Autor Thema: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?  (Gelesen 5706 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« am: 17.06.2007 | 19:25 »
Diese Frage kriecht seit gestern immer so durch mein Hirn.

Ich hatte gestern eine ICQ Session mit dem Lord Verminard und fragte Ihn wie man mich als SL beschreiben könnte.

Die Antwort hat mir schwer zu  denken gegeben.

Ich würde ambitioniert leiten und mein Stil würde sich je nach System ändern. Ich würde versuchen, alles aus meinen Spielern heraus zu kitzeln und damit Spieler die nicht so gerne im Vordergrund stehen auch ganz gerne mal verschrecken.

Das hat mich schon ein bisschen erschreckt.

Klar, ich versuche immer meine Spieler zu triggern um mehr Leistung zu sehen. Ich möchte sie zum Spielen bringen, dazu mit mir Spaß zu haben.
Aber wo ist die Grenze überschritten? Wann verlangt man sich oder seinen  Mitspielern zu viel ab? Oder wann verlangt man von sich selber zu viel?

Ein klassiches Beispiel ist meine derzeitige Artesia Runde, die über ganz hervorragende Mitspieler verfügt. Ich mag die Leute echt gerne, doch ich hätte gerne etwas mehr "In Charakter" play. Momentan ist das Ganze oft auf einem sehr technischen Level und man denkt ständig über Bonis und Abzüge nach. Diese werden auch durch umfangreiches Blättern spezifiziert. Ich dachte das wäre nur zum Anfang so, wenn das System noch nicht so sitzt. Aber die Regeln sind inzwischen recht gut drinne und  zwei Spieler wollen das anscheinend gar nicht so. Darunter der SL, der jetzt seit einem halben Jahr leitet. Unser SL nimmt alte Abenteuer und arbeitet sie auf Artesia um. Das macht Er ganz hervorragend. Er geht auch auf die Wünsche der Spieler ein und wir haben alle Probleme bis jetzt einfach, ruhig und sachlich beredet (Diskussion kann man das nicht nennen).

Wir haben echt vielschichtige Charaktere, die Ihre absoluten Besonderheiten und Facetten aufweisen. Und der Plott baut sich auch absolut logisch auf. Aber es wird mir persönlich halt zu wenig IC gespielt. ich tauche gerne ein, in die Welt uns mag es wenn immersiv gespielt wird.

Nun stellt sich mir die Frage, was passiert, wenn ich selber leite. Ich habe die Runde ins Leben gerufen und mag alle Spieler sehr gerne. Aber wenn ich der SL bin, dann erwarte ich mehr. Dann möchte ich kein ständiges Geblätter, kein Lernen von Fertigkeiten während der Sitzung. Kann ich von  meinen Spielern erwarten, das sie sich an meine Ramenbedingungen halten? Ich weiß, das man es nicht übertreiben sollte, aber ich bin als SL nun mal auch fordernd und verlange, das mein Spiel gespielt wird. Bleibt bloß die Frage ob das den Spielern gegenüber gerecht ist.

Muss man seine Ambitionen zurückstellen, wenn die Gruppe es nicht mag? Oder sollte man weniger von sich und den Anderen erwarten um den Gruppenfrieden nicht zu gefährden? Für mich geht es hier um ganz elementare Fragen, denn wenn ich die richtige Balance nicht finde, dann werde ich die Gruppe verlassen. Ich leite viel zu gerne um mich mit einem reinen Spieler Job in dieser Gruppe zufrieden zu geben.

Wie regelt Ihr das bei Euch in den Gruppen, wenn Ihr leitet?
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Ein

  • Gast
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #1 am: 17.06.2007 | 19:33 »
Zitat
Klar, ich versuche immer meine Spieler zu triggern um mehr Leistung zu sehen.
Ich glaube, wenn man Spaß-haben zum Sport erhebt, dann ist man zu ambitioniert.
Ich sehe das weniger verkrampft. Zwar sage ich den Spielern immer wieder wie ich als SL mir das Spiel vorstelle, aber im Endeffekt muss jeder Kompromisse eingehen, auch der SL.

Offline Raphael

  • SCHOKOLADENTERRORIST!
  • Legend
  • *******
  • D&D4 Anwender, Star Wars Saga Kultist (Level 15)
  • Beiträge: 4.464
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Autarkis
    • DouglasN on deviantART
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #2 am: 17.06.2007 | 19:37 »
Ich muss zugeben, ich gehöre auch zu den Spielleitern die gerne mal viel fordern --- unglücklicherweise gerade von Neulingen, und mindestens eine Person habe ich dadurch auch schon abgeschreckt, sodass sie jetzt lieber nicht mehr spielt.  :q

Dass die Spieler zu Hause Regeln büffeln müssen, verlange ich jedoch nicht. Vor allem für diejenigen die noch in Ausbildung sind wäre das wohl etwas hart: Nach Mathe und Französisch und Geschichte noch mindestens eine Stunde D&D 3.5, da bleibt der Spass weg.  ;) Wenn im Spiel was fehlt, liefere ich das als SL: "Du könntest doch jetzt den True Strike - Zauber wirken ..." oder "Am besten würfelst du hier Spellcraft ...". Wenn das nur einer der maximal zwei Spieler in jeder Runde sind macht das nix, und die anderen Spieler helfen auch gerne. :)

Auf allzuviel In-Character play zu beharren hab ich jedoch aufgegeben, da es irgendwie doch recht anstrengend ist für die handelnden Spieler, zusätzlich können durch Umschreibungen und gekünstelte Sprache Informationen misverstanden werden. Wenn In-Character-Sprechen nötig ist, sag ich meistens, "OK, du würfelst Diplomatie um mit dem Wachmann zu verhandeln, spiel mal aus wie du ihn überzeugen willst ..." und dann verteil ich Boni oder Mali auf den Check.

