Autor Thema: Regelwerk = Gesetzbuch???  (Gelesen 9092 mal)

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Offline Deadman

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Regelwerk = Gesetzbuch???
« am: 9.06.2008 | 08:48 »

Hi,

Immer wieder sehe ich in Foren den Satz: "Was nicht verboten ist, ist erlaubt". Dann werden die Regelwerke, wie Gesetzbücher interpretiert und gelesen. Viele weigern sich sogar (vielleicht unterbewusst) über Sinn oder Unsinn zu diskutieren. Es steht da, also ist es so! Wenn es unstimmtig oder falsch wäre, gäbe es sicher eine Errata.
Wie kommt es, das viele Spieler diese Regeln als heilig und unfehlbares Maß aller Dinge sehen? Sind wir so verwöhnt von guten Regelwerken oder vergessen wir das die Autoren hinter diesen Bücher auch nur Menschen sind?

Grüße Deadman.


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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #1 am: 9.06.2008 | 08:58 »
Sind wir so verwöhnt von guten Regelwerken
Ganz bestimmt nicht :D
Ich bin ja ein bekennender Drifter... was mir an Regeln nicht passt, wird weggelassen, neu interpretiert oder durch eine passende neue Regelung ersetzt.
Ob eine Regel für mein Spiel sinnvoll ist, hängt auch enorm von den Vorlieben und Anforderungen der Spielgruppe ab. Gerade klassische Systeme haben viele, viele Regeln, die meinen Spielstil nicht unterstützen, also weg damit.
Genauso werde ich niemals auf eine Regel pochen, die irgendwo niedergeschrieben steht. Alles muss im Sinne des gemeinsamen Spielspaßes verhandelbar sein.
Leute, die sich sklavisch an ein Regelwerk halten, verpassen imho eine Menge.

Offline ElfenLied

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #2 am: 9.06.2008 | 09:04 »
Die RAW (Rules as written) werden oftmals als Referenz genommen, um in erster Linie uebermaessige Spielleiterwillkuer zu verhindern. RAW definiert je nach System mehr oder weniger genau, was erlaubt/nicht erlaubt ist. Natuerlich gibt es immer mal Unklarheiten/Doppeldeutigkeiten, und an der Stelle kommt RAI (Rules as intended) ins Spiel. Dieser Punkt ist natuerlich bestenfalls offen fuer Interpretationen, und dies kann zu (teilweise unsinnigen/willkuerlichen) Hausregeln (bzw. sog. "nerfs") fuehren.
Um solche potentiellen Streitherde zu vermeiden, beruft man sich eben auf Gedeih und Verderb auf die Regelwerke.
Und ja, die Autoren hinter den Buechern sind nur Menschen. Die Spieler, die diese Buecher in den Haenden halten, allerdings (im Normalfall :P) auch. ;)
Im Zweifelsfall traue ich gerade bei grossen, bekannten Herausgebern (z.B WotC, WW) auf die Kompetenz der Autoren (sofern sie nicht groben Mist bauen bzw rauchen)
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Offline Boba Fett

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #3 am: 9.06.2008 | 09:17 »
Wir versuchen (!) möglichst nach den Regeln zu spielen, wie sie im Buche stehen.
Das bedeutet nicht, dass wir keine Hausregeln aufstellen, aber die werden bei uns auf ein Mindestmaß beschränkt.

Wenn das Regelwerk derart gestaltet ist, dass man viele Hausregeln benötigt um mit dem Spiel zufrieden zu sein,
dann betrachten wir die Spielregeln als "so schlecht, dass man besser ein anderes Regelwerk wählt".
Vorgekommen ist das bei uns bei Arcane Codex und Aeon Trinity. (no bashing!)

Ansonsten versuchen wir die Regeln so zu nutzen, wie sie eben im Buch stehen, um eine sichere Referenz zu haben.
In den wenigsten Fällen haben wir Probleme damit.

Diskussionen über einzelne Regelungen gibt es bei uns auch (nach dem Spiel). Aber da ist die Tendenz eben zu schauen, ob man mit den Regeln leben kann, wenn nicht (und erst dann) nach einer Regelung, die wirklich gut ist. "Besser" reicht dann nicht, wenn nicht eine wirklich überzeugende Regelung entsteht, lohnt sich der Aufwand (testen) meist nicht.
« Letzte Änderung: 9.06.2008 | 09:45 von Boba Fett »
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Online Haukrinn

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #4 am: 9.06.2008 | 09:20 »
Immer wieder sehe ich in Foren den Satz: "Was nicht verboten ist, ist erlaubt". Dann werden die Regelwerke, wie Gesetzbücher interpretiert und gelesen. Viele weigern sich sogar (vielleicht unterbewusst) über Sinn oder Unsinn zu diskutieren.

Ich denke nicht, dass das im Allgemeinen so funktioniert. Regelwerke sind keine Traktate der klassischen Logik und beinhalten letztendlich immer irgendwelche interpretativen Elemente. Der zentrale Punkt weshalb vielen Leuten (auch mir) regelnahes und regelkonformes Spiel wichtig sind ist tatsächlich das Finden eines Konsens: Die Regeln (nicht unbedingt so, wie sie im Buch stehen, aber so, wie man sich in der Gruppe geeinigt hat zu spielen. Also in aller Regel eine Schnittmenge von Hausregeln und offiziellen Regeln) gelten für alle und keiner darf sich darüber hinweg setzen.

Es steht da, also ist es so!

Natürlich. Nichts tötet ein Spiel schneller als eine ausufernde Diskussion über einen unklaren Punkt in den Regeln. Und auch die "Der SL entscheidet"-Masche zieht nicht immer. Wenn es nämlich gerade der SL ist, der sich nicht an die Regeln hält, dann führt so ein Verhalten immer zu Unmut bei den Spielern. Ist aber vorher allen klar, nach welchen Regeln gespielt wird, dann kommt es entweder gar nicht erst zu Diskussionen oder diese können sehr schnell abwürgt werden, in dem man die Regel einfach mal kurz nachschlägt.

Wenn es unstimmtig oder falsch wäre, gäbe es sicher eine Errata.

So wie das Arcane-Codex-Kompendium, genau...  >;D *SCNR*
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Osrandil

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #5 am: 9.06.2008 | 09:25 »
Ich denke, dass passiert allenfalls aus Prinzip, nicht aus Überzeugung. Wenn ich anfange, alles zu ändern, was mir nicht gefällt und was man (bzw. ich) besser machen könnte, spiele ich irgendwann mein eigenes Spiel - und dann muss ich mir die Frage gefallen lassen, warum ich diesen rücksichtslosen Kapitalisten noch mein sauer verdientes Geld in den Rachen schmeiße. Ganz abgesehen von den Diskussionen und der Anhäufung von Notizen, die das nach sich ziehen kann. Indem ich "buchstabengetreu" spiele, kommt mir dieses Fass ohne Boden gar nicht erst ins Haus.

Ich glaube nicht, dass jemand ernsthaft die Meinung vertritt, ein Regelwerk wäre in der Form wie es gedruckt wurde fehlerfrei und optimal.

