Autor Thema: Hartholzharnische  (Gelesen 15775 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Online Samael

  • Titan
  • *********
  • Star Wars ist egal.
  • Beiträge: 19.421
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Samael
Re: Hartholzharnische
« Antwort #50 am: 18.07.2009 | 20:27 »

Wie oben gesagt, zwei verschiedene Geisteshaltungen.

Allerdings. Storygaming vs. Rollenspiel.
RPG-Interessen: Warhammer RPG, Dungeons & Dragons, OSR games

Offline Naga

  • Adventurer
  • ****
  • Kemi-Fan
  • Beiträge: 977
  • Username: Naga
Re: Hartholzharnische
« Antwort #51 am: 18.07.2009 | 20:34 »
Oder Rollenspiel vs. Taktikspiel, um mal genauso in die Polemikkiste zu greifen. ;)

Der Balihoer Krieger in Lendenschurz und HHKKKHHHHHH (Hochheiliger Kemi-Königlicher-Kacha-Hartholzharnisch, Heilig, Heilig, Heilig) ist halt taktisch optimiert, hat aber mit dem Hintergrund seiner Rolle innerhalb der Spielwelt kaum noch was tun.

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Mythos
  • ********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 10.846
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Hartholzharnische
« Antwort #52 am: 18.07.2009 | 21:03 »
Und was haben jetzt Romane und ausgewogenen Regeln miteinander zu tun?.
das Beispiel kam von dir, also ?
Zitat
Bei D&D etwa sind magische Gegenstände eben keine besondere Ausrüstung, sondern Alltag - das entspricht auch dem Hintergrund, ist also kein Problem.
Wie kommst du auf D&D? Ich dachte an Hero, Gurps , Heroquest, ,...


Zitat
Hier könnte man jetzt anführen, dass Han Solo sich mit seinem Superschiff plötzlich einem Sternenzerstörer gegenüber sah,
und Darth Vader ins All schickte 
Zitat
Frodo mehr Orks als er mit Stich und seinem Kettenhemd besiegen konnte.  ::)
oder ohne Frodo  war kein Kämpfer.


Zitat
Hier haben die Autoren eben genau das gemacht, was du vorwirfst:
Romane sind kein Rollenspiel


OT ist, seinen Charakter mit dem geballten Wissen des Regelwerks auszustatten, und seine Ecken und Kanten so abzuschleifen, dass er aus dem Regelwerk das Optimum rausholt - auch wenn das Ergebnis nicht mehr in die Spielwelt paßt.


Zitat
Sehr schönes Beispiel. Wieviele Mittelreicher kennen Leute in HHHs?
Ach die letzten 1000 Jahre ht kein Kontinentalaventurier gegen Maraskaner in HHHs gekämpft,  Maraskan besucht nen HHH ausprobert, getestet und daraus die Lehre gezogen?

Zitat
Und nein Fuhrmäntel sind für Krieger nach DSA4.0 auch ne deutlich blödere Wahl als  Kettenhemden.
Nö, das Schutz Be Verhältnis ist besser.


Zitat
Davon ab bin ich ja neugierig, wie man an inneraventurisch an solche Daten kommt.
genau wie in unserer Geschichte, Krieger testeten, probierten es aus, auf dem Schlachtfeld, was sich bewährte besser war wurde beibehalten und weiterentwickelt.
Zitat
Du würdest das nur tun, wenn es dafür extra Regeln gibt.
Nein, als ich noch DSA spielte hatten wir diese Dinge auf 0  RS runtergeregelt.
Zitat
Und wenn dem nicht so ist, und ein Kettenbikini mehr Rüstungspunkte gäbe, dann würdest du deine Fuhrfrau im Kettenbikini durch den Regen schicken. Na danke. ;)
muss ich nicht, macht DSA mit den Brustschalen, Amazonenrüstungen selber.

Zitat
Und ja, ich hab deinen Link überflogen, und seh keinen Bezug zu Rollenspielregeln.
es ging um Masse vs Klasse, Klasse gewinnt 20 zu 1
Gurk zum anderen Gurk :" Was soll denn das für`ne Schlacht sein?
Wir sind 5000 und die sind zu acht!"
Anderer Gurk : " Du hast Recht: Wir sind verloren! Rennt um euer Leben!"