Manchmal frag ich mich auch ob ich selbst den Ansprüchen gewisser Spielleiter gewachsen wäre ::), und dann bin ich ganz froh, selber der Cheffe zu sein.  :8)
| Nulla salus bello te pacem poscimus omnes. Vergil, Aeneis |
| Sometimes, I amaze even myself! -Han Solo |
| Chance favors the prepared mind. -Louis Pasteur |
| Str 12, Dex 13, Con 15, Int 14, Wis 13, Cha 10 |
| @GMRaphi auf Twitter für Englischsprachige RPG Tweets |

Offline Jericho

  • Avatar des Nicht Vergessens
  • Hero
  • *****
  • Legenden sterben nie
  • Beiträge: 1.144
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ronin
    • Meine Chaotische Welt
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #3 am: 17.06.2007 | 19:42 »
Das ist echt ne gute Frage!

wie würde ich mich selber beschreiben? Selber beschreiben ist nicht meine stärke!
Innovativ! Lustig nicht zu streng und regel sind für mich eher richtlinien!

Und ich versuche auf jeden Spieler individuell einzugehen! Klappt nicht immer aber auf in game blabla bestehe ich auch meistens weil es blöd klingt wenn man aus der dritten Person spricht!

Und ich denke es ist stark system abhänig wie gut nen Sl leiten kann!

Und wie er sich in die wlet hinein versetzen kann! Weil wer kein interesse an Vampiren hat dem macht Vampire leiten bestimmt kein spaß und das merkt man bestimmt auch!
Sohn des Korvin

www.fanhe.de / www.ronin.fanhe.de

Offline Dr.Boomslang

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.663
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dr.Boomslang
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #4 am: 17.06.2007 | 20:04 »
Muss man seine Ambitionen zurückstellen, wenn die Gruppe es nicht mag?
Mal ganz unabhängig von deiner eigenen Art zu spielen und deinen Vorlieben: Die Frage die du stellst ist prinzipiell doch ganz einfach zu beantworten. Wenn du bereits feststellen kannst, dass du mit deinen Ansichten gegen du Gruppe stehst, dann bleibt dir wohl kaum etwas anderes übrig als dich anzupassen.
Andererseits muss man ja erst einmal beachten, dass eine Gruppe keine eigene Meinung hat, sie besteht aus einzelnen Personen mit eigenen unterschiedlichen Ansichten. Wenn sich überhaupt keine absoluten Übereinstimmungen finden lassen, scheint es natürlich am sinnvollsten wenn jeder Kompromisse machen muss und nicht nur einer. Stehen aber alle anderen einig gegen dich, ist die Sache anders.

Aber diese allgemeinen Weisheiten wirst du dir sicher auch schon selber überlegt haben. Trotzdem sage ich es hier, weil du da einfach eine individuelle Lösung finden musst. Das ist oft eher eine Frage von Personen die miteinander klar kommen müssen, und weniger eine von Spielern die unterschiedlich spielen wollen.

Wie regelt Ihr das bei Euch in den Gruppen, wenn Ihr leitet?
Ich muss selber sagen ich war immer recht autoritär als SL. Ich habe immer meinen Stil - mein Spiel - gespielt, und die Spieler mussten sich darauf einstellen. Natürlich habe ich mich bemüht den Spielern auch ihre Wünsche zu erfüllen, aber letztlich lag das in meiner Hand.
So ein Stil kann durchaus helfen, weil man weniger diskutieren muss und mehr spielt. So findet man vielleicht heraus dass es im Spiel weniger Probleme gibt als man denkt, wenn man sich einfach mal an das hält was ein anderer möchte.

Das unter Personen die nicht miteinander klar kommen dieser Stil allerdings zu Frustrationen bis hin zu Katastrophen führen kann ist ja hinlänglich bekannt. Ich habe halt fast immer nur mit guten Freunden gespielt.

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #5 am: 17.06.2007 | 20:21 »
Ich bin als SL autoritär was die Regelauslegung angeht. Aber einen Spieler mit der Keule dazu zu zwingen, das Er IC geht würde ich nie machen.

Aber es bleibt die Frage, wie viel darf ich von den Spielern verlangen. Denn das ich als SL nicht nur Pflichten habe steht für mich auch nicht zur Debatte. Auch die Spieler müssen sich ein wenig nach einem richten.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Jericho

  • Avatar des Nicht Vergessens
  • Hero
  • *****
  • Legenden sterben nie
  • Beiträge: 1.144
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ronin
    • Meine Chaotische Welt
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #6 am: 17.06.2007 | 20:32 »
Ein geben und ein nehmen sollte es schon sein sonnst macht es ja wohl gar keinem Spaß!

