Autor Thema: Wann ist Hartwurst Hartwurst?  (Gelesen 28794 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« am: 21.11.2008 | 17:06 »
ja, die Frage ist relativ eindeutig.
Wer nicht weiss, was Hartwurst ist, kann das z.b. hier http://tanelorn.net/index.php/topic,27279.0.html nachholen (gibt aber auch noch mehr Links per Suchfunktion).

Wir haben hartwurstiges Spiel bei uns nach und nach immer weiter abgebaut, bis zu einem Grad an dem wir mit Ressourcen kaum noch arbeiten (sprich spielen) können.
Wir nutzen z.b. keinen Proviant oder Traglast schluddern wird auch bis zum geht nicht mehr. Einerseits finde ich das gut, weil es viel Arbeit erspart, andererseits macht es viele Dinge langweilig oder herausforderungslos.

z.b. Wildnisreisen. Mit Proviant (und Proviantmangel) können die richtig spannend werden. Nur muss man dafür Proviant abstreichen, das heisst erstmal kaufen, das heisst man muss die Tage abstreichen, das heisst wiederum man braucht einen Mechanismus, der z.b. die Reisezeit oder die Aufbewahrung des Proviants mit einer gewissen Unsicherheit versieht (sonst kauf man sich eben so viel wie man braucht) usw.

und meine Frage ist, IST das überhaupt Hartwurst? Gibt es vielleicht Möglichkeiten sowas handzuhaben ohne alles bis ins Detail festzuhalten (ja gibt es, aber was waren das nochmal alles für Möglichkeiten? *suchsuch*).

« Letzte Änderung: 21.11.2008 | 17:08 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #1 am: 21.11.2008 | 17:18 »
z.b. Wildnisreisen. Mit Proviant (und Proviantmangel) können die richtig spannend werden. Nur muss man dafür Proviant abstreichen, das heisst erstmal kaufen, das heisst man muss die Tage abstreichen, das heisst wiederum man braucht einen Mechanismus, der z.b. die Reisezeit oder die Aufbewahrung des Proviants mit einer gewissen Unsicherheit versieht (sonst kauf man sich eben so viel wie man braucht) usw.

und meine Frage ist, IST das überhaupt Hartwurst? Gibt es vielleicht Möglichkeiten sowas handzuhaben ohne alles bis ins Detail festzuhalten (ja gibt es, aber was waren das nochmal alles für Möglichkeiten? *suchsuch*).

Wir handhaben das ganz genau. Und da wären wir bei den Möglichkeiten:
- Verbrauch (wieviel Proviant verbraucht die Gruppe pro Zeiteinheit?)
- Anschaffungskosten (Wieviel hat sie dabei?)
- Traglast (Wieviel kann sie überhaupt mitnehmen?)

Mehr braucht man eigentlich nicht. Wenn die Gruppe im Geld schwimmt und die Verfügbarkeit wie meistens unter den Tisch fällt, ist die Traglast der einschränkende Faktor. Der Verbrauch ist ja oft vereinfacht zu "Tagesrationen". Man muss also wissen, wieviel Tagesrationen jeder maximal mitführen kann. Da Volumina im RPG oft leider vernachlässigt werden, ist das Gewicht das entscheidende Maß. Ein Rucksack, das Standardgepäck eines SC, kann z.B. irgendwas zwischen 20 und 50 kg "tragen". Wenn man den jetzt vollstopft mit Schwertern, Ersatzrüstungen und magischen Tränken, bleibt für Rationen eben nur noch wenig Platz.

Um es weiter zu vereinfachen, weil man nicht so genau mit Gewichten und Tagen hantieren will, könnte man eine Art "Tankanzeige" machen. Jeder SC hat ein Standardmaß an Tagesrationen, das sich automatisch in jedem Dorf a.ä. auffrischt. Damit könnte man ausrechnen, welche "Reichweite" ein SC ohne Auffrischung maximal hätte. Z.B. 10 Tage. Wenn er nicht innerhalb von 10 Tagen ein Dorf erreicht, bekommt er ein Rationsproblem.
« Letzte Änderung: 21.11.2008 | 17:24 von Tudor the Deadish »
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Grimnir

  • Ritter vom versteckten Turm
  • Hero
  • *****
  • Sänger in Geirröds Halle
  • Beiträge: 1.662
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grimnir
    • Grimnirs Gesänge
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #2 am: 21.11.2008 | 17:31 »
Hartwurst ist nur Hartwurst, wenn sie nicht relevant ist. In dem Moment, in dem man der Meinung ist, durch den Ressourcenverbrauch ein Spannungsmoment zu erzeugen, ist es keine Hartwurst mehr.