Mir ist dieses Phänomen ehrlich gesagt auch nicht so häufig untergekommen. Viel auffälliger ist für mich der umgekehrte Fall, dass nämlich Regelwerke gar nicht erst daraufhin konzipiert werden, "gespielt wie gelesen" zu werden. Zugegebenermaßen wird der Eindruck oftmals auch von den fanatischen Fans geweckt, die auf eine Kritik in der Form "A, B und C sind aber scheiße geregelt" gerne antworten "Du kannst es ja so abändern, wie du möchtest. Das ist doch das Tolle an dem System: Du kannst alles hausregeln."


Kinshasa Beatboy

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #6 am: 9.06.2008 | 09:29 »
Wie kommt es, das viele Spieler diese Regeln als heilig und unfehlbares Maß aller Dinge sehen?

Es scheint da für mein Empfinden zwei Strategien zu geben. Einerseits die Kathys, die die Regeln als groben Leitfaden für das eigene Spiel sehen, der jederzeit den aktuellen Bedürfnissen angepasst werden kann. Und andererseits halt Boba, der das Spiel so spielen möchte, wie es vorgesehen ist.

Den vermeintlichen Hauptgrund für den letzteren Umgang mit Regeln hat Elfenlied genannt: Schutz der Spieler vor SL-Willkür. Es scheint extrem viele mehr oder weniger traumatisierte Spieler zu geben, die sich über Jahre den Allmachtsphantasien tyrannischer SL beugen mussten und sich nun durch klare Regeleinhaltung und -anwendung einen größeren und vor allem vorhersehbareren Spielanteil sichern wollen. Will dieses Fass hier aber gar nicht weiter aufmachen, sondern verweise beispielhaft einfach mal auf eine prototypische Diskussion des Themas. Die Aggressivität, mit welcher die Regeleinhalter dort ihren Standpunkt vertreten, scheint mir dabei übrigens recht typisch. Das macht solcherlei Diskussion daher zumeist extrem mühsam.

EDIT: Vielleicht noch einen zweiten Aspekt, der zur strikteren Regeleinhaltung animiert: wenn man Wert auf extrem taktisches Spielen legt und sich um Minimaxen bemüht, stören Hausregeln natürlich enorm, da sie interessante/effiziente Kombinationen nivellieren. Auch das mag ein Grund sein.
« Letzte Änderung: 9.06.2008 | 09:44 von Kinshasa Beatboy »

Offline der.hobbit

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #7 am: 9.06.2008 | 09:36 »
Ich praktiziere beide Strategien: Sowohl die interpretative Auslegung als auch die möglichst genaue Einhaltung. Es kommt eben darauf an, was das Ziel ist: Bei einer atmosphärischen Runde, in der eine gewisse Dramaturgie vorherrscht, werden Regeln flexibel gehandhabt. Das stört auch keinen, ob seine Attacke jetzt +3 oder +5 sein müsste, weil das Gesamtkonzept viel wichtiger ist.
Andererseits gibt es durchaus auch die strategischen Runden, in denen der Spaß aus dem Taktieren gezogen wird. Hier ist es wichtiger, genau nachzuschlagen und sich an die Regeln zu halten.
Die beiden Stile können durchaus auch im gleichen System, sogar am gleichen Abend zum Zuge kommen.

Zur SL-Willkür: Ist sicher ein Grund. Für mich ist für die Regeltreue entscheidender, dass man eine gemeinsame Grundlage hat. Wenn ich taktisch spielen will, dann muss ich wissen, welche Auswirkungen meine Aktionen haben, und wie sich die Wahrscheinlichkeiten ändern. Das ist nicht möglich, wenn der SL nach meiner Aktion sagt, welche Modifikatoren fällig werden. Auch wenn er es mir vorher sagte wäre das unbefriedigend, denn dann müsste ich für alle meine möglichen Aktionen nachfragen und würde den Spielfluss damit gewaltig hemmen.
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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #8 am: 9.06.2008 | 09:46 »
Zitat
Wie kommt es, das viele Spieler diese Regeln als heilig und unfehlbares Maß aller Dinge sehen?
Wenn es diese extreme Form annimmt: Schlichter Munchkinism. Da gibt es auch keine Entschuldigung für.

Offline Boba Fett

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #9 am: 9.06.2008 | 10:00 »
... Boba, der das Spiel so spielen möchte, wie es vorgesehen ist.
Naja, sagen wir lieber "Boba, der die Erfahrung gemacht hat, dass die wenigsten Hausregeln das Spielerlebnis wirklich verbessern..."
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Offline Crimson King

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #10 am: 9.06.2008 | 10:19 »
Du hast noch kein 7te See gespielt?  ;)

Ich hausregele bei 7te See ziemlich viel, weil mir zwar die Grundmechanik gefällt, das System aber schlecht gebalanced und offen für Minmaxing ist. Außerdem packe ich noch ein paar Sachen dazu, die cinematisches Spiel unterstützen sollen. Ich habe auch keine Skrupel, Systeme so weit zu hausregeln, dass sie meinen Vorstellungen genügen. Allerdings stehe ich auch auf Bobas Standpunkt, dass irgendwann der Punkt erreicht ist, an dem man sich fragen muss, ob eine andere Mechanik nicht sinnvoller ist.

Dass Leute nicht bereit sind, von den Rules as written zu lassen, ist deren Problem und dürfte in diesem Forum vermutlich eher selten sein.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Boba Fett

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #11 am: 9.06.2008 | 10:22 »
Du hast noch kein 7te See gespielt?  ;)
Stimmt, nur zwei mal bei Jörg (Das "Der Kutscher kennt den Weg" TPK-Desaster nicht mitgerechnet, da war ich nur NSC ;D ).
Und da hat Jörg die Regeln definiert, da weiss ich nicht, inwiefern Hausregeln dabei waren.

Ich hausregele bei 7te See ziemlich viel, weil mir zwar die Grundmechanik gefällt, das System aber schlecht gebalanced und offen für Minmaxing ist.
Dann wäre 7te See sowas wie Aeon Trinity, da ist es genauso. Und das haben wir dann schnell aufgegeben, obwohl uns das Setting sehr gefallen hat.

Ich war lange Zeit auch "gegen" Minmaxing. Inzwischen sage ich "lasst die Spieler minmaxen, man kann es eh nicht verhindern" und fordere vom System, dass es das kontrolliert. Diesbezüglich mag ich D20 inzwischen (früher verteufelt) gern - einfach, weil es eine obergrenze des Minmaxens hat. Die Spieler können minmaxen bis zum Umfallen, aber in einer Stufe X kommt eben niemand über einen Effizienzgrad Y raus.
Und dementsprechend muss ich meine Gegner nur so dimensionieren, dass es für Y angemessen ist.
Das ist das schöne am Stufensystem inklusive der Tatsache bei d20, dass eben die relevanten Werte (Angriffswerte, Resistenzen, 'Lebenspunkte') an die Stufen gekoppelt sind.
Bei unserer aktuellen d20 future Kampagne mache ich es sogar noch dreister: Es gibt keine XP und Stufenaufstieg nur, wenn die Kampagnen-Entwicklung es erlaubt. Die Charaktere verbessern sich nicht wesentlich (angefangen in Stufe 5, inzwischen in 8), sind aber auch den Schwierigkeiten angemessen. [insofern haben wir also sogar eine Hausregel - die wurde aber vorher in einer anderen Kampagne (Robotech) über längere Zeit getestet.]