Sohn des Korvin

www.fanhe.de / www.ronin.fanhe.de

Offline Dr.Boomslang

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.663
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dr.Boomslang
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #7 am: 17.06.2007 | 20:36 »
Aber es bleibt die Frage, wie viel darf ich von den Spielern verlangen.
Das ist keine Frage des Dürfens, keine moralische Frage. Ich finde es geht dabei schlicht um das können. Was kann man verlangen, und was sind die Spieler bereit zu tun.
Man darf schlicht und einfach alles verlangen. Ob die Spieler das einsehen oder nicht, ob sie es wagen oder ob sie diskutieren, das kann man nur durch seine persönliche Überzeugungskraft und seine Beziehung zu den Leuten beeinflussen.
Du bist doch Verkäufer oder sowas in der Art... Verkauf deinen Spielern doch mal deinen Stil ;)

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #8 am: 17.06.2007 | 20:51 »
Das sind wortklauberein, wenn ich sage, wie viel darf ich verlangen meine ich damit bis zu welchem Punkt darf ich gehen.

Ich will mich fortentwickeln und als SL besser werden. Mehr Collor, bessere Abenteuer, mehr Immersion. Aber wie entwickelt Ihr Euch fort? Ich habe Angst, das ich zu sehr auf die Tube drücke und die Spieler in eine Verweigerungshaltung treibe.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.136
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #9 am: 17.06.2007 | 23:09 »
Verlangen darf man meines Erachtens garnichts. Und mehr Leistung herauskitzeln ist auch nicht sinnig.

Ich habe bestimmte Vorstellungen von "gutem" Spiel. Immersion ist da auch alleroberstes Gebot. Nur kann man die nicht erzwingen. Wenn die Spieler trotz generell passender Atmosphäre nicht richtig in Character sind, wollen sie das vieleicht so und passen einfach nicht zu meinem Stil. Und als SL suche ich mir gezielt Spieler, die rein passen. Als Spieler seile ich mich aus Gruppen ab, in denen ich mein Spiel nicht spielen kann. Weil etwas anderes als tief im Charakter zu stecken macht mir keinen Spaß.

Edit: mit Neulingen ist das natürlich so eine Sache. Klar nehme ich die auch an den Tisch, und ich fordere sie auch nur sanft. Generell hat man aber doch ein Gespür dafür, ob jemand eher an Powergaming oder Weltsimulation Interesse hat oder an atmosphärischem Spiel.

Stormbringer
« Letzte Änderung: 17.06.2007 | 23:11 von Stormbringer »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #10 am: 18.06.2007 | 00:30 »
ich würde sagen es ist dasselbe Thema einer Runde eine bestimmte Spielweise aufzuzwingen.
Man kann soweit gehen, soweit die Mitspieler mitziehen. Wenn sie nicht weiter wollen und sich auch nicht durch gelebtes Beispiel überzeugen lassen, hat man verloren. Dann muss man zurückstecken (oder aussteigen).

wie ambitioniert man selber ist, kann man wohl nur selber wissen. Imho macht es aber keinen Sinn amibitionierter zu sein als der Rest der Mitspieler, weil der Aufwand für die Katz ist.

ich bin ja eher der Typ, der nicht viel fordert oder aufzwingt und dafür alles breit mit der Runde ausquatscht und sich austauscht aber das funktioniert auch nicht.
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.001
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #11 am: 18.06.2007 | 00:48 »
Ich bin da momentan auch bissl in der Zwickmühle, was das angeht. Ich wünsche mir auch eine ordentliche Immersion, und bei meiner neuen Gruppe hat das schon ein paarmal ganz gut geklappt (witzigerweise z.B. dann, wenn wir mit Floorplan und (unbemalten) Minis hantiert haben, die doch angeblich solche Immersionskiller sind). Die meisten meiner Spieler wollen das wohl auch (es sind zwei neue dabei, die kenne ich erst seit kurzem, aber den Eindruck hab ich von ihnen).

Dagegen arbeitet, daß es für _alle_ Spieler, mich eingeschlossen, ein neues System ist (ihr wisst ja, Conan OGL). Nun kannte ich mich vorher schon so halbwegs mit D&D aus, aber die anderen hatten vorher noch nie Kontakt mit D20. Es kommen also noch relativ oft Fragen wie "Was kann ich jetzt machen?" oder "Was muss ich da würfeln?" und so weiter.
Ich hab schon fast ein schlechtes Gewissen, wenn ich die Spieler immer wieder würfeln lasse, selbst wenn ich es nicht immer für nötig halte. Damit beabsichtige ich einen Lerneffekt, daß sich die Regeln den Spielern einprägen, und sie selbst ein Gefühl dafür bekommen, was geht und was nicht. Und sie sollen es möglichst selber machen können (momentan läuft das noch so, daß sie beschreiben, was sie vorhaben, und ich dann die passende Mechanik auswähle). Ich betone das auch während des Spiels, daß es nicht immer derartige Würfelorgien bleiben werden.