Verpflegungsbuchhaltung ist dann Hartwurst, wenn man entweder nie in eine prekäre Hungersituation kommt oder kommen wird oder wenn keiner der Spieler (inklusive SL) in irgendeiner Form ein Interesse darin hat, eine solche Mangelsituation und deren Konsequenzen auszuspielen.

Der Umkehrschluss: Wenn man das Abenteuer auf eine Mangelsituation ausrichtet, und das nicht nur als Aufhänger, dann kann Verpflegungsbuchhaltung interessant sein.

Ein Beispiel: Ich würde die Verpflegung nur dann ins Spiel einbeziehen, wenn bei einer Wüstenexpedition der Hunger- und Durstzustand der Charaktere wirklich spielrelevant wäre (Erreichen von Oasen, Halluzinationen durch Wassermangel, Auswirkung auf die Eigenschaften bei Begegnungen etc., reziproker Kannibalismus). Ich würde sie nicht einbeziehen, wenn sie nur als Aufhänger dient: "Erschöpft kommt ihr in der Oase an und stürzt auf den Brunnen zu, als ein Scheich..." [Wobei letzteres sowieso schlechter Stil durch Handlungsvorgabe seitens des SL wäre]

Es grüßt
Grimnir
« Letzte Änderung: 21.11.2008 | 17:33 von Grimnir »
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

Vergibt Mitleidspunkte...
... und hetzt seine Mutter auf unschuldige Tanelornis (hier der Beweis)

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #3 am: 21.11.2008 | 17:33 »
Also ich kann mir nicht helfen, dieser Buchhaltungskram klingt für mich nicht spannend. Und ja, es ist Hartwurst. ;)
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.453
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #4 am: 21.11.2008 | 18:19 »
... dieser Buchhaltungskram... ist Hartwurst. ;)
Das sagt doch schon alles und ist imho eine schöne Definition dafür. :d

Hartwurst ist für mich Hartwurst, wenn zu viel Rechnerei um unrelevante Dinge den Spielspaß stören. Grade so Sachen wie Traglast oder dergleichen habe ich noch nie angewandt und finde sie einfach völlig überflüssig. Das Selbe gilt übrigens auch noch für Kleidung und Proviant. Ich als SL gehe einfach davon aus, dass die Charaktere das einfach so geregelt und da dran gedacht haben, sich entsprechend auszurüsten, wenn sie z.B. zu einer längeren Reise aufbrechen. Wenn es denn wirklich mal spielrelevant werden sollte, dann sollte das einfach spontan mit dem guten, alten GMV entschieden und nicht nach einer Formel berechnet werden, bei der man sich vorkommt wie in der Vorlesung Höhere Mathematik I. ::)

"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Skyrock

  • Squirrelkin
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.569
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Skyrock
    • Aus der Höhle des Schwarzwaldschrates
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #5 am: 21.11.2008 | 18:22 »
Sobald es spielrelevant ist, ist es nach meiner Lesart keine Hartwurst mehr, und das ist der Fall bei Expeditionsabenteuern, wo Verhungern eine ernste Gefahr sein soll.