« Letzte Änderung: 9.06.2008 | 10:32 von Boba Fett »
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Offline JS

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #12 am: 9.06.2008 | 10:24 »
Wenn ich mit einem Regelwerk glücklich bin und es gut kenne und es nicht so umfangreich ist, benutzen wir die Regeln wie geschrieben (Savage Worlds, Tribe 8 usw.).
Wenn ich mit einem Regelwerk glücklich bin und es sehr umfangreich ist, benutzen wir einen Teil davon wie geschrieben, der Rest wird zugunsten der Spielgeschwindigkeit mit den Basismechaniken ersetzt (3.5, Agone usw.). Kennt einer der Spieler aber die Originalregeln, werden sie unter seiner Anleitung dann benutzt.
Hausregeln führe ich ein, wenn ich sie gut durchdacht habe und der Meinung bin, sie seien dringend nötig. Aber sie ändern dann nichs Fundamentales, sondern störende Randerscheinungen. Und die Gruppe muß damit einverstanden sein, denn letztlich ist das Regelwerk ja auch das, womit die Spieler einigermaßen fest rechnen können sollten. Wenn man da nach Belieben und am besten noch on the fly bastelt, kommt es nur zu Verwirrungen und Frust. Erweisen sich die Hausregeln dann doch als problematisch, werden sie wieder geändert oder abgeschafft.

Alles in allem halten wir uns an die Regeln, weil wir spielen wollen und nicht Regelwerke basteln. Außerdem kommt bei uns außerhalb der Basismechaniken ohnehin nicht sooo viel zur Regelgeltung. Das paßt uns also ganz gut.

Ich denke, das starre Festhalten an Regeln kann mehrere Gründe haben: Unsicherheit, Pedantismus, Klarheit, Prinzip...
Aber das kann eigentlich nur schwierig gewertet werden.
« Letzte Änderung: 9.06.2008 | 10:26 von JS »
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Deadman

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #13 am: 9.06.2008 | 10:29 »
Jo stimmt schon, viele Hausregeln verschlimm besser akzeptable Dinge. Oft ist einfaches "ignorieren/weglassen" einer Randerscheindung (wie sie JS so schön nannte) einfacher und besser.

Vielleicht bin ich traumatisiert von den Spielern, welche ich kennenlernen durfte und sich ganz genau an die Regeln halten mussten. Hausregeln/Ausnahmen waren so gut wie unmöglich und man musste mit jeder noch so idiotischen Regel leben, schließlich wird sie schon einen Sinn haben.

@Ein
Ich halte den Satz "Was nicht verboten ist, ist erlaubt" für Regelverdreherei und ist meist fast ein Schuldeingeständnis für Munchkinism*g* so falsch liegst du also aus meiner Sicht da garnicht.
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Offline Arkam

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #14 am: 9.06.2008 | 11:43 »
Hallo zusammen,

in unserer Runde wird zunächst Mal nach den Regeln gespielt.

Aber in unserer Runde sind auch eine ganze Menge Systemschreiber und Hauregelliebhaber. Das heißt Lücken die im System gesehen werden werden schon vor dem ersten Spielabend behoben.
Die Erfahrung zeigt das man allerdings sehr genau darauf achten sollte was man hausregelt. Denn sehr schnell hat man tatsächlich schon ein eigenes System geschrieben bzw. Dinge in den Hintergrund eingeführt die so nie gedacht waren.
Zudem kennt sich bei uns nicht jeder so mit den Regeln aus so das Hausregeln und selbst vorgegebene Regeln schon Mal aus Unwissenheit nicht angewendet werden.
Den Ansatz von JS die teilweise vorhandenen Spezialregeln durch die Basismechanismen zu ersetzen kann ich nur empfehlen. Das spart viel Nachschlagen und macht solche Dinge, etwa die Matrix bei Cyberpunksystemen, für Spieler attraktiver.

Wichtig ist aus meiner Sicht das auch der bespielte Hintergrund ein paar Regeln vorgibt, ich nenne sie gerne Sozialregeln. Das sind Regeln die im Regelbuch nicht zu finden sind aber die man aus dem Hintergrund fest machen kann. Ein Klassiker ist sicherlich Zwerge und Elfen haben stets ein angespanntes Verhältnis zueinander.
Aber auch die Häufigkeit von Heilkräutern und wie die Sicherheitskräfte auf extreme Cyberware reagieren sind solche Regeln.
Solche Sozialregeln sollte der Spielleiter den Spielern ruhig vorher mitteilen. Denn er weis wie sein Abenteuer oder seine Kampagne aussieht und wie die Umwelt auf den Charakter reagieren wird.
Denn die Sozialregeln schränken das ein was durch das Regelbuch erlaubt ist.

Gruß Jochen
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Ludovico

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #15 am: 9.06.2008 | 11:51 »
Ich leite selber gerne streng nach Regelwerk, weil es einfach eine verläßliche Basis ist, auf die sich alle einigen können. Außerdem seh ich nicht ein, wieso ich viel Geld ausgebe für etwas, woran ich noch selber schrauben darf.
Aber natürlich läßt sich nicht immer nach RAW spielen.

Das man das hier liest, ist für mich einfach verständlich:
Wenn wir hier über Regeln diskutieren, dann brauchen wir eine gemeinsame Basis. Das ist das Regelwerk, so wie es gekauft wurde. Wenn man die Hausregeln jeder einzelnen Runde hinzunimmt, hat man keine feste Diskussionsbasis mehr.

Offline Grimnir

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #16 am: 9.06.2008 | 11:56 »
Prinzipiell muss man m.E. drei Formen der Regeltreue unterscheiden (wobei Formen 2+3 nebeneinander existieren können):
1. Man spielt RAW (Rules as Written)
2. Man verhausregelt das System
3. Man erlaubt dem SL allein, sich über die Regeln hinwegzusetzen (Goldene Regel)

Nun zur Eingangsfrage: "Wie kommt es, das viele Spieler diese Regeln als heilig und unfehlbares Maß aller Dinge sehen?"

Ich glaube, dass die meisten Spieler nach den Formen 2+3 spielen und daher nicht die Regeln als sakrosankt erachten. Dass (in meiner Wahrnehmung) zunehmend einige Spieler Richtung RAW tendieren liegt an genau dem, was Elfenlied und der Beatboy schon gesagt haben: Man macht schlechte Erfahrungen mit Railroading-SLs und sieht durch das RAW-Spiel eine Form von Player Empowerment: Durch RAW-Spiel kenne ich die Mechanismen, nach denen Szenen/Konflikte gelöst werden können, und weiß, wie ich auf eine bestimmte Lösung hinarbeiten kann. Dem Railroading-SL hingegen bin ich hilflos ausgeliefert.