Mein Ziel ist es, ein möglichst rasantes Actionspiel aufzuziehen, in das man sich richtig schön reinversetzen kann. Und auch in nicht-Actionszenen eine möglichst dichte Atmosphäre erzeugen, aber das hat jetzt nichts mit dem System zu tun.

Ich handhabe das auch deswegen (momentan) relativ würfellastig, weil ich früher mal (zu Schulzeiten) ein Spiel leiten wollte, in dem die Spieler möglichst viele Freiheiten genießen. Selbst bei der Charaktererschaffung sagte ich nur: tragt einfach die Werte ein, die ihr für richtig haltet. Und was kam dabei rum? Die Spieler waren viel zu vorsichtig. Die Attributssummen waren deutlich unter dem insgeheim von mir angedachten Niveau, und weit von einer Zahl entfernt, bei der ich "Stop" gerufen hätte. Und so zog sich das dann im Spiel durch - die Charaktere agierten viel zu vorsichtig, weil ihnen aufregende Stunts als zu riskant oder schlichtweg unglaubwürdig erschienen wären.
Darum weiß ich heute eine solide Mechanik zu schätzen, bei der ein Spieler ungefähr weiß, wie hoch seine Chancen stehen, z.B. den Gegner zu Boden zu werden oder aber mit einem Flicflac an ihm vorbeizuvoltieren, um ihn zusammen mit einem Gefährten in die Zange zu nehmen. Und niemand kann "Spielleiterwillkühr" rufen, wenn es nicht klappen sollte. ^^

Nunja, langer Rede kurzer Sinn: ich kann nur hoffen, daß ich auf die Weise meine Spieler nicht zu Systemspielern erziehe, die das Spiel als eine Art Gesellschaftsspiel betrachten, bei dem man das Hütchen nur führt, aber nicht darstellt. Allerdings habe ich da bei meinen Spielern nicht den Eindruck, daß da besondere Gefahr bestünde.  Klopf an Holz.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.419
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #12 am: 18.06.2007 | 01:33 »
Man sollte als SL stets darum bemüht sein, das Spiel am Tischtm zu verbessern. Man sollte darum seine Ambitionen als SL auch im Spiel einbringen, egal wie sie nun in konkreten Formen aussehen mögen. Diese Ambitionen des SL werden aber nur dann von Erfolg gekrönt sein, wenn die Spieler wiederum ihrerseits ebenfalls den festen Willen haben, das Spiel am Tischtm zu verbessern. Sprich: Ein Konsens zwischen beiden Seiten muss her, sonst klappt das nicht.

Man sollte als SL nicht zu ambitioniert sein. Nicht zu übereifrig und nicht zu ehrgeizig. Man sollte als SL auch nicht versuchen, seine Ambitionen am Spieltisch durchzuzwingen. Das System "ich leite so-und deshalb müsst ihr so spielen-auch wenn ihr 5 Jahre lang zuvor anders gespielt habt" kann in manchen Fällen funktionieren, wird es aber in den meisten nicht.

"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Skyrock

  • Squirrelkin
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.568
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Skyrock
    • Aus der Höhle des Schwarzwaldschrates
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #13 am: 18.06.2007 | 01:41 »
Ein SL kann nicht zu ambitioniert sein. Bei den meisten System ist Spielvorbereitung viel Arbeit und verlangt jemanden der sich reinkniet, und auch ansonsten ist der Trieb zum Fortschritt besser als das Versauern im Mustopf.

Störend wird es nur wenn ein SL seine Ambitionen an den Spielern auslebt und sie mit Gewalt nach seinen Ansichten umformen will.
Aus der Höhle des Schwarzwaldschrates - Mein Rollenspielblog

Ein freier Mensch muss es ertragen können, dass seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muss es sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
- Ludwig von Mises

DrTemp

  • Gast
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #14 am: 18.06.2007 | 11:52 »
Die eigentliche Frage ist mE: Warum leitet man?

Für mich ist die Antwort: Um allen Beteiligten eine unterhaltsame Zeit zu ermöglichen. Die gesamte Ambition des SL sollte sich also auf dieses Ziel ausrichten - wobei eben wichtig ist, sich klar zu machen, was die Beteiligten unter einer "guten Zeit" verstehen.

Mehr, so finde ich, gibt es dazu eigentlich kaum zu sagen.

Offline Bad Horse

  • Erste Elfe
  • Titan
  • *********
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.544
  • Username: Leonie
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #15 am: 18.06.2007 | 13:18 »
Interessante Frage. Schließlich sind wir uns ja - mehr oder weniger - einig, daß wir die lieben Mitspieler nicht unbedingt "erziehen" wollen. Andererseits wäre es ja viel schöner, wenn wir ihren Horizont erweitern und ihnen zeigen könnten, wie das Spiel noch mehr Spaß macht.

Und wo ist da die Grenze? Wann hört es auf, ein "Guckt mal hier, wie cool" zu sein und wird zu einem "Spielt gefälligst so, sonst seid ihr doof!"? Und wie sehr ist man selber bereit, sich zurückzunehmen und im Spielstil Kompromisse zu machen?

