau?
« Antwort #5 am: 5.06.2007 | 11:20 »
Aha... d.h. ein Spieler muss entweder einen neuen Charakter machen (der sich dann vom "alten" Charakter genau durch diesen ausgetauschten Level unterscheidet) oder mit einer Fehlentscheidung leben bis er stirbt (und sich einen neuen Charakter macht...) aber in der Zwischenzeit weniger motiviert spielen koennte als er es mit "Umbau" machen wuerde
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« Antwort #6 am: 5.06.2007 | 11:21 »
@Ariadne:
Einen Grund hast Du vergessen: Dem Spieler gefällt der Charakter, weil er ihn schon 10 oder mehr Stufen gespielt hat. Jetzt stellt er fest, dass eine Prestigeklasse ihm besser gefällt als eine andere. Für die neue Prestigeklasse hat er aber 2 Stufen die falsche Klasse genommen, sodass er erst teilweise 5 oder mehr Stufen später in die Klasse reinkommt. Genau den Fall habe ich sogar 2x.
Ach herjeh, das kommt vor? Bei mir müsste sich der Spieler bei sowas dann auch auf ne Wartezeit einstellen, aber bei meinem bevorzugten Stufenbereich käme er mit ziemlicher Sicherheit auch dahin... ;)

Zitat
Du kannst übrigens pro Umtrainierabenteuer höchstens für 2(?) Stufen die Klasse ändern. Kompletter Charakterumbau ist mit den Regeln sowieso nicht möglich...
Na ja, mit mehreren Abenteuern ja schon, je nachdem, wie geduldig der SL ist^^. Es gehen ja auch Attribute und Rassen, wie gesagt, und ich hab beim letzten SL, der Rebuilding zulässt, gehört, er kombiniert das mit Ritualen (ich glaub, die Regeln stehen im UA), brrr....
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« Antwort #7 am: 5.06.2007 | 11:28 »
Aha... d.h. ein Spieler muss entweder einen neuen Charakter machen (der sich dann vom "alten" Charakter genau durch diesen ausgetauschten Level unterscheidet) oder mit einer Fehlentscheidung leben bis er stirbt (und sich einen neuen Charakter macht...) aber in der Zwischenzeit weniger motiviert spielen koennte als er es mit "Umbau" machen wuerde
Sterben ist bei mir üblicherweise kein Grund für nen neuen Charakter (wozu gibt's Magie? Er verliert üblicherweise ein level dadurch, wenn er oder die Gruppe genug Geld hat, fertig) und wechseln kann er seinen Charakter jederzeit, wenn er beschließt, den alten in Rente zu schicken (Haus bauen, Familie gründen, wasweißich). Der Neue ist ein Level unter seinem alten, als wär der gestorben. Ansonsten denke ich durchaus, dass man vorher lang genug Zeit hat, um sich seine Entscheidung zu überlegen. Wer das nicht kann/ will, muss damit eben leben. Ich frage ja auch, als was er denn aufsteigt und wenn's eine seltsame Grundklasse ist, kommt auch die Wörtchen "warum?" und "du weißt schon, was du tust?"...
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« Antwort #8 am: 5.06.2007 | 11:44 »
@Ariadne:
Er verliert bei Euch noch einen Level? Warum? Eigentlich solltet Ihr schon hoch genug sein, dass True Resurrection kein großes Thema sein sollte...
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« Antwort #9 am: 5.06.2007 | 13:17 »
@Ariadne:
Er verliert bei Euch noch einen Level? Warum? Eigentlich solltet Ihr schon hoch genug sein, dass True Resurrection kein großes Thema sein sollte...
Kommt drauf auf die Kampagne an und ob er sich's leisten kann (ich starte selten mit Epics, man kommt nur recht bald da an). Diamanten in dem Wert sind auch nicht ganz einfach aufzutreiben (um die Kohle geht's ja weniger). Ressurection ist nie ein Problem, True Ressurection schon eher.
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Umbau oder Neubau?
« Antwort #10 am: 5.06.2007 | 13:34 »
Kommt drauf auf die Kampagne an und ob er sich's leisten kann (ich starte selten mit Epics, man kommt nur recht bald da an). Diamanten in dem Wert sind auch nicht ganz einfach aufzutreiben (um die Kohle geht's ja weniger). Ressurection ist nie ein Problem, True Ressurection schon eher.

Warum das ?
Aus welchem Grund sollte sich ein Spieler eines Highlevel Charakters weniger auf seinen True Ressurection verlassen können als der Spieler eines Midlevel Chars auf Ressurection ?
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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #11 am: 5.06.2007 | 13:55 »
Warum das ?
Aus welchem Grund sollte sich ein Spieler eines Highlevel Charakters weniger auf seinen True Ressurection verlassen können als der Spieler eines Midlevel Chars auf Ressurection ?
Weil ich der Ansicht bin, bissi Strafe für's sterben muss schon sein. Also anständig protecten oder für True Ressurection richtig bluten (aber zurück kommen soll er schon auf jeden Fall können, darum nie Stress mit Raise Dead/ Ressurection)...