Ob in welchem Detailgrad man jetzt unbedingt Traglasten und Rationen verwalten WILL ist eine ganz andere Frage. Das gibt es ja auch im groberen Maßstab als im oft heraufbeschworenen Schreckgespenst des Umrechnens von Kupfermünzen in Kilo, wie beim SR-Lebensstil wo monatlich das Wettrennen zwischen Lebenserhaltung/sonstigen Ausgaben und Einkommen durchgeführt wird.
Aus der Höhle des Schwarzwaldschrates - Mein Rollenspielblog

Ein freier Mensch muss es ertragen können, dass seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muss es sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
- Ludwig von Mises

Kleiner 4. Mann

  • Gast
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #6 am: 21.11.2008 | 18:51 »
Ich bin mir relativ sicher, daß der Begriff von DSA, besonders aus DSA2-Zeiten kommt. Denn da gab's Hartwurst tatsächlich in der Ausrüstungsliste.
Darauf zurückgreifend:
Bei einem Spiel, bei welchem die Planung und Versorgung bei Überlandreisen durchaus eine Rolle spielt, ist es...

... nicht Hartwurst, wenn man X Tagesrationen Proviant kauft und jeden Tag eine abstreicht. Auch dann nicht, wenn man bei Beschreibungen dieser Vorgänge Hartwurst, Schwarzbrot, Hirsebrei oder sonstwas einflechtet.

... definitiv Hartwurst, wenn man 15 Hartwürste, 8 Laibe Schwarzbrot, 2 Sack Hirse, 2 Pfund getrocknete Pflaumen etc. etc. aus der Ausrüstungsliste zusammenstoppelt und bei jeder Mahlzeit jeweils ein wenig davon abstreicht.

Hartwurst ist die Anwendung von buchhalterischer Präzision an Stellen, wo sie nichts bringt. Weder für Crunch noch für Fluff. So seh' ich das.

Preacher

  • Gast
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #7 am: 21.11.2008 | 19:13 »
Ich bin mir relativ sicher, daß der Begriff von DSA, besonders aus DSA2-Zeiten kommt. Denn da gab's Hartwurst tatsächlich in der Ausrüstungsliste.
Darauf bezieht es sich. Zum ersten mal im Zusammenhang mit "sinnfreies Mikromanagement" wurde der Begriff afaik von Fredi dem Elch hier im Forum gebraucht. Da hieß es dann "DSA-Hartwurst-Syndrom".

Meine Antwort auf die Eingangsfrage:
Hartwurst ist es nur, wenn das eigentliche Spiel, das was den Spielern Spoaß macht, dadurch ausgebremst wird.
Hartwurst isses nur, wenn es langweilig ist.
Dem ist nichts weiter hinzuzufügen.
Wenn Mikromanagement für eine Gruppe einen Teil des Spielspaßes ausmacht, wenn nichts so viel Spaß macht wie ausgedehnte Einkaufstouren und Feilscherei - bitte schön.
Wenn die Eigenheiten des magischen Hintergrund des Settings so interessant und wichtig sind, daß man lange und hitzig darüber diskutieren kann - hat rein.
Wenn eine ausgefeilte Adelsstruktur und das strikte Einhalten der Etikette eine spannende Herausforderung darstellen - fein.

Meine Welt ist das nicht, aber das muss es ja auch nicht sein.
So lange eine Gruppe Spaß daran hat, dann ist es keine Hartwurst. Hartwurst wird es erst, wenn das, was der Gruppe eigentlich am Spiel gefällt dadurch behindert wird.

ChristophDolge

  • Gast
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #8 am: 21.11.2008 | 19:14 »
Also ganz knapp: Hartwurst ist spaßloses Micromanagement?

Preacher

  • Gast
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #9 am: 21.11.2008 | 19:18 »
Also ganz knapp: Hartwurst ist spaßloses Micromanagement?
Nach meiner Lesart. Aber da hat wahrscheinlich jeder eine eigene.
Wobei ich es ein bischen weiter fassen würde als "Mikromanagement" - aber ich hab kein passenderes Wort.
Elend lange Diskussionen über die Spielweltmetaphysik und Herumreiten auf korrekten Anreden für den Cousin zweiten Grades eines Grafen fallen für mich auch eben unter Hartwurst. "Mikromanagement" ist das nicht wirklich.

Also eher: Spaßloses Herumreiten auf Kleinscheiß
Spaßlos ist das wichtige.

ChristophDolge

  • Gast
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #10 am: 21.11.2008 | 19:21 »
Damit kommen wir zum wichtigsten Punkt: Wenn das spaßlos ist, warum tun es dann so viele? Bzw: Warum scheinen es so viele zu tun?