Ich glaube nicht, daß es dazu eindeutige Antworten gibt. Das muß jeder von Fall zu Fall entscheiden. Wenn man sich aber mehr und mehr über eine Runde aufregt und herumgrübelt, was hätte besser laufen können, dann sollte man a) die Runde abschießen oder b) aufhören, so hohe Erwartungen hineinzusetzen.

Das Zurückschrauben der Ansprüche hat bei mir übrigens ganz gut funktioniert. Seitdem ich aufgehört habe, besonders viel Initiative von meiner einen Runde zu erwarten, läuft es ziemlich gut. Und jetzt, wo sie sich in einem relativ strikten Korsett bewegen, entwickeln sie auch eigene Ideen.  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Wolf Sturmklinge

  • Gast
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #16 am: 18.06.2007 | 13:20 »
Wie regelt Ihr das bei Euch in den Gruppen, wenn Ihr leitet?
Je ambitionierter die Spieler sind, desto ambitionierter leite ich. Zerstört ein Spieler die Atmosphäre absichtlich, zerstöre ich ebenfalls etwas.
Mit weniger erfahrenen Rollenspielern habe ich Nachsicht und erkläre Ihnen gerne alle Sachen dreimal, aber die alte Hasen haben den Auftrag mich zu unterhalten, so wie ich sie unterhalte.

In der Vergangenheit habe ich krampfhaft versucht, die Leute von meiner Ansichtsweise des Rollenspiels und dessen Organisation zu überzeugen und bin gescheitert. Daher habe ich mich angepasst und denke meine Mitspieler bemerken das auch.

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #17 am: 18.06.2007 | 13:42 »
Nun ich denke das man seine Ambitionen schon verfolgen sollte. Als SL möchte man ein bestimmtes Spielerlebnis. Man investiert mehr oder weniger Mühe in dieses Erlebnis um etwas zu schaffen. Das kann intensität sein oder auch nur Color mit einem Schuss Emotionen.

Und dieses Ziel will ich für mich auch im Auge behalten, weil ich weiß das man es quasi in Serie erreichen kann. Jemand sagte zu mir, das ich aufpassen muss, das es keine Jörg Show wird, wenn ich leite. Mein Ziel ist es aber gerade diese Jörg Show zu verhindern oder besser gesagt eine Gruppen Show draus zu machen. Meine immense Kreativität so umzusetzen, das meine Spieler ein Erlebnis haben, welches sie gefangen nimmt.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #18 am: 18.06.2007 | 15:02 »
Ich möchte mich hier gar nicht zu groß einmischen, da ich ein Mitspieler der Runde bin. Ich lese aber interessiert mit und denke, wir werden das zu gegebener Zeit aufgreifen. Daher schon mal ein paar Merkposten:

Zitat
Ich muss selber sagen ich war immer recht autoritär als SL. Ich habe immer meinen Stil - mein Spiel - gespielt, und die Spieler mussten sich darauf einstellen. Natürlich habe ich mich bemüht den Spielern auch ihre Wünsche zu erfüllen, aber letztlich lag das in meiner Hand.
So ein Stil kann durchaus helfen, weil man weniger diskutieren muss und mehr spielt. So findet man vielleicht heraus dass es im Spiel weniger Probleme gibt als man denkt, wenn man sich einfach mal an das hält was ein anderer möchte.

Da ist durchaus was dran. Man beachte jedoch das Wörtchen „kann“, das zu Recht dort steht.

Zitat
Aber einen Spieler mit der Keule dazu zu zwingen, das Er IC geht würde ich nie machen.

Wozu auch, Fäuste und Würgegriffe reichen bei uns Luschen völlig. ;)
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Wolf Sturmklinge

  • Gast
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #19 am: 18.06.2007 | 16:20 »
DrTremp:
Also ich habe das vor nicht allzu langer Zeit auch so gesehen, daß ich den SL mache um andere zu unterhalten, daß war aber nciht richtig. Ich mache den Job, weil ich es gut kann und weil ich ambitionierter bin als meine Mitspieler. ich mache mir nahezu jeden Tag Gedanken über das was in einer meiner Runden als nächstes passiert oder was mal eine interessante Herausforderung für Spieler X oder Spielerin Y ist. Oftmals frage ich einfach "Was willst Du denn mit Deinem Charakter erleben?".

@Juhanito:
Bei mir war die sogenannte Ambitionen-Grenze überschritten, als ich immer wieder Kritik zu den Spielabenden wollte und immer wieder meine Spieler mit Emails, Forenbeträgen, etc. bombardiert habe um sie zu besseren Rollenspielern zu erziehen. Irgendwann sagte einer der Spieler. "Wolf, ich werd Dir schon sagen wenn mir was nicht passt."
Und genau das mache ich heute. Ich lasse meine Freunde Freunde sein und lasse sie machen und wenn mir was nicht passt, dann sag ich das und zwar sofort und ohne Vorbehalt.