Offline Arkam

  • Fadennekromant
  • Famous Hero
  • ******
  • T. Meyer - Monster und mehr!
  • Beiträge: 3.870
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arkam
    • Seti Gruppe Arkam - Mitglieder erwünscht
Re: Hartholzharnische
« Antwort #53 am: 18.07.2009 | 21:05 »
Hallo zusammen,

auch der Hintergrund kann bei der Gestaltung eines Gegenstands einbezogen werden. Das aller einfachste wäre es ja einfach den Preis anzupassen.

Das Ding mit dem Kennen ist so eine Sache. Denn wenn es streng nach Wissen der Charaktere und ihrem Hintergrund geht wäre ich immer vorsichtig.
Denn es ist wieder eine Sache was verbreitet ist und was jemand der gezielt Risiken eingeht heraus findet wenn er gezielt nach diesem Wissen sucht. Zudem sind ja DSA Heldengruppe gerne schon Mal aus den verschiedensten Kulturkreisen zusammengesetzt.

Eine wesentliche Entscheidung die jede Runde fällen muss ob die gespielten Charaktere Helden oder Abenteurer sind die sozusagen Spezialisten für Aufgaben sind die kein Anderer durchführen will sind oder aber ob sie vollkommen in den sozialen Hintergrund eingebunden sind.
Zudem ist schon richtig das man sich auch darauf einigen muss ob man rein taktisch spielt oder aber ob man eine reine Charakterrolle spielt um Mal die Extremstandpunkte zu benennen.

Gruß Jochen

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Mythos
  • ********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 10.846
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Hartholzharnische
« Antwort #54 am: 18.07.2009 | 21:14 »
Hallo zusammen,

auch der Hintergrund kann bei der Gestaltung eines Gegenstands einbezogen werden. Das aller einfachste wäre es ja einfach den Preis anzupassen.

ziemlich unbrauch bar, das Hindernis ist zu leicht ausgehebelt.


Zitat
Das Ding mit dem Kennen ist so eine Sache. Denn wenn es streng nach Wissen der Charaktere und ihrem Hintergrund geht wäre ich immer vorsichtig.
weisst du wie schnell die Japaner Feuerwaffen und Harnische in ihre Kriegsführung integrierten?Wie schnell sich in Outremer die Kreuzfahrer anpassten?
Zitat

Eine wesentliche Entscheidung die jede Runde fällen muss ob die gespielten Charaktere Helden oder Abenteurer sind die sozusagen Spezialisten für Aufgaben sind die kein Anderer durchführen will sind oder aber ob sie vollkommen in den sozialen Hintergrund eingebunden sind.
das ist für die Diskussion belanglos.


Zitat
reine Charakterrolle spielt um Mal die Extremstandpunkte zu benennen.
da sieht der Narrativist keinen Unterschied, der Simulationist auch nicht
Gurk zum anderen Gurk :" Was soll denn das für`ne Schlacht sein?
Wir sind 5000 und die sind zu acht!"
Anderer Gurk : " Du hast Recht: Wir sind verloren! Rennt um euer Leben!"

Offline Naga

  • Adventurer
  • ****
  • Kemi-Fan
  • Beiträge: 977
  • Username: Naga
Re: Hartholzharnische
« Antwort #55 am: 18.07.2009 | 21:18 »
es ging um Masse vs Klasse, Klasse gewinnt 20 zu 1

Wo ist da die Klasse?

Du hast einen Menschen mit Plan, und 12 gleichwertige ohne Plan.
Bei dem Beispiel spielt weder die reine Kampffertigkeit eine Rolle, noch die körperlichen Eigenschaften. Einfach Taktik gegen Planlosigkeit. Für ein Beispiel zu Rollenspielregeln imho ein ziemlicher Fehlgriff.

Aber wenn du schon mit Larp anfängst: LarpTaktik im Larp-Wiki. Nicht der Weisheit letzter Schluss, aber die Lanchester-Gesetze sind nochmal übersichtlich erklärt.
« Letzte Änderung: 18.07.2009 | 21:20 von Naga »

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Mythos
  • ********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 10.846
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Hartholzharnische
« Antwort #56 am: 18.07.2009 | 21:22 »
Oder Rollenspiel vs. Taktikspiel, um mal genauso in die Polemikkiste zu greifen. ;)
Wo liegt da der Widerspruch?
A du polemisierst die ganze Zeit?
B du redzierst Rollenspiel auf nur inkompetente , dumme SCs sind gutes Rollenspiel?
C du trennst Taktik von Rollenspiel?
Gurk zum anderen Gurk :" Was soll denn das für`ne Schlacht sein?
Wir sind 5000 und die sind zu acht!"
Anderer Gurk : " Du hast Recht: Wir sind verloren! Rennt um euer Leben!"