Preacher

  • Gast
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #11 am: 21.11.2008 | 19:22 »
Damit kommen wir zum wichtigsten Punkt: Wenn das spaßlos ist, warum tun es dann so viele? Bzw: Warum scheinen es so viele zu tun?
Manchen macht es Spaß - damit ist es keine Hartwurst.

Und warum so viele Gruppen ihre Zeit damit verschwenden, im Spiel Dinge zu tun, die ihnen keinen Spaß machen...naja - wenn Du ne Antwort gefunden hast, dann sag mir mal Bescheid.

WitzeClown

  • Gast
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #12 am: 21.11.2008 | 19:36 »
Also ich kann mir nicht helfen, dieser Buchhaltungskram klingt für mich nicht spannend. Und ja, es ist Hartwurst. ;)
Manchen macht es Spaß - damit ist es keine Hartwurst.

Diese beiden Aussagen gegenüber gestellt, zeigen die Problematik des Begriffs auf.

Man sollte sich immer daran erinnern woher der Begriff eigentlich kommt: Er ist eine abwertende Bezeichnung für einen Spielstil dessen Hauptmerkmal das Simulieren einer (Spielwelt-)Realität ist. Mit all dem Rattenschwanz an Komplikationen den so ein Spielstil mit sich bringen kann: "Exceltabellenspiel", Realismus-/Plausibilitätsdiskussionen und komplexen Regelkonstrukten.
Ich weiß nur, dass der Begriff aus der Ecke der Indie-Leute kam, aber nicht mehr von wem.

Ob einem dieser Spielstil zusagt oder nicht muss jeder für sich entscheiden.
Vermi gibt da zum Beispiel ein klares "Nein!" ab, ich wiederum bin großer Fan dieses Spielstils.
Aber hier geht es dann wieder um den Geschmack und der ist schwer verhandelbar. ;)

Joe Dizzy

  • Gast
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #13 am: 21.11.2008 | 20:29 »
Ich habe Hartwurst immer verstanden als die Dinge, die eine Runde macht "weil sich das so gehört". Bonuspunkte wenn es nichts zum Spielspaß beiträgt und die Hartwurst in Braungold, wenn zusätzlich niemand genau weiß was das Ganze überhaupt soll.

Das trifft oft auf Ressourcenmanagement zu, weil offensichtlich zu viele Runden nicht verstehen wie und warum man es in einigen Rollenspielen nutzt. Aber darunter fallen auch "das muss ausgespielt werden"-Dialoge, die dauernd im völligen Leerlauf stecken bleiben und für die trotzdem immer wieder Stunden an Spielzeit geopfert weden. Aber darunter fallen auch "wir müssen jetzt erstmal die Prämisse für diese Runde festlegen"-Regelexerzierungen.

Kurz, Hartwurst ist alles was bei ausgeschaltetem Gehirn und ohne Spaßsteigerung betrieben wird.

Offline Tantalos

  • Bayrisches Cowgirl
  • Administrator
  • Legend
  • *****
  • Beiträge: 7.072
  • Username: J.Jack
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #14 am: 21.11.2008 | 20:33 »
@Georgios: Ich weiß nicht ob das Hartwurst ist, aber das von Dir genannte Phänomen verdient definitv ein Wort  :d
Rebellion? Läuft gut!

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #15 am: 21.11.2008 | 20:56 »
Tja, jeder macht sich seine eigene Hartwurst (oder so). Ausgespielte Dialoge weil Dialoge ausgespielt werden müssen sind für mich auch Hartwurst:

"Ich frage mich zum Tempel durch."
"Wen fragst du denn?"
"Hm, irgend einen Passanten, der halbwegs wohlhabend aussieht?"
"Na dann frag doch mal."
"Verzeiht, Herr, wisst Ihr den Weg zum Tempel?"
"Was habt Ihr denn am Tempel zu schaffen, Fremder?"
*stöhn*

Oder auch so was wie:

SL: "Macht ihr heute abend noch irgendwas?"
Spieler gucken sich an.
Spieler überlegen.
Spieler überlegen weiter.
Sp1: "Hm, vielleicht trink ich noch ein Bier."
SL: "Wo denn?"
*stöhn*
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Richtenstahl