Offline Dr.Boomslang

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.663
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dr.Boomslang
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #20 am: 18.06.2007 | 16:23 »
Und wo ist da die Grenze? Wann hört es auf, ein "Guckt mal hier, wie cool" zu sein und wird zu einem "Spielt gefälligst so, sonst seid ihr doof!"?
Die Frage möchte ich nochmal aufgreifen. Ich habe oben gesagt verlangen kann man alles, solange die Spieler mitmachen. Ich präzisiere das mal ein wenig:
So lange es darum geht was die Spieler machen, wie sie spielen sollen, kann man erstmal alles verlangen was man für nötig hält. Ich setze dabei natürlich voraus, dass es wirklich darum geht das man den anderen Spielern etwas zeigen oder beibringen möchte und die Spieler grundsätzlich bereit sind sich etwas zeigen zu lassen.
Worauf man jedoch nie Einfluss nehmen sollte, weil man es schlicht nicht kann, und damit jeder Versuch nur zu Problemen führen würde, ist die emotionale Beteiligung der Spieler. Man kann von niemandem verlangen etwas toll zu finden.

Spielen die Spieler meinetwegen "immersiv" und machen alles richtig, nur begreifen sie es einfach nicht warum das nun so toll sein soll, ist das ein deutliches Zeichen, dass weitere Ambitionen verschwendet wären.
Trotzdem sollte man bis dahin alles versuchen, was man den Spielern als Anleitung vorgeben kann. Tut man das nicht und hält sich bereits bei der Anleitung zurück, darf man sich nicht wundern wenn nachher auch die Bewertung des ganzen Spiels völlig unterschiedlich ausfällt.
Es wäre meiner Meinung nach falsch verstandene Rücksichtnahme, wenn man z.B. den Spielern zwar frei stellt "In Character" zu spielen oder auch nicht, sich dann aber darüber aufregt dass das Spielerlebnis insgesamt nicht immersiv wird, oder sowas.


Alles was man auf der technischen- der Verhaltensebene tun kann, um das Spielerlebnis das man kennt und mag den anderen Spielern nahe zu bringen, sollte man auch tun (solange sich die Spieler nicht offen dagegen sträuben). Ihren Geschmack muss man ihnen dabei lassen, und das ist die Kunst.

Allerdings glaube ich, dass es viel häufiger Probleme mit der technischen Ebene (dem Verhalten der Spieler im Spiel) als mit der ästhetischen Ebene und Geschmacks- und Stilfragen gibt. Auf letzterer Ebene sind die meisten Leute flexibler als man denkt. Denn die Hauptsache ist erst einmal dass ein Spiel als Gruppenaktivität funktioniert, nicht dass es für jeden einzelnen der höchstmöglich denkbare Genuss ist.

alexandro

  • Gast
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #21 am: 18.06.2007 | 16:38 »
Ich habe immer große Anforderungen an meine eigene Tätigkeit als Sl, versuche aber diese auch bei mir persönlich zu belassen und nicht den Spielern aufzuzwingen, wenn diese keine Interesse daran haben.
Mein Motto ist: "Es gibt 'Casual Gamers', aber keine 'Casual Gamemasters'".
Der SL legt den Rahmen fest in dem gespielt wird und damit dieser auch den Interessen der Spieler entspricht sollte er sich auch darüber im klaren sein, welche es da gibt.

Ich versuche generell nicht auf Krampf etwas zum Teil des Spiels zu machen, was nicht durch die Regeln abgedeckt ist. Wenn ich D&D leite und die Spieler von sich aus auf Beziehungskisten mit meinen (liebevoll ausgearbeiteten) NSCs einsteigen und wir damit superduper intime-Stimmung erzeugen, dann ist das toll, aber ich bau trotzdem kein Abenteuer, welches allein auf dieser Prämisse fußt.
Es mag sein, dass dann bei TSOY weniger intensives Spiel zustande kommt, aber wenigstens ist es funktionierendes Spiel (während man bei D&D ohne die schwer greifbare emotionale Investition das Abenteuer gleich beerdigen kann). Und wenn das Spiel funktioniert kommt irgendwann vielleicht auch die Intensität.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #22 am: 18.06.2007 | 18:22 »
Jörg schrieb:
Zitat
Und dieses Ziel will ich für mich auch im Auge behalten, weil ich weiß das man es quasi in Serie erreichen kann. Jemand sagte zu mir, das ich aufpassen muss, das es keine Jörg Show wird, wenn ich leite. Mein Ziel ist es aber gerade diese Jörg Show zu verhindern oder besser gesagt eine Gruppen Show draus zu machen. Meine immense Kreativität so umzusetzen, das meine Spieler ein Erlebnis haben, welches sie gefangen nimmt.
Das ist ja gut aber wenn die Spieler nicht mitziehen würden...? Dann kannst du halt nichts machen.
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Jericho

  • Avatar des Nicht Vergessens
  • Hero
  • *****
  • Legenden sterben nie
  • Beiträge: 1.144
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ronin
    • Meine Chaotische Welt
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #23 am: 18.06.2007 | 19:11 »
Mometan entwickle ich mich gar nicht weiter weil es mir an ner runde fehlt und meine kumpels nicht aus demArsch kommen! Und dann solche wünsche haben wie dann aber nur die alte runde dabei aber nicht realisieren das die meisten leute entweder nicht mehr spielen wollen über 300 km weg wohnen oder ich aus privaten gründen nichts mehr mit ihn zu tun habe!

Anderseits glaube ich das es dann genau zudem kommen würde: Sie würden nicht mehr mitziehen! Wobei versuch macht ja klug!