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Mythos
  • ********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 10.846
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Hartholzharnische
« Antwort #57 am: 18.07.2009 | 21:32 »
Wo ist da die Klasse?

Du hast einen Menschen mit Plan, und 12 gleichwertige ohne Plan.
Nein, ich hatte einen Waffenmeister mit Plan und 12 Schüler, einer zumindest hatte einen Plan


Zitat
Aber wenn du schon mit Larp anfängst:
Welchem Larp?

http://www.thearma.org/about.htm

ARMA - the Association for Renaissance Martial Arts

Purpose:

 

    * Study European arms and armor from the point of view of their historical function and use.
    * Study historical source litertaure as instructional fighting guides.
    * Examine historical European martial culture within a broader historiographic context.
    * Study, Interpret, Practice, Promote, and Teach the martial arts of Renaissance Europe.

LabelLogo.jpg (4793 bytes)Objectives:

    * The ARMA offers classes, workshops, and seminars through our continually revised system of established drills and exercises (Armatura).  Our curriculum also includes a Certification & Ranking structure for students and instructors.
    * The ARMA provides a Training Program allowing students to learn and practice within a common structure that is historically valid and martially sound.
    * The ARMA seeks to advance the quality of skills demonstrated with Medieval and Renaissance weaponry.
    * The ARMA offers Associate Members a variety of benefits, advantages, and opportunities in pursuit of their studies.
    * The ARMA attempts to improve the relationship between practitioners and academics in order to stimulate the exchange of knowledge and encourage understanding of historical European combat skills.
    * The ARMA makes it a primary aim to raise the level of scholarship within the historical fencing community with its emerging interest in source texts.

Ach ja, verweise die Larper mal auf Vegetius oder Taktika und Strategica

Gurk zum anderen Gurk :" Was soll denn das für`ne Schlacht sein?
Wir sind 5000 und die sind zu acht!"
Anderer Gurk : " Du hast Recht: Wir sind verloren! Rennt um euer Leben!"

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: Hartholzharnische
« Antwort #58 am: 18.07.2009 | 21:53 »
Zitat
Und wenn dem nicht so ist, und ein Kettenbikini mehr Rüstungspunkte gäbe, dann würdest du deine Fuhrfrau im Kettenbikini durch den Regen schicken. Na danke. ;)
muss ich nicht, macht DSA mit den Brustschalen, Amazonenrüstungen selber.
Das Regelwerk diktiert Dir Deine Charaktere? Du hast gar nichts selbst dazu zu tun oder gar mitzuentscheiden? :-o

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Mythos
  • ********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 10.846
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Hartholzharnische
« Antwort #59 am: 18.07.2009 | 22:00 »
Das Regelwerk diktiert Dir Deine Charaktere? Du hast gar nichts selbst dazu zu tun oder gar mitzuentscheiden? :-o
bei DSA  sehr wenig
Gurk zum anderen Gurk :" Was soll denn das für`ne Schlacht sein?
Wir sind 5000 und die sind zu acht!"
Anderer Gurk : " Du hast Recht: Wir sind verloren! Rennt um euer Leben!"

Online Darkling

  • Rorschach jr.
  • Legend
  • *******
  • Now less nice
  • Beiträge: 4.656
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Darkling
Re: Hartholzharnische
« Antwort #60 am: 18.07.2009 | 22:11 »
Sagt mal, wer war das noch, der darauf hingewiesen hat, dass es hier nicht um DSA geht? Ein? Im Startpost? Und später dann nochmal?
Davon merkt man hier nämlich mal wieder kaum was... ::)

Mit anderen Worten:
Wie interessant könnte diese Diskussion sein, wenn nicht jedes simple Beispiel sofort eine Welle DSA-Gebashe nach sich zöge und auch mal gelten gelassen würde, dass sich über ideologische Extremposition in Bezug auf "richtiges Rollenspiel"TM mangels Sinngehalt nicht gestritten werden müsste..
Vielleicht könnte man dann ja sogar zum Thema zurückkommen!  :o
Der Weg zum Herzen eines Menschen führt durch den Brustkorb!