  • Experienced
  • ***
  • fett is the force
  • Beiträge: 370
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: MrLife
    • Arena der Gladiatoren!
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #16 am: 21.11.2008 | 20:57 »
z.b. Wildnisreisen. Mit Proviant (und Proviantmangel) können die richtig spannend werden. Nur muss man dafür Proviant abstreichen, das heisst erstmal kaufen, das heisst man muss die Tage abstreichen, das heisst wiederum man braucht einen Mechanismus, der z.b. die Reisezeit oder die Aufbewahrung des Proviants mit einer gewissen Unsicherheit versieht (sonst kauf man sich eben so viel wie man braucht) usw.

und meine Frage ist, IST das überhaupt Hartwurst? Gibt es vielleicht Möglichkeiten sowas handzuhaben ohne alles bis ins Detail festzuhalten (ja gibt es, aber was waren das nochmal alles für Möglichkeiten? *suchsuch*).
Ich denke mal, dass schon viele gite Vorschlage abgegeben wurden. Obwohl ich Blizzard ungern widerspreche, muss ihc in dem Fall doch sagen, dass gerade bei solchen Überlandreisen Proviantmanagement interessant sein KANN.
Wir kümmern uns in usnerer Gruppe auch nciht großartig um Traglast und so, aber bei ausgedehnten Wildnisabenteuern rechnen wir zumidnest mal das Gewicht (und Preis) der gewünscht mitgenommenen Proviantmenge aus, besorgen uns dazu schonmal ein zusätzliches Pack-Maultier, und streichen brav pro Tag Proviant für uns und Kraftfutter für die hochgezüchteten Kriegspferde ab.
Normalerweise hatten wir bisher immer genug dabei, dass es nie Probleme gab, aber in diesen Fällen hat es trotzdem den Spannungsfaktor erhöht. Meist hatten wir der Einfachheit halber einen Proviantmeister, der täglich 3 Tagesrationen subtrahiert hat.

Interessant wird es, wenn die Reise länger dauert, als geplant, wenn Proviant gestohlen wird, oder sogar Proviant/Wasser sabotiert wird.
"Use the Force, my Padawan,
use BRUTE FORCE!"

Preacher

  • Gast
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #17 am: 21.11.2008 | 22:45 »
Tja, jeder macht sich seine eigene Hartwurst (oder so). Ausgespielte Dialoge weil Dialoge ausgespielt werden müssen sind für mich auch Hartwurst:
Ganz genau.
Ha.

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #18 am: 21.11.2008 | 23:58 »
So, dann melde ich mich nochmal zu Wort... als Verfechter und Spaß-daran-Haber von Kleingeldzählerei und Traglastkalkulationen sage ich, dass die, die es nicht tun, "Schönwetter-Spieler" sind. Wie beim Fußball... >;D

(bitte nicht so ernst nehmen  ;) )
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.045
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #19 am: 22.11.2008 | 01:25 »
Vermi drückt es schon sehr gut aus, allein die Dialogbeispiele haben mich zum lachen gebracht. ^^

Noch ein paar Beispiele für Hartwurst-typische Phrasen:

"Steht das auf deinem Charakterbogen?"

oder

"Streich dir drei Kupferstücke ab"

Gibt's beides bei uns nicht, weil zum einen alles, was als "Pettycash" zählt, auch nicht extra abgerechnet wird. Wenn die Charaktere über Silber und Gold im Wert von Tausenden Kupfermünzen verfügen, ist derartige Buchhalterei vollkommen sinnlos. Was das Micromanagement von Ausrüstung angeht, so so will ich meiner Freizeit Rollenspiel betreiben, und weder einen Buchhaltungskurs simulieren noch "Ich packe meinen Koffer" spielen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.453
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #20 am: 22.11.2008 | 03:12 »
Tja, jeder macht sich seine eigene Hartwurst (oder so). Ausgespielte Dialoge weil Dialoge ausgespielt werden müssen sind für mich auch Hartwurst:

"Ich frage mich zum Tempel durch."
"Wen fragst du denn?"
"Hm, irgend einen Passanten, der halbwegs wohlhabend aussieht?"
"Na dann frag doch mal."
"Verzeiht, Herr, wisst Ihr den Weg zum Tempel?"
"Was habt Ihr denn am Tempel zu schaffen, Fremder?"
*stöhn*

Oder auch so was wie:

SL: "Macht ihr heute abend noch irgendwas?"
Spieler gucken sich an.
Spieler überlegen.
Spieler überlegen weiter.
Sp1: "Hm, vielleicht trink ich noch ein Bier."
SL: "Wo denn?"
*stöhn*
Naja. Das hat für mich beides NIX mit Hartwurst zu tun. Je nach Situation kann der Typ, den der SC im ersten Beispiel da befragt, so oder anders reagieren, da verstehe ich das Rumgestöhne nicht.

Beim zweiten Beispiel versteh ich das Rumgestöhne schon eher, aber auch da ist es für mich kein Fall von Hartwurst sondern eher von unfähigem SL. Auch bekannt als(Achtung:Insider) WESL( Der "Wer?Er?-SL).
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Heretic

  • Gast
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #21 am: 22.11.2008 | 03:17 »
Vermi drückt es schon sehr gut aus, allein die Dialogbeispiele haben mich zum lachen gebracht. ^^

Noch ein paar Beispiele für Hartwurst-typische Phrasen:

"Steht das auf deinem Charakterbogen?"

oder

"Streich dir drei Kupferstücke ab"

Gibt's beides bei uns nicht, weil zum einen alles, was als "Pettycash" zählt, auch nicht extra abgerechnet wird. Wenn die Charaktere über Silber und Gold im Wert von Tausenden Kupfermünzen verfügen, ist derartige Buchhalterei vollkommen sinnlos. Was das Micromanagement von Ausrüstung angeht, so so will ich meiner Freizeit Rollenspiel betreiben, und weder einen Buchhaltungskurs simulieren noch "Ich packe meinen Koffer" spielen.

Nunja, eigentlich volle Zustimmung, aber:

Wenn ihr ein Abenteuer spielt, in dem solcherlei Dinge den Ausgang eines Abenteuers beeinflussen können (Munitionsrationierung oder Sprengstoffeinsatz, etc.), ignoriert ihr das dann?
Betrachtet ihr Traglast generell als unnütz, oder wie läuft das bei euch? Spielt ihr Systeme, bei denen sowas fehlt?

ChristophDolge

  • Gast
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #22 am: 22.11.2008 | 03:22 »
Wenn ich ein System spiele, in dem sowas implementiert ist (insbesondere Munitionsverbrauch und Traglast), dann ignoriere ich solcherlei Regeln meistens vollständig. In der Regel sind sie mit kaum anderen Bereichen des Regelwerks verzahnt und daher gut zu streichen.

Wenn Munitionsrationierung o.ä. den Ausgang eines meiner Abenteuer beeinflussen würden, hätte ich mMn nach bereits etwas falsch gemacht.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.045
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #23 am: 22.11.2008 | 04:34 »
Nunja, eigentlich volle Zustimmung, aber:

Wenn ihr ein Abenteuer spielt, in dem solcherlei Dinge den Ausgang eines Abenteuers beeinflussen können (Munitionsrationierung oder Sprengstoffeinsatz, etc.), ignoriert ihr das dann?
Betrachtet ihr Traglast generell als unnütz, oder wie läuft das bei euch? Spielt ihr Systeme, bei denen sowas fehlt?

Nun, aktuell spiele ich kein derart modernes System (Sprengstoffeinsatz), aber z.B. in unseren Shadowrun-Runden damals war Sprengstoff auch nicht so einfach zu beschaffen (hat ja nen gewissen Index), insofern musste da natürlich sehr wohl bugchgeführt werden. Das geht aber hier am Thema vorbei, weil wir ja hier von einfachen, alltäglichen Sachen reden, die man in jedem Krämerladen kaufen könnte (z.B. die berühmten 15 Meter Seil, die jeder hat und niemand braucht), und für deren Nicht-Aufschreiben die Hartwurst-SLs einem gerne eins reinwürgen.