Sohn des Korvin

www.fanhe.de / www.ronin.fanhe.de

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #24 am: 18.06.2007 | 19:47 »
Mit kann ich halt nix machen, finde ich mich nicht ab. Ich stelle gewisse Ansprüche an mich und an meine Runde. Wenn ich sehe das ich der Runde mit meinen Ansprüchen auf den Geist gehe und sie es nicht wollen, dann suche ich mir eine Runde in der das klappt.

Das werden viele von Euch für übertrieben halten, aber wenn ich mich nicht weiter entwickeln kann, dann bringt es mir auch nix zu spielen.

Ich sage ja nicht das ich die Leute nicht mehr mag oder so, aber ich treffe sie um mit Ihnen Rollenspiel zu machen. Und wenn ich das tue, dann sollten alle Spaß dabei haben.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #25 am: 18.06.2007 | 19:52 »
Die interessantere Frage ist doch, wie flexibel deine Ansprüche inhaltlich sind. Klar, du willst dich entwickeln und mit hohem Niveau spielen. Aber wie offen bist du, was die Richtung dieser Entwicklung, die Grundlagen dieses Niveaus angeht?

Und die zweite interessante Frage ist: Was machst du, wenn du keine Gruppe findest, die deinen hohen Ansprüchen gerecht wird?
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #26 am: 18.06.2007 | 19:59 »
Wenn ich wüsste wie offen ich bin, hätte ich diesen Tread nicht gestartet.

Ich erwarte auch nicht das sich alles sofort so perfekt anfühlt wie bei einigen Runden auf Hessenstein. Aber das Niveau muss sich in meinen Augen schon anheben, ich muss Bewegung sehen.

Über das nicht finden einer solchen Gruppe mache ich mir keine Gedanken, denn ich habe schön öfter auf Cons und auf Hessenstein solche Runden gehabt, wo alles klappte und die  mir den nötigen Kick als SL gaben.

Ich bin für eine gute Runde ein halbes Jahr lang 400 KM weit gefahren, alle 2 Wochen. Und ich würde es auch wieder tun.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Jericho

  • Avatar des Nicht Vergessens
  • Hero
  • *****
  • Legenden sterben nie
  • Beiträge: 1.144
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ronin
    • Meine Chaotische Welt
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #27 am: 18.06.2007 | 20:06 »
Nibeu ist immer wichtig wobei ich immer merke ob die spieler nen guten Tag haben oder nicht is je nachdem wie sie mit spielen also ziehen sie es ernst durch oder nehmen sie gleich zu anfang ne Kneipe auseineinder oder so
Sohn des Korvin

www.fanhe.de / www.ronin.fanhe.de

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.699
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #28 am: 19.06.2007 | 08:34 »
Mit kann ich halt nix machen, finde ich mich nicht ab. Ich stelle gewisse Ansprüche an mich und an meine Runde. Wenn ich sehe das ich der Runde mit meinen Ansprüchen auf den Geist gehe und sie es nicht wollen, dann suche ich mir eine Runde in der das klappt.

Das werden viele von Euch für übertrieben halten, aber wenn ich mich nicht weiter entwickeln kann, dann bringt es mir auch nix zu spielen.

Ich sage ja nicht das ich die Leute nicht mehr mag oder so, aber ich treffe sie um mit Ihnen Rollenspiel zu machen. Und wenn ich das tue, dann sollten alle Spaß dabei haben.

Du sprichst mir aus der Seele Jörg!  :d :d :d
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Wolf Sturmklinge

  • Gast
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #29 am: 19.06.2007 | 09:35 »
Das werden viele von Euch für übertrieben halten, aber wenn ich mich nicht weiter entwickeln kann, dann bringt es mir auch nix zu spielen.
Mein Reden, allerdings wurde ich dafür böse gescholten. Schön zu sehen, daß ich mit meiner Meinung nicht ganz alleine da stehe.  :d

Ich versuche seit Jahren meine Gruppen zu motivieren, doch etwas 'mehr' aus dem Rollenspiel zu machen und mir dabei zu helfen, indem man mich kritisiert und mir einige Wünsche vorträgt. Irgendwann habe ich resigniert und nur ab und zu flackert die Flamme noch mal auf und dann werde ich auch richtig sauer.

DrTemp

  • Gast
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #30 am: 19.06.2007 | 11:55 »
DrTremp:
Also ich habe das vor nicht allzu langer Zeit auch so gesehen, daß ich den SL mache um andere zu unterhalten, daß war aber nciht richtig. Ich mache den Job, weil ich es gut kann und weil ich ambitionierter bin als meine Mitspieler. ich mache mir nahezu jeden Tag Gedanken über das was in einer meiner Runden als nächstes passiert oder was mal eine interessante Herausforderung für Spieler X oder Spielerin Y ist. Oftmals frage ich einfach "Was willst Du denn mit Deinem Charakter erleben?".
[...]

Moment. Man muss unterscheiden zwischen der eigenen Motivation, warum man etwas tut, und dem Ziel, das man damit verfolgt.