Was Hausregeln anbetrifft: Da gebe ich Deiner Vermutung teilweise recht: Das Maß der Verwendung von Hausregeln hängt m.E. von zwei Punkten ab:
- Der Qualität der Grundregeln
- Der Kongruenz von im Regelwerk empfohlenen Spielstil zum eigenen.

Will heißen: Wer D&D spielt, aber eine gute Story wichtiger erachtet als taktisches Spiel, wird mehr (implizite oder explizite) Hausregeln haben als eine Gruppe Taktiker.

In unserer D&D-3.5-Runde haben wir zunächst einige Hausregeln eingeführt und dann sukzessive wieder fallen lassen, weil sie einen Rattenschwanz an Problemen mit sich gebracht haben.

Es grüßt
Grimnir
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Offline Lord Verminaard

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #17 am: 9.06.2008 | 11:59 »
Grimnir fasst es ziemlich gut zusammen. :d
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Offline pharyon

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #18 am: 9.06.2008 | 12:44 »
@ Grimnir:
Eigentlich sind Form 2 und 3 doch eine Ausprägung derselben Vereinbarung: Die "rules as written" erfüllen nicht in allen Fällen den von uns (der Spielgruppe) erwünschten Zweck, also verändern wir etwas im gesamten Regelkontext.
Und das betrifft vielleicht nur einen Teil (den SL) oder alle in der Gruppe.

Am Ende ist es fast gleich ob man, RAW oder RAI spielt. Solange der gewünschte Modus vorher mit allen abgesprochen ist, sehe ich bei beiden Varianten keine Nachteile.
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Offline Falcon

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #19 am: 9.06.2008 | 12:55 »
@Regelwerk=Gesetz: Ich sehe es gerne so.
Deswegen schaue ich mir auch jede einzelne Regel kritisch an und spiele alle möglichen Situationen durch in der sie unplausibel sein könnte (oder erfahre es während des Spielens). Wenn dem so ist halte ich mich nicht sklavisch daran nur weil es drin steht, ich schmeisse das Regelwerk WEG!! und nehme mir ein anderes.

natürlich schaue ich mir die Regeln genau an weil ich eben weiss daß viel nicht funktionstüchtiger Mist produziert wird. Und wie soll man Systeme sonst auch testen und vergleichen?

Aber da nunmal die meissten Regelwerke Müll sind verweichliche ich da auch schonmal und einige mich in der Runde auf die ein oder andere Hausregel. Das sind aber Ausnahmefälle.

Warum ich die Regeln als fest sehe?
Ich spiele gerne mit echten Konsequenzen im Spiel. Ich möchte auch keine Blumen vom SL. Das ist wie beim Schach, es kommt Spannung auf weil beide Spieler mit denselben Werkzeugen spielen müssen.
Und ich halte mich genau an die Regeln weil bei guten Regelwerken wirklich das Spielgefühl herauskommt, für das sie konzipiert sind. Ändert man etwas oder wirft Regeln raus, kann das Spielgefühl schon weg sein.

Ausserdem bezahle ich kein Geld für Regelwerke, die ich dann selber schreiben muss.


« Letzte Änderung: 9.06.2008 | 13:07 von Falcon »
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Eulenspiegel

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #20 am: 9.06.2008 | 13:13 »
Die Regeln (nicht unbedingt so, wie sie im Buch stehen, aber so, wie man sich in der Gruppe geeinigt hat zu spielen. Also in aller Regel eine Schnittmenge von Hausregeln und offiziellen Regeln) gelten für alle und keiner darf sich darüber hinweg setzen.
Klar, die Regeln, auf die sich die Gruppe geeinigt hat, gelten für alle. Dass ehe ich auch so.

Aber wieso muss sich die Gruppe auf Gedeih- und Verderb auf die RAW einigen?
Wenn ein Spieler einen schönen Vorschlag für eine neue Regel hat und das einzige Gegenargument ist: "Das ist nicht RAW.", dann halte ich das Gegenargument für sinnlos. (Falls einem die Regel aus irgendeinem anderen Grund nicht gefällt, ist das in Ordnung. - Dann kann man den Regelvorschlag ablehnen. - Falls einem die Regel aber nur nicht gefällt, weil sie nicht RAW ist, finde ich das seltsam.)

Offline Falcon

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #21 am: 9.06.2008 | 13:32 »
Wenn man by the book spielt ist es auch leichter neue Spieler zu finden, sich in neue Runden einzuleben etc.pp.

Als ich mit D&D angefangen habe, habe ich mir Sorgen gemacht wie wohl die neue fremde Runde seinerzeit zu Miniaturen steht und ob es erstmal endlose Diskussionen und Absprachen geben wird, wie man zusammen spielen wird. Zu meiner Erleichterung gabs aber keine Probleme (die Probleme bis hin zum Ausstieg waren später eher sozialer Natur :P ) und alle sahen es als selbstverständlich Kämpfe mit Kästchen und Figuren zu spielen. Und auch bei meiner jetzigen Runde ist das so. Und das einspielen ging Ruck-Zuck.
Das ist schon eine Riesenerleichterung, sich auf ein RGW verlassen zu können und ich habe das bislang so auch nur bei D&D erlebt.


Eulenspiegel schrieb:
Zitat
Aber wieso muss sich die Gruppe auf Gedeih- und Verderb auf die RAW einigen?
Im Zusammenhang mit RAW lese ich immer "muss", "Zwang" usw...

Viele sind offenbar sehr stolz auf ihre Entschlusskraft die bösartigen Regeln nach eigenen Bedürfnissen zu ändern, dabei müsste doch klar sein, daß es genau anders herum ist.
Sobald es nötig wird zu Hausregeln ist das immer eine Notlösung, eine Fehlleistung des Autoren und ganz und gar nicht positiv.
Ich hausregele (an den kleinen Schrauben) auch aber ich mache es niemals gerne. Ich frage da eher: Wieso muss jeder auf Gedeih und Verderb hausregeln, wo offensichtlich klar ist, daß das Regelwerk nichts taugt?
« Letzte Änderung: 9.06.2008 | 13:34 von Falcon »
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Offline Skar

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #22 am: 9.06.2008 | 13:56 »
Prinzipiell muss man m.E. drei Formen der Regeltreue unterscheiden (wobei Formen 2+3 nebeneinander existieren können):
1. Man spielt RAW (Rules as Written)
2. Man verhausregelt das System
3. Man erlaubt dem SL allein, sich über die Regeln hinwegzusetzen (Goldene Regel)
4. Man wendet die Regel falsch an, weil man sie nicht verstanden hat. ;)
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Offline Hr. Rabe

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #23 am: 9.06.2008 | 14:04 »
Viele sind offenbar sehr stolz auf ihre Entschlusskraft die bösartigen Regeln nach eigenen Bedürfnissen zu ändern, dabei müsste doch klar sein, daß es genau anders herum ist.
Sobald es nötig wird zu Hausregeln ist das immer eine Notlösung, eine Fehlleistung des Autoren und ganz und gar nicht positiv.
Ich hausregele (an den kleinen Schrauben) auch aber ich mache es niemals gerne. Ich frage da eher: Wieso muss jeder auf Gedeih und Verderb hausregeln, wo offensichtlich klar ist, daß das Regelwerk nichts taugt?