Ebenso was normale Munition angeht, war der Munverbraucht bei SR eigentlich vernachlässigbar; wir sind halt davon ausgegangen, dass jeder so ca. 4 volle Magazine mitnimmt, und dann wurde auch nicht Schuss für Schuss abgestrichen. So rein gefühlsmäßig würde ich sagen, hat jeder pro Run 1-2 Magazine verballert, und für solche Peanuts haben wir uns nicht mit Buchführung belastet.
Bei mittelalterlichen Settings ist die Frage etwas berechtigter, weil Pfeile ja deutlich mehr Platz wegnehmen als Patronen, da ist also Abstreichen mitunter angebracht. Und _da_ bin sogar ich als SL mitunter so "hartwurstig", dass ich unter Umständen aufgesammelte fremde Pfeile mit einem Malus belege (-1 oder so) -- wer selber Bogenschütze ist und schonmal Pfeile mit dem falschen Spine verschossen hat, wird auch wissen, warum. ;)

Traglast: hat durchaus eine gewisse Berechtigung, wird bei uns aber auch nicht ganz so kleinlich gehandhabt. In D&D z.B. haben wir einen Kompromiss, dass wir als Spieler ein wenig darauf achten, nicht zuviel Loot mitzuschleppen, und der SL dafür nicht so genau darauf schaut, wieviel denn unsere Reichtümer so wiegen. Anders gesagt, wenn da zehntausend Kupfermünzen rumliegen, nehmen wir die nicht mit, weil es zu schwer wäre. (Außerdem wiegt bei uns eine einzelne Münze nicht 45 Gramm sondern 4,5 Gramm, weil diese D&D-Angabe gar zu schwachsinnig ist.)
Bei Conan haben die Chars sogar noch weniger dabei. Das "Standard-Abenteurer-Paket" wiegt vielleicht 10, 20 Pfund; schwere Rüstung ist sowieso generell unbeliebt (auch ohne Traglastregeln), und außer ein paar Waffen (nochmal vielleicht 10 Pfund) gibt es nichts weiter mitzuschleppen außer den gefundenen Schätzen.

Über Verpflegung braucht in beiden Systemen ebenfalls nicht buchgeführt werden. In D&D kann jeder Kleriker mit einem einzelnen Zauber pro Tag die ganze Gruppe und ihre Reittiere versorgen, und in Conan sind immer genügend wildniserfahrene Charaktere dabei, die unterwegs Nahrung und Wasser auftreiben können. Lediglich in Extremsituationen (Wüste) kann da ein genaueres Buchführen ergiebig und sinnvoll sein ("Ihr habt noch für drei Tage Wasser"), aber das wurde auch weiter oben schon gesagt.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.939
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Wann ist Hartwurst Hartwurst?
« Antwort #24 am: 22.11.2008 | 10:22 »
Also ganz knapp: Hartwurst ist spaßloses Micromanagement?
Ja oder auch: Hartwurst ist überflüssiger, bedeutungsloser Verwaltungsaufwand im Spiel.
[um mal zu vermeiden, dass das eine Jargonwort durch das nächste abgelöst wird..]

Damit kommen wir zum wichtigsten Punkt: Wenn das spaßlos ist, warum tun es dann so viele? Bzw: Warum scheinen es so viele zu tun?
Das Problem liegt in der Erkennung des "bedeutungslos".
Hartwurst ist artverwandt mit Railroading oder Illusionismus.
Es stammt auch aus der gleichen Zeit und aus dem gleichen Spielerklientel.
"Tu so, als wäre es wichtig und gefährlich, dabei steht das Resultat ohnehin fest."
Für die Spieler ist es erstmal gar nicht transparent, ob die Notwendigkeit für ein detailliertes Ressourcenmanagement besteht.
Denn das wird bereits vor dem eigentlichen Spiel betrieben, wo es noch gar nicht feststeht, ob es während des Spiels relevant ist.
Und irgendwann wird es zur Tradition (nicht auf Sinn hinterfragte, aus Prinzip ausgeführte Gewohnheit).
« Letzte Änderung: 22.11.2008 | 10:35 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!