I`m just a soul whose intentions are good.
Oh Lord, please dont`let me be misunderstood!

Offline Sequenzer

  • Experienced
  • ***
  • MoDulator
  • Beiträge: 361
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sequenzer
Re: Hartholzharnische
« Antwort #61 am: 18.07.2009 | 22:21 »
So mal ein DSA freier Post ^^ also zwecks Hartholzharnische und vergleichbaren in meinen Runden mach wir das immer so: zB Jungle Region klar das man da eher auf sowas trifft warum sollten die "Helden" da aufden gut bekannten 0815 Schlonz treffen wie sonst überall? Warum sollten die Standard Junglebewohner den nach Erzen schürfen wenn sie ihre gebrauchs gegenständen aus sämtlichen Holzarten herstellen können? Klar so ne Ausrüstung ist in anderen Regionen exotisch aber gerade das macht doch die ganze herumreiserei erst interissant ;)
Und was der ganzen krempel nacher an Panzerungswerten in System YX hat ist sowieso eher unwichtig ;)
If you don't believe... In the existence of evil
you have a lot to learn... Praise your fears!

Offline Bad Horse

  • Faktengewitter
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.339
  • Username: Leonie
Re: Hartholzharnische
« Antwort #62 am: 18.07.2009 | 22:31 »
@Sequenzer: Es geht nicht um Harnische aus coolem Holz. Es geht um die universell verfügbare eierlegenden Wollmilchrüstung /-waffe, und ob sie das Spiel stört oder eher einschränkt. (Dabei sei mal dahingestellt, ob der Hartholzharnisch aus DSA jetzt wirklich so ein Ding ist oder nicht).

Argumente pro "die Dinger nerven":
- alle haben sie, warum sollte auch jemand was anderes nehmen
- das führt zu wenig Auswahl, wenn man einen kompetenten Kampf-Charakter machen will, dann muss man das EWM-Teil nehmen
- man muss als SL ständig irgendwelche Ausreden einführen, wie der Char mit dem EWM-Teil dann eben doch besiegt wird

Argumente contra "die Dinger nerven"
- alle haben die gleiche Ausrüstung
- das führt dazu, dass es letzten Endes doch wieder keinen Vorteil für überlegene Ausrüstung gibt
- man muss innovativer vorgehen, um einen Gegner mit dem Teil auszuhebeln, und kann sich nicht nur auf seine Ausrüstung verlassen

Mir persönlich ist das egal. Entweder alle haben Katanas (wie z.B. bei L5R), oder nur ein ganz besonderer Typ (SC oder NSC).
Nervig ist es dann, wenn es Überfliegergegenstände gibt, die aber nicht alle haben können (z.B. können nur Barbaren Zweihandschwerter verwenden und sind damit automatisch jedem Krieger überlegen) - und das dann dazu führt, dass ein einzelner Char ständig Spotlight hat und die anderen nur seinem wundersamen Hartholzharnisch anschauen und vielleicht mal polieren dürfen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Naga

  • Adventurer
  • ****
  • Kemi-Fan
  • Beiträge: 977
  • Username: Naga
Re: Hartholzharnische
« Antwort #63 am: 18.07.2009 | 22:49 »
Vielleicht könnte man dann ja sogar zum Thema zurückkommen!  :o

Naja, diesmal ist man da ja noch, trotz der DSA-Beispiele. ;)
Oder geht es in dem Anfangsthread nicht um die Frage: "Wie schwerwiegend ist die Existenz eines regeltechnischen Optimums?"

Und einer der letzten Diskussionsstränge war da:
- Wenn dieser Sachverhalt in weiten Teilen der Spielwelt nicht bekannt ist, dann sollte es (bei einem Hintergrund-orientierten Spielstil) auch keine Rolle spielen
- (Am Tisch noch verwendbare) Regeln bilden immer nur Teile der Spielwelt ab (siehe Beispiel Fuhrmannsmantel); nichtgeregelte Aspekte (Witterungsschutz) zugunsten geregelter Aspekte zu vernachlässigen ist entweder unüberlegt, oder OT-Optimierung.