Komisch, ich sehe das meist komplett konträr, aber ich bin ja auch OpenSourceler, Gentoo-User, Hifi-Boxen-Selberbauer und Homebrewer mit Leidenschaft. 8)
Du sagtest weiter oben, daß du es nicht einsiehst so viel Geld für etwas auszugeben, bei dem du dann noch selber basteln darfst. Ich dagegen hege dieselbe Verweigerungshaltung gegenüber Systemen, die es mir explizit unmöglich machen oder schlicht per Autorendiktat  verbieten wollen zu basteln. Ich würde tatsächlich sogar mehr Geld ausgeben, für ein in sich gutes Regelwerk, daß mir auchnoch eine gute und fundierte Anleitung zum Basteln an diue Hand gibt.
Die meisten Hausregeln und Regeländerungen kamen in unserer Gruppe auch nicht auf, weil wir merkten, daß das Regelwerk an dieser Stelle doofTM ist, sondern weil jemand der Gruppe dachte: ,,Es wäre doch cool wenn...''


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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #24 am: 9.06.2008 | 14:19 »
@Rabe: Klar, man kann auch Spass am Selberbasteln haben. Keine Frage. Aber dann bist du mit Rollenspieltoolkits, Unisystemen oder einem komplett eigenen System doch besser beraten.
Diese Systeme, die so etwas vorsehen gibts ja, spiele ich auch. Aber um diese Systeme gings doch sicher nicht.

oder gehörst du einfach zu den Leuten, die im Wartezimmer in den Zeitschriften alle "Welche Fehler sind im Bild?" -Rätsel ausfüllst ;D ?
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Offline Grimnir

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #25 am: 9.06.2008 | 14:20 »
@pharyon
Die Ursache von 2 und 3 ist in der Tat ähnlich, die Ausprägung und der damit einhergehende Einfluss auf die Spielweise der Gruppe ist m.E. aber ziemlich unterschiedlich.

Prinzipiell wollte ich allerdings die drei Formen nicht bewerten. Solange es abgesprochen ist - wie Du schon sagst - sehe ich auch alle drei Formen als gleichberechtigt an. Die schlechte Erfahrung, die zum RAW führen kann, ist jedoch in der Regel eben nicht abgesprochen - sonst wäre sie keine schlechte Erfahrung.

EDIT: Skars 4. Punkt ist natürlich auch sehr wichtig  ;)

Es grüßt
Grimnir
« Letzte Änderung: 9.06.2008 | 14:22 von Grimnir »
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

Vergibt Mitleidspunkte...
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Offline Hr. Rabe

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #26 am: 9.06.2008 | 14:22 »
oder gehörst du einfach zu den Leuten, die im Wartezimmer in den Zeitschriften alle "Welche Fehler sind im Bild?" -Rätsel ausfüllst ;D ?

Nein, aber zu denen, die dieses Spielchen mit Bildern spielen, die garnicht dafür vorgesehen sind.
Bei mir wurde einfach schon immer nach dem Dogma gehandelt: Was nicht passt... braucht eben noch ein bischen Gewalt.  ;D
Das ist dann auch egal, ob DSA, Warhammer oder Unisys. 8)
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Offline slyver

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #27 am: 9.06.2008 | 14:33 »
Naja, es ist einfacher die Regeln zu nutzen, als neue auszudiskutieren =)
wobei in den Fällen daß etwas wirklich komplett beknackt ist und der Runde im Weg umgeht es (zumindest in den Runden in denen ich spiele) meistens einfach ausdiskutiert wird, wie man es anders regelt.

Ansonsten denk ich daß viele Spieler sich ein wenig vor der (vermeintlichen) Allmacht des GM fürchten, und die Regeln als unangreifbare Hilfsmittel ansehen gegen diese "gefühlte Bedrohung". Insbesondere wenn diese Regeln ihnen zugestehen, komplett kranke Sachen ganz toll umzusetzen ;-)

ciao
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #28 am: 9.06.2008 | 15:14 »
Ich spiele nach den Regeln (RAW) wenn ich glaube dass sich jemand was vernünftiges dabei gedacht hat. Das wäre für mich der Hauptgrund dafür sich an die Regeln zu halten, nicht irgend ein Schutz vor irgendwas oder irgendwem.

Das hat dann auch nichts mit Gesetzen im Sinne einer sozialen Norm zu tun, sondern damit zu sehen was dabei raus kommt wenn man das macht was vorgesehen ist.

Offline Roland

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #29 am: 9.06.2008 | 15:16 »
Ich spiele gern RAW (oder RAU), da  ich zum einen hoffe, dass sich die Designer bei ihren Regeln was gedacht haben, hab' aber auch nichts gegen Hausregeln. Allerdings habe ich ähnliche Erfahrungen geamcht wir Boba, Hausregeln sind oft ein Fass ohne Boden da könnte man sich meist auch gleich ein neues System suchen. Außer man hat Spass am hausregeln.   
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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #30 am: 9.06.2008 | 16:37 »
Wenn einem ein System überhaupt nicht zusagt, dann sollte man es nicht kaufen.
Jetzt hat man aber ein paar Rezensionen über das Spiel gelesen und diese lasen sich interessant. Man hat auf einer Con eine Probe-Runde gespielt und diese war auch ganz interessant. Man fragt seine Gruppe und diese hat prinzipiell auch keine Probleme, mal ein neues System auszuprobieren. Also kauft mans ich dieses System jetzt.
Und im großen und Ganzen ist man super zufrieden damit und man will auch nciht zum alten System zurückkehren.

Aber da gibt es eine Sache im neuen System, die stört einen. Jetzt hat man im Prinzip drei Möglichkeiten:
1) Man spielt RAW und stört sich jedesmal an dieser doofen Kleinigkeit.
2) Man ändert diese Kleinigkeit einfach ab und gut ist.
3) Man wirft das eigentlich hervorragende System wegen dieser Kleinigkeit in die Mülltonne und probiert ein neues System aus.

Und da präferiere ich doch ganz klar 2).

Offline D. Athair

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #31 am: 9.06.2008 | 17:18 »
Ich spiele am liebsten: RAI. Das heißt: Am liebsten richte ich mich nach dem, was die Spieldesigner erreichen wollen. Die wichtigste Referenz sind dabei Regeln und SL-Tips. Der Fluff spielt erstmal keine so große Rolle.
Wenn die Regeln optimal sind, dann gilt RAI=RAW.
Wenn die Abweichungen zu groß sind, dann wird ein Spiel gar nicht erst angeschafft oder wandert schnell in die Tonne.

Hausregeln sollen für mich nie mehr denn Feintuning sein.