Wenn ich arbeite, dann bin ich dazu motiviert, weil ich Geld verdienen will. Das Ziel meiner Arbeit ist aber, dass der Job gut gemacht wird.

Als SL mag Deine Motivation sein wie beschrieben. Aber das Ziel bleibt das Gleiche: Gemeinsam Unterhaltung für alle Beteiligten (das bezieht alle mit ein, auch den SL) schaffen.

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.419
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #31 am: 19.06.2007 | 12:04 »
Ich will es ja nicht beschwören, aber ich glaube viel hängt auch damit zusammen, dass sich der SL (einfach aufgrund seines Amtes) "mehr reinhängt" in das Rollenspiel. Er investiert einfach mehr Zeit&Arbeit in das Rollenspiel als die Spieler. Er durchstöbert das Internet&Rollenspielforen, er liest die ganzen Bücher durch, die zum System gehören,etc. Leute, die ausschliesslich nur oder fast nur spielen tun das i.d.R. nicht oder aber nicht in dem Umfang wie es der SL tut. Durch seine Arbeit ist der SL oftmals viel intensiver drin im Rollenspiel-allen voran in der Spielwelt und im System als die Spieler. Und Das wiederum führt leicht zu einer Diskrepanz zwischen SL und Spielern, was die Ambitionen zw. die Erwartungshaltung an das Rollenspiel in der eigenen Runde anbelangt. Der SL hat dadurch nicht unbedingt höhere Erwartungen an das Rollenspiel in der eigenen Runde als die Spieler- aber eben andere als die Spieler.

Der SL entwickelt sich weiter, bzw. versucht sich weiter zu entwickeln, um das Rollenspiel in der Runde zu verbessern. Die Spieler tun dies i.d.R. jedoch nicht-oder nicht in dem Maße, es sei denn sie sind selbst SL.
In 7teSee wäre das in etwa so, wie wenn ein Vendel oder Montaigne (SL) nach Ussura kommt (wo die Spieler allesamt wohnen&leben).
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #32 am: 19.06.2007 | 12:27 »
Die Intensität der Vorbereitungen ist abhängig vom SL und seinen Vorlieben. Mein derzeitiger Artesia SL arbeitet alte Abenteuer auf die Spielwelt um, druckt Hand Outs und macht Kampfcheets fertig die den Spielern alles erleichtern. Das ist schon der blanke Wahnsinn, was Er so an Zeit und Mühe investiert, weil Er auch auf die Wünsche der Spieler eingeht und diese exelent in die Abenteuer einarbeitet.

Aber das ist seine persönliche Ambition, sein Wille. Ich leite für gewöhnlich mit viel weniger Aufwand und improviesiere mehr, da ich sonst leicht zum Railroaden neige un die Gruppe sowieso nicht das macht, was man von Ihr erwartet. Ich will mich auch gar nicht in diese Richtung weiter entwickleln, obwohl ich die Verwendung von Hand Outs wohl doch intensivieren werde. Meine persönliche Ambition läuft in die Richtung eines möglichst flüssigen Spieles mit vielen Charakterszenen und einem caotischen aber dennoch Spielerbezogenen Plotts. Ich will also möglichst vie in Charakter Szenen und ein bisschen Drama zu den obligatorischen Kämpfen. Und an der Weiterentwicklung dieses Stiles arbeite ich.

Jeder SL hat seine eigenen Stärken und Schwächen, an denen Er arbeiten muss. Es bleibt bloß die Frage, weiviel von der Entwicklungsarbeit Er der Gruppe zumuten kann. Schließlich wollen die Spieler auch Ihren Spaß und nicht nur als Versuchskanienchen für einen übermotivierten SL herhalten.
« Letzte Änderung: 19.06.2007 | 17:07 von Jörg.D »
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Vanis

  • Famous Hero
  • ******
  • Courage is found in unlikely places
  • Beiträge: 2.560
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Vanis
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #33 am: 19.06.2007 | 14:01 »
Ich seh den SL-Job mittlerweile auch eher lockerer. Die Spieler sollten genauso ambitioniert sein wie der SL. Man motiviert sich gegenseitig durch die jeweilige Spielweise. In einer Gruppe, bei der alle nur unmotiviert rumsitzen, muss ich als SL nicht die Stimmungskanone spielen. Die Gruppe muss schon selbst ein Interesse am Spiel haben. Wenn das der Fall ist, steck ich auch gern mehr Arbeit in Abenteuer und Recherche.
“The board is set, and the pieces are moving.”

“Home is behind, the world ahead,
And there are many paths to tread“

Spiele gerade: Der Eine Ring - Abenteuer am Rande der Wildnis

Offline Jericho

  • Avatar des Nicht Vergessens
  • Hero
  • *****
  • Legenden sterben nie
  • Beiträge: 1.144
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ronin
    • Meine Chaotische Welt
Re: Wie ambitioniert sollte man als SL sein?
« Antwort #34 am: 19.06.2007 | 18:48 »
Klar hängt man sich mehr in ein Spiel als Sl weil du denn leuten was bieten willst desto entäuschter ist man hinter her wenn die Gruppe nicht mitgezogen hat! Das kennt glaube ich jeder!
Sohn des Korvin

www.fanhe.de / www.ronin.fanhe.de