Ist auch ein Grund, warum in den Epics auch Zauber entwickelt werden, die eine Runde nach dem Tod ein "Auto" True Ressurection casten. Kein Thema, aber die Erforschung ist natürlich RICHTIG teuer...
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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #12 am: 5.06.2007 | 13:59 »
[OT]
Das nennt Ihr dann hoffentlich Phoenixfeder ;)
[/OT]
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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #13 am: 5.06.2007 | 14:20 »
Re: Umbau
Kam bei uns im P&P eigentlich so noch nicht vor, ich als SL würde mich aber wahrscheinlich erweichen lassen, z.B. einen Feat auszutauschen, der sich als nutzlos erwiesen hat. Gerade bei unerfahrenen Spielern.
Rasse ändern gibts aber nicht, d.h. wenn, dann nur so wie Ariadne es gesagt hat, und wenn das Spiel es vorsieht (also wenn es solche Zauber gibt: meinetwegen).

Auf der NWN-PW, bei der ich längere Zeit intensiv gespielt habe, gab es die Möglichkeit, beliebig viele Level komplett neu zu wählen -- allerdings mit zunehmend hohem XP-Abzug. Wollte man nur den letzten erreichten Level neu steigern, hat das nur ein paar XP gekostet, die nicht weiter ins Gewicht fielen. Wollte man jedoch viele Level neu steigern -- und das war die einzige Möglichkeit, auf Stufe 18 eine schlechte Feat-Wahl von Level 9 auszuwetzen -- kam man hinterher ein bis zwei Level niedriger raus.
Abgesehen von Bedienungsfehlern hat sich das Konzept - wenigstens für ein ORPG - bewährt.

Zum Thema Tod und Auferstehung:
ich hab mich nie so wirklich mit dem Konzept von Auferstehungssprüchen anfreunden können. Ich bin halt der Meinung, tot ist tot und hin ist hin. Wenn überhaupt, sollte die Rückkehr aus dem Reich der Toten eine eigene Queste für sich sein, so wie bei Gilgamesh und Enkidu. Aber das kommt auch nur einmal gut. Ansonsten baue ich lieber ein paar Failsafes ins System ein, die vorzeitigen Charaktertod verhindern, sodass man sich nicht auf das dünne Eis der Wiedererweckung begeben muss.
Hervorragendes Mittel dazu sind "Schicksalspunkte" oder wie immer man sie nennen will. Ganz simpel - wenn du eigentlich sterben würdest, gibst du einen Fate Point aus, und wandelst dein Schicksal in "Left for Dead" um. Schwupp, hat man sich den ganzen Unsinn mit der Jesus-Brigade erspart.
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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #14 am: 5.06.2007 | 14:38 »
Weil ich der Ansicht bin, bissi Strafe für's sterben muss schon sein.
Ist es ja auch... Immerhin muss man einen Stufe 17 Caster finden der dann 25k an Gold (in Diamanten) "verblaest".

Das ist ungefaehr das Geld das ein EL 15 Encounter wert ist
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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #15 am: 5.06.2007 | 14:57 »

Charakterumbau wie im PHBII vorgeschlagen ist totaler Unsinn und stellt das klassiche P&P-Prinzip komplett ins Abseits.

Alles wird Willkürlich und Beliebig auf diese Weise.

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #16 am: 5.06.2007 | 14:59 »
@Mondain:
Finde ich nicht. Du hast nicht immer die Zeit und vor allem die Questmöglichkeit, um Deinen Charakter entsprechend umzutrainieren.
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Offline Wawoozle

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #17 am: 5.06.2007 | 15:49 »
Zitat
Weil ich der Ansicht bin, bissi Strafe für's sterben muss schon sein. Also anständig protecten oder für True Ressurection richtig bluten.
Ist das so ein verkappter "Ich muss meine Spieler zu mehr effektivität erziehen" Gedanke ?

Charakterumbau wie im PHBII vorgeschlagen ist totaler Unsinn und stellt das klassiche P&P-Prinzip komplett ins Abseits.

Alles wird Willkürlich und Beliebig auf diese Weise.

Sehe ich gar nicht so... im Gegenteil alles wird flexibel und fehlertoleranter :)
Der Spieler muss sich nicht ärgern wenn er mal was falsch gemacht hat beim steigern und kann auch mal was ausprobieren ohne gleich einen ganzen Char umschmeissen zu müssen.

Aber das ist natürlich wie immer Geschmacksache.
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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #18 am: 5.06.2007 | 15:58 »
Veränderungen am charakter ist bei uns eigentlich nur ein Thema für Neuspieler :)

Und den Quatsch (imho) mit "Neuer Charakter, gleich eine Stufe weniger" hab ich auch nur bei einer SL gehabt...

Zu den Regeln im PHB2 kann ich nüx sagen, hab se selbst ned gelesen ;)
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Offline Mondain

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #19 am: 5.06.2007 | 15:59 »
Was heisst denn "Etwas falsch gemacht haben"? Damit ist doch nur gemeint, dass man beispielsweise ein Feat für eine PrC benötigt, und dieses nicht hat. Muss man eben ein paar Stufen warten.

Im richtigen Leben kann man Entscheidungen auch nicht rückgängig machen.