... letztendlich will ich ein Spiel spielen, das von Greg Stafford, Jonathan Tweet, Gary Gygax oder Erick Wujcik entwickelt wurde. "Daniel W." will ich nicht zu den Spieldesignern zählen müssen. Zumindest solange ein Spiel nicht wirklich von mir ist. ;)
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Offline Maarzan

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #32 am: 9.06.2008 | 18:13 »
Für mich ist das Regelwerk erst einmal das Grundgerüst des Spiels. Es erlaubt einen gemeinsamen Einstieg unter bekannten Bedingungen und erlaubt es, von relativ sicherem Boden aus zu operieren.
Dabei sind die Regeln nicht an und für sich sakrosant sondern in eben dieser Funktion. Daher ist das Einbringen von Hausregeln und auch das langsame Freischwimmen vom Regelwerk nicht an sich ein Problem, sondern nur in der Art und Weise, wie dies geschieht - und das heißt für alle transparent und aufbauend auf den Regeln, wie sie am Anfang standen, bzw. wie sie sich gruppenoffiziell seit dem entwickelt haben und unter Beteiligung aller Spieler. Kommt es dabei irgendwo zu Problemen gilt eben dann das, was in den ursprünglich abgestimmten Regeln stand.

Ich glaube auch, das die Mehrheit der Leute, die auf die Regeln pochen nicht grundsätzlich Probleme mit Regelanpassungen haben sondern mit der Art und Weise wie diese häufig angegangen werden. Spielleiterhoheit, "besseres Spiel", "Spaß" werden angeführt um beliebige Egoismen eisneitig durchzudrücken und dabei auch noch zu glauben man sei modern und cool.
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Offline sindar

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #33 am: 9.06.2008 | 18:24 »
*gg* In Deutschland habe ich nur in Gruppen gespielt, in denen die RAW nur recht vage bekannt waren (Die Buecher waren ueber die Gruppe verstreut, eine ganze Reihe Buecher hatte keiner in der Gruppe und einer konnte sie sich ggf. ausleihen; Systeme Earthdawn und DSA 1 oder 3). Im Ergebnis haben wir in beiden Gruppen etwas gespielt, was so grob an die Systeme erinnert hat, aber viele Umstaendlichkeiten ignoriert hat; Beispiel ist der Waffenvergleichswert bei DSA, bei ED faellt mir gerade keines ein. Ausserdem neigten wir dazu, Beschraenkungen zu ignorieren. Spass hat es gemacht! :)

Uebrigens: Als wir spaeter in die DSA-Gruppe einen DSA-Experten bekamen, gefiel dem unser verschlanktes DSA so gut, dass er es problemlos uebernahm.

Hier spiele ich derzeit nur in D&D-Gruppen, und da ist mir voellig unklar, inwieweit sich da alle an die Buecher halten. Es sind einfach zu viele! (Buecher, meine ich). Bei D&D4 wird mir es wohl leichter fallen, es zu lernen, weil ich es von Anfang an mitbekomme - und nicht in eine Profigruppe als totaler Anfaenger einsteigen muss.
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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #34 am: 9.06.2008 | 18:34 »
Zitat
Am liebsten richte ich mich nach dem, was die Spieldesigner erreichen wollen. Die wichtigste Referenz sind dabei Regeln und SL-Tips. Der Fluff spielt erstmal keine so große Rolle.
Wenn die Regeln optimal sind, dann gilt RAI=RAW.
Sehe ich anders. Wenn sich der Autor was gedacht hat, dann ist Setting = RAI. Ob RAW=RAI ist hängt stark vom Können des Autors ab.

Offline D. Athair

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #35 am: 12.06.2008 | 01:46 »
Sie haben Recht, Lieutenant, wenn man das Setting ins Spiel bringt.
Ich habe den Begriff "Fluff" in (unrechtmäßiger Weise?) weiter gefasst.

Noch mehr Undeutliches kurzer Sinn: Ich denke wir sind einer Meinung!
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Offline Feuersänger

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #36 am: 12.06.2008 | 02:22 »
So, und wie seh ich das...

1. Kein System ist perfekt und nicht verbesserungsfähig (wer jedoch ein solches kennt, möge mir bescheid sagen)
Das liegt daran, dass die Systeme von Menschen geschrieben wurden, und diese ebenfalls nicht perfekt und unfehlbar sind.
Es liegt also durchaus im Bereich des Möglichen, dass irgendwas in den Regeln von den Entwicklern nicht ganz zu Ende gedacht ist, Lücken aufweist oder schlicht nicht den eigentlich gewollten Spielstil unterstützt.

2. Dennoch sollte man Hausregeln nicht leichtfertig einführen, sondern lange und genau darüber nachdenken, die Dinge durchrechnen, einmal ob die Änderungen überhaupt den gewünschten Effekt liefern (ohne übers Ziel hinauszuschießen), oder vielleicht doch nur mit viel Aufwand wenig bewirken.

3. JEDE Änderung des Spiels, ob sie nun die Regeln oder die Welt betrifft, sollte/muss VOR Spielbeginn bzw. Einführung mit der Gruppe besprochen werden. Wenn nichts Gegenteiliges verlautbart wurde, MUSS sich der Spieler auf das verlassen können, was im Buche steht.
Das schützt zwar nicht vor idiotischen Hausregeln (ca. 90% aller Hausregeln sind Mist), aber man weiß zumindest, was auf einen zukommt, und ist vor allzu selbstherrlicher SL-Willkür gefeit.
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Offline bandit

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #37 am: 12.06.2008 | 10:10 »
3. JEDE Änderung des Spiels, ob sie nun die Regeln oder die Welt betrifft, sollte/muss VOR Spielbeginn bzw. Einführung mit der Gruppe besprochen werden.
Äh. Und wenn sich während des Spiels eine Regel als störend, schlecht oder ungewollt heraus stellt, MUSS man damit leben, weil man ja vorher nicht drüber gespeochen hat? Unsinn!!
Natürlich kann man auch nachträglich über Änderungen verhandeln. Nur muss man es im erträglichen Rahmen halten und nicht ständig neue Regeln einführen.

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #38 am: 12.06.2008 | 10:13 »
Feuersänger meinte, dass der SL eine Regel nicht einfach nach Gutdünken ändern soll, sondern dass man kurz darüber redet. Er schreibt doch extra "VOR Einführung". Das kann ja auch durchaus mitten im Spiel sein.

Offline bandit

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #39 am: 12.06.2008 | 10:21 »
Ja. Hast Recht. Missverständnis. Sorry.

Offline Boba Fett

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #40 am: 12.06.2008 | 12:23 »
Viel wichtiger finde ich eigentlich dass neue Regelungen "mit Einverständnis der Spieler" eingeführt werden
und nicht einfach nur angekündigt und gut. Dadurch ergibt sich das drüber reden von alleine.
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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #41 am: 12.06.2008 | 12:35 »
Ne, nicht mit dem Einverständis der Spieler, sondern des SLs.

Neue Bücher zum Beispiel lasse ich in meinen Kampagnen erst zu, wenn ich selber besitze und weiß, das sie das Gruppengleichgewicht nicht stöhren.