Letztlich hängt es halt auch viel vom Zusammen- oder Gegeneinanderspiel von Spielern und Spielleiter ab.
Bei einem Spielleiter, der sich an der tatsächlichen Stärke der Gruppe orientiert besteht wenig Anlass das letzte aus den Regeln herauszuholen.
Wenn der Spielleiter sich am theoretischen Optimum orientiert, dann können sich die Spieler genötigt sehen, das letzte aus den Umständen herauszuholen.
Wenn dabei Regeln und Spielwelt abweichen, kommt es auf die Prioritäten des Spielleiters an: Orientiert er sich an den (Kampf-)Regeln, dann macht es für die Spieler Sinn die Regeln bis zur Neige auszuschöpfen um zu bestehen. (Wenn der SL auf das EWM-Teil setzt, dann müssen es auch die Spieler.) Setzt der Spielleiter den Schwerpunkt auf der Spielwelt, dann müssten die Spieler sich stimmig verhalten (etwa: "Wer beim Feind Waffen kaufen will riskiert was", "Wer eine gebannte Überwaffe einsetzt und erwischt wird kriegt mehr Ärger als die Waffe wert war").
Da die Spielwelt aber wesentlich "schwammiger" ist als die meisten Kampfregeln wird dann eben gleich "Spielleiterwillkür!" geschrieen. Von daher scheint dieser Spielstil eher selten zu sein.

Von daher scheint es mehr "harte" Spielrunden zu geben, in denen es überlebensfördernder ist, sich am anderen Ende der Welt bei einer fremden Kultur einen Ausrüstungsgegenstand mit minimal besseren Werten zu besorgen, als "harte" Runden, in denen man besser fährt, wenn man das Beste aus dem macht, was man ohne Risiko kriegen kann.
« Letzte Änderung: 18.07.2009 | 22:52 von Naga »

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Mythos
  • ********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 10.846
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Hartholzharnische
« Antwort #64 am: 18.07.2009 | 23:02 »


- (Am Tisch noch verwendbare) Regeln bilden immer nur Teile der Spielwelt ab
dann stimmt was mit den Regeln nicht.

Zitat
nichtgeregelte Aspekte (Witterungsschutz) zugunsten geregelter Aspekte zu vernachlässigen ist entweder unüberlegt, oder OT-Optimierung.
oder halten an die Gesetze der Spielwelt.

Zitat
Letztlich hängt es halt auch viel vom Zusammen- oder Gegeneinanderspiel von Spielern und Spielleiter ab.
Was anderes fällt dir nicht ein, das hat damit ursächlich  wenig zu tun, sondern wie die Kampagne funktioniert, spielt er seine NSC gemäss ihrer Fähigkeiten und Möglichkeiten aus oder anders?


Zitat
Bei einem Spielleiter, der sich an der tatsächlichen Stärke der Gruppe orientiert besteht wenig Anlass das letzte aus den Regeln herauszuholen.
aber wenn er sich an der Spielwelt orientiert anstatt an Diablo wird es interessant, besonders wenn die Mitspieler Initiative zeigen.


Zitat
Setzt der Spielleiter den Schwerpunkt auf der Spielwelt,
  und wenn sich Regeln und Welt widersprechen wird es unnötig kompliziert und problematisch.
Zitat
dann müssten die Spieler sich stimmig verhalten
warum ist stimmig = dumm.

Nein, wenn der SL wie in deinen Beispiel den grossen Bösen ihr spielt nicht nach Klischee und Plot und dafür schikaniert und bestraft

Zitat
Von daher scheint es mehr Spielrunden zu geben, in denen es überlebensfördernder ist, sich am anderen Ende der Welt
Material für Damaszenerschwerter wurde in Skandinavien gefunden, Seide von China nach Paris transportiert Zobel von Sibirien nach Paris

Das Zwergenkontinentchen Aveturien mit seinen Handelswegen da von der unbekannten Kultur am Rande der Welt zu reden, die seit Reto besetztes Gebiet ist, ist da etwas arg unglaubwürdig.
Gurk zum anderen Gurk :" Was soll denn das für`ne Schlacht sein?
Wir sind 5000 und die sind zu acht!"
Anderer Gurk : " Du hast Recht: Wir sind verloren! Rennt um euer Leben!"

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Hartholzharnische
« Antwort #65 am: 18.07.2009 | 23:04 »
Klar, wenn man vor der Wahl steht:
- Gute aber illegale Waffe
oder
- schlechte aber legale Waffe

dann ist das ausgeglichen. Dann haben beide Waffen ihre Daseinsberechtigung und man muss sich überlegen, was einem wichtiger ist. (Diese Problematik tritt ja vor allem in Gegenwartssettings auf: In Amerika sind