Offline Wawoozle

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #20 am: 5.06.2007 | 16:07 »
Was heisst denn "Etwas falsch gemacht haben"? Damit ist doch nur gemeint, dass man beispielsweise ein Feat für eine PrC benötigt, und dieses nicht hat. Muss man eben ein paar Stufen warten.
Und wenn ich das nicht will ?
Wenn ich mich für ein Feat entschieden habe weil ich dachte das es toll ist und es sich nachher als Murks rausstellt ?

Im richtigen Leben kann man Entscheidungen auch nicht rückgängig machen.
Jawollja... genau aus diesem Grund spiele ich Rollenspiele... weil ich endlich mal einem Drachen gehörig in den Sack treten will, weil ich keine nette, leichtfüssige, blauhaarige Elfenmaid bin, weil ich mich von meinem SL knechten lassen will  und überhaupt:
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« Letzte Änderung: 5.06.2007 | 16:12 von Wawoozle »
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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #21 am: 5.06.2007 | 16:11 »
Wir sind aber nicht im richtigen Leben sondern in einer Welt, in der man von den Toten auferstehen kann. Wieso sollte es dann nicht möglich sein, seine Feats oder Skills zu ändern?

Der Grund für Änderungen sind ja auch nicht immer Fehlplanungen, z.B. kann man auch durch ein neues Buch motiviert werden.
Und einfach noch ein paar level warten ist auch nicht immer drin, nicht alle Kampganen werden episch.
Charakterwechsel ist auch ein leidiges Thema, manche Kampagnen sind so auf die SCs zugeschnitten das ein Wechsel alles ins wanken bringt.

Die Möglichkeit, zumindest ein paar Lvl, Feats und Skills umzutrainieren finde ich durchaus gut solange es zum Konzept passt. Allerdings vom Kämpfer zum Magier oder vom Zwerg zum Elfen zu mutieren ist zuviel des guten.
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #22 am: 5.06.2007 | 16:23 »
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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #23 am: 5.06.2007 | 18:30 »
Ist das so ein verkappter "Ich muss meine Spieler zu mehr effektivität erziehen" Gedanke ?
Sowas muss ich gar nicht tun, sowas kommt von selbst...^^

Übrigens, Boba Fett ist echt mal witzig... ;D

Wir sind aber nicht im richtigen Leben sondern in einer Welt, in der man von den Toten auferstehen kann. Wieso sollte es dann nicht möglich sein, seine Feats oder Skills zu ändern?
Klar gehts, aber die Frage ist immer: WIE? Ich würde z.B. Wunsch und Wunder für sowas zulassen (je nach SL Entscheidung kannst du dir ja auch ein Feat extra dazu wünschen), aber ein einfacher "Ich hab keinen Bock und will was anderes" Anfall hätte bei mir einfach Pech. Wenn er sowas wirklich SOOO unbedingt will, soll er bluten, aber richtig (der Gruppenkleriker/ Magier/ Sorcerer wird Wish/ Wonder nicht für ihn casten, also entweder selber soweit kommen, dass er diese Zauber kann oder zusehen, wie er eine Schriftrolle/ einen Ring findet und dabei viel Spass  >;D ). Wie gesagt, bei Vollanfängern würde ich nochmal ein Auge zudrücken und ihn Feats oder skills ändern lassen, wenn er denn unbedingt will (dazu muss er auch keine Quest oder son Mist machen), aber Klassenstufen und Rasse/ Template ist einfach nicht drin! Wenn er gerne nen Halb-Drachen, Half-Celestial, ne Fey oder was immer spielen will, bitte, aber mit dem LA/ ECL muss er leben. Am Anfang nervt das schon ziemlich, aber dann ändern, wenn's nicht mehr so weh tut, gibt's nicht (Ausnahme: Aasimar und Half-Celestial Transition class, das geht aber auch nicht RÜCKWIRKEND)...

Für mich hat dieser Rebuiliding Kram immer etwas von "spielen wir mal drauflos", man kann ja hinterher eh alles reparieren, was man verbockt hat. D&D light sozusagen...
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Re: Umbau oder Neubau?
« Antwort #24 am: 5.06.2007 | 18:35 »
Für mich hat dieser Rebuiliding Kram immer etwas von "spielen wir mal drauflos", man kann ja hinterher eh alles reparieren, was man verbockt hat. D&D light sozusagen...
Ah... da erkennt man gleich die Unterschiede.

Es gibt Leute fuer die "verbockt" man Abenteuer (weil man die falschen Entscheidungen getroffen hat, schlecht gewuerfelt hat, ...) und es gibt Leute fuer die der Charakterbau mindestens so viel Teil des SPIELS ist wie das Abenteuer selbst.

BTW: "Umlernen" gibt es in der Realitaet nicht? Komisch... ich konnte mal Morsezeichen bis ueber 20wpm hoeren, kyrillische Zeichen lesen, habe Umgang mit verschiedenen Schusswaffen gelernt usw., aber ich wage mal zu bezweifeln dass ich das heute noch kann, dafuer kann ich jetzt Sachen die ich damals nicht konnte...
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