Bei Hausregeln wird mit den Spielern beratschlagt, wie die Regeln gehalten werden sollen, aber wenn ich leite und betimmte Regeln ignoriere oder nicht zulasse, dann teile ich das vor dem Spiel mit und die Spieler haben damit zu leben.
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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #42 am: 12.06.2008 | 12:36 »
ich denke auch, dass der Vergleich Regelwerk=Gesetzesbuch doch etwas hinkt. Immerhin sind die Regeln darin eine Art Leitfaden, an dem man sich orientieren kann bzw. sollte, um das Spiel zu spielen. Im Ggs. zu einem Gesetz ist aber eine Nichtbeachtung oder Missachtung der Regeln nicht mit einer Strafe versehen...
Klar, manche Leute verhalten sich so, dass sie auf genau dem beharren, was im Regelwerk steht. Frei nach dem Motto:" It's written there, that's why!" Was diese Leute aber oftmals übersehen ist, dass es eben nicht DEN einen Spielstil gibt; und die offiziellen Regeln auch nur eine Anleitung zum Spielen des Spiels nach der Vorstellung der Autoren des Spieles sind, wie dieses Spiel denn zu funktionieren habe/zu spielen sei. Diese Vorstellung der Autoren mag mit der von vielen Leuten kongruent sein, ist sie aber nicht mit allen. Das liegt im Gesetz der Natur. Und daher hat man ja im Ggs. zu einem Gesetz jederzeit die Freiheit und die Möglichkeit, Regeln nach eigenem Gutdünken zu verändern, neu zu erfinden oder ganz wegzulassen. Wichtig dabei ist-wie Boba schon sagt- dass man Regeländerungen mit der Gruppe ab-und bespricht. Wenn man als SL das aber einfach ohne Rücksprache mit den Mistpielern macht, dann entmündigt man seine Mitspieler-und das sollte nicht Sinn der Sache sein. Daher spricht man das am besten vor der Sitzung mit seinem Mitspielern ab-dann gibt's hinter weniger Streitereien. Zumindest ich hab das bislang so gemacht und bin immer ganz gut gefahren damit.

Zum wievielten Mal diskutieren wir jetzt eigentlich dieses Thema?
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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #43 am: 12.06.2008 | 12:37 »
Ne, nicht mit dem Einverständis der Spieler, sondern des SLs.
Gehörte für mich dazu... :)
Aber Du hast natürlich Recht! :d
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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #44 am: 12.06.2008 | 12:43 »
JA sicher sind die Regeln Gesetzte, an der sich jeder halten soll und die für jeden einklagbar sind. Allerdings ist die gesamte Gruppe die Legislative, die gegebenen Falls, die Gesetzänderungen verabschiedet.
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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #45 am: 12.06.2008 | 13:00 »
Wer ist dann die Judikative und wer die Exekutive und Judikative, wenn der Spielleiter gegen die Regeln verstösst?
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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #46 am: 12.06.2008 | 13:05 »
Gewaltenteilug ist doch nur so ein neumodischer Trend! :D

Also: Der weise ehrwürdige Rat aller Mitspieler ist die Judikative und der vom heiligen und grausamen Zorn beseelte Mob aller Mitspieler die Exekutive. (Egal, wer gegen die Regeln verstößt).
« Letzte Änderung: 12.06.2008 | 13:07 von Sylandryl Sternensinger »
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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #47 am: 12.06.2008 | 13:09 »
Im Spiel übernimmt aber normalerweise doch der Spielleiter diese drei Gewalten über die Spieler.
Zumindestens judikative und exekutive.
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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #48 am: 12.06.2008 | 14:07 »
Äääh ja, Ein hat's verstanden. Und wenn sich eine Hausregel als mangelhaft erweist, wird sie natürlich flugs zurückgenommen.

Ich sage auch, daß der SL über Änderungen, ob Hausregeln oder Zusatzmaterial, das letzte Wort hat. Wobei man da unterscheiden muss: um mitreden zu können, muss man sich erstmal mit den Regeln auskennen. Meine aktuellen Spieler z.B. kennen sich eh nicht besonders gut mit den Regeln aus, da könnte ich von heut auf morgen alles umkrempeln und sie würden es kaum merken. Mach ich aber nicht.
Ansonsten dürfen die Mitspieler gerne mitreden, Vorschläge machen, auf Probleme hinweisen, Alternativen diskutieren, wenn sie dies möchten. Da bin ich bestimmt auch keiner, bei dem man ebensogut den Mond anbellen könnte. Ich würde auch keine Hausregel gegen den erklärten Widerstand der Gruppe einführen.
Aber grundsätzlich bin ich als SL immer noch der Monarch.  >;D
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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #49 am: 12.06.2008 | 14:50 »
so absolutistische SLs wie bei Jörg kann es bei uns nicht geben, weil wir regelmäßig wechseln (ca. alle 2 Abende)

Wenn ein einzelner ausschliesslich den SL macht, kann ich das noch verstehen, hab aber nie in so einer Runde gespielt. Und ich mache auch zu gerne beides (spielen/leiten) als das ich mich da festlegen würde.
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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #50 am: 12.06.2008 | 15:02 »
Und wenn sich eine Hausregel als mangelhaft erweist, wird sie natürlich flugs zurückgenommen.
Und genau da ist der Springende Punkt, weshalb wir inzwischen lieber "by the book" spielen.
Um das ständige Hin- und Her von Regeln zu vermeiden.
Insbesondere, da wir meistens komplexere Regeln (Earthdawn, D&D, d20 modern) spielen, wo man viele Aspekte gar nicht so schnell abwägen oder vorhersehen kann, die durch eine Regeländerung entstehen.
Und wenn dann ständig nachgebessert wird oder eben hausgeregelt und Regel zurückgenommen, dann weiß irgendwann niemand mehr, welche Regeln jetzt gelten - und dann könnte man auch gleich Freeform spielen.
Daher bevorzugen wir alten Knacker eben zu spielen, wie es im Buche steht und wenn denn mal eine Regelung doof ist, wird weitergespielt. Und wenn wir uns wirklich mal auf eine Hausregel einigen, dann aber auch eine, die wirklich funzt, und das tun nach meiner Erfahrung die wenigsten... ;)

Was keinesfalls heissen soll, dass andere das nicht anders sehen und machen dürfen. :)
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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #51 am: 12.06.2008 | 15:18 »
Daß wir uns da nicht falsch verstehen: ich versuche auch, die Hausregeln auf einem Minimum zu halten. Eine solche dann wieder zurückzunehmen, ist in den letzten Jahren nicht mehr vorgekommen, aber man muss natürlich die Option offenhalten.
Zweitens: meine Hausregeln kommen nicht aus der frischen Luft. Ich bin z.B. im Mongoose-Forum unterwegs, wo schon viele andere SLs zu denselben Systemproblemen Lösungen vorgeschlagen und ausprobiert haben. Ich muss also nicht eine völlig neue Regel aus dem Boden stampfen, sondern kann oft bereits erprobte Hausregeln übernehmen.
Drittens, ein Beispiel: sämtliche Hausregeln unserer Conan-Runde füllen nicht einmal zwei A4-Seiten, Bookman 12, im Stichpunktformat. Hauptsächlich ist es eigentlich Waffenbalancing, um Zweihandwaffen weniger übermächtig zu machen, und dann noch Fixes für ein paar andere bekannte Schwachstellen des Conan-Systems.
Ist also jetzt nicht so, als würde unsere Hausregelsammlung das GRW an Umfang übertreffen oder so. ;)
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #52 am: 12.06.2008 | 15:29 »
In manchen Regelwerken steht ja explizit (sogar als Regel) , daß man den Mut haben sollte, je nach Bedarf eigene Regeln zu verfassen. Dann würde man -technisch gesehen- beim Gebrauch einer Hausregel eben doch die RAW benutzen - und wie schon hier gesagt wurde, die Designer wussten , was sie tun.  ;D

Ich hab selten ein Grundregelwerk gehabt, dem ich nicht mit ein bis vier kleineren Hausregeln nicht noch ein wenig Feinschliff verpasst habe ( nie mehr als eine DIN A 4 Seite ). Da ich ein fauler Mensch bin und normalerweise etwas für mein Geld erwarte, sollte ein Regelwerk auch nie mehr an Tuning nötig haben.
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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #53 am: 12.06.2008 | 17:29 »
Zitat von: Boba Fett
Im Spiel übernimmt aber normalerweise doch der Spielleiter diese drei Gewalten über die Spieler.
Zumindestens judikative und exekutive.

Da das Gefahr läuft zu einer "Aufgaben/Postion-des-SLs-Diskussion zu werden antworte ich darauf mal mit einem klarem Jein. ;)

Ansonsten sind die Positionen in den letzten Posts doch garnicht soweit auseinander:

Möglichst RAW, nur Hausregeln, wenn Handlungsbedarf vorhanden ist, Hausregel muss rückgängig gemacht  bzw. abgeändert werden können, falls dies überraschenderweise nötig sein sollte.


Oder weicht da jetzt irgendjemand großartig von ab?

Sylandryl
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Ein

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #54 am: 12.06.2008 | 19:13 »
Jo, ich bevorzuge RAN, Rules as needed. Alles überflüssige fliegt über Bord. Alles zu komplexe wird komprimiert. Obwohl ich mich immer wieder einmal vom Gegenteil zu überzeugen versuche, sind und bleiben Regeln für mich ein notwendiges Übel.

Und ja, ich könnte auch Freeformen.

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #55 am: 12.06.2008 | 19:52 »
Zitat von: Si Wa Wata Wa
Jo, ich bevorzuge RAN, Rules as needed. Alles überflüssige fliegt über Bord.

Ich bevorzuge im allgemein eher schlanke Regeln. :)

Zitat von: Si Wa Wata Wa
Und ja, ich könnte auch Freeformen.

Ja, könnte ich auch. Aber man kann auch in einer Hängematte stehend Liebe machen, es gibt aber wesentlich angenehmere Varianten.  :D
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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #56 am: 13.06.2008 | 08:43 »
Ich bevorzuge im allgemein eher schlanke Regeln. :)
Na, da muss ich mich ausdrücklich anschließen.

Wann kann man denn ein Regelwerk als Gesetzbuch bezeichnen? Was muss gegeben sein?
Zunächst einmal ja wohl die Dicke. Ein Heft ist kein Buch, ergo sicher kein Gesetzbuch.
Je weniger Details ein Regelwerk aufweist, desto veniger verklausuliert ist es i.d.R.

Fakt ist doch wohl, je mächtiger ein Buch ist, desto komplizierter ist es meist, desto mehr Optionen und oft Absurditäten deckt es ab. Es gibt Regeln und in (m.M.n.) üblen Fällen viele Tabellen für die kleinsten Details. Es steht aber (hoffentlich) alles drin, was die Gruppe für ihr Spiel benötigt. Zumindest bemühen sich die Autoren mächtigerer Regelwerke, möglichst viel abzudecken. Je mehr drin steht, desto weniger muss angepasst oder improvisiert werden. So zumindest die von mir unterstellte Intention. Von durch Fluff aufgeblähten Regelwerken jetzt mal abgesehen. (Wobei ich Fluff auf keinen Fall abwerten will)

Ein schlankeres Regelwerk verlangt oftmals mehr dem SL ab. Er muss ggf. die vorhandenen Regeln so interpretieren können, dass sie auf die gegebene Szene, das gegebene Problem passen. Oder er muss Regeln oder Entscheidungen improvisieren, die ihm ein 100 Seiten dickeres Regel-Kompendium vielleicht abgenommen hätte. Dass muss schnell gehen, damit der Spielfluß nicht lahmt. Kann nicht jeder, klar.
Nicht durch die Regeln abgedeckte Dinge sind vom Autoren vielleicht gar nicht im Spiel vorgesehen. An dieser Stelle widersprächen Hausregeln ggf. dem Design und vom Autoren angestrebten Spielverlauf. Auch die Spieler müssen sich auf ein schlankeres Regelwerk einlassen (können). Man darf nicht erwarten, jedes noch so kleine Detail schwarz auf weiß nachlesen zu können, sondern muss sich auf Interpretation einlassen und manchmal auch einfach dem SL vertrauen.

Ich behaupte mal, je mächtiger ein Regelwerk ist, desto größer ist oftmals der Anspruch der Spieler (inkl. SL) auf Vollständigkeit, auf Abdeckung jeder Eventualität. Dadurch bedingt, begünstigt es die Ansicht, sich auch immer strikt an die Regeln halten zu müssen und alles und jedes in eben diesem Buch (od. Büchern) nachlesen zu müssen. Improvisation und Hausregeln werden schwieriger, da man nicht so leicht abschätzen kann, welche Auswirkungen diese auf den Rest des Regelwerks haben. Und das führt m.E. sehr leicht zu dem Vergleich mit einem Gesetzbuch.

Mein Ergebnis aus dem Ganzen: Verwendet schlankere Regelwerke, wenn ihr kein Gesetzbuch haben wollt.

Wolf Sturmklinge

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #57 am: 13.06.2008 | 10:46 »
Warum verwende ich ein Regelwerk? Weil ich glaube das die Regeln dazu dienen sollen, daß Spiel für alle Spieler fair zu gestalten. Sicher, daß funktioniert in den seltensten Fällen, aber das Regelwerk hat auch eine neutrale Stellung, die jeder meiner Mitspieler respektiert ohne zu meckern. Und wenn uns etwas nicht passt, dann wird eben gehausregelt.

Ich habe 6 Hausregeln für D&D und 1 für Space Gothic.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Regelwerk = Gesetzbuch???
« Antwort #58 am: 13.06.2008 | 12:09 »
Meine Meinung dürfte bekannt sein.

Nimm Dir ein Regelwerk und sehe die geschreibenen Regeln als Anregung. Dann ändere was Dir nicht passt, oder wo Du denkst eine bessere Idee zu haben.
Das anpassen und in Frage stellen von Regeln ist für sich schon eine spaßige Beschäftigung und die Welt wird nicht erschüttert, wenn man nach 3 Sitzungen feststellt, das Hausregel 48.05 Beta fürn Arsch ist. Dann fliegt sie eben wieder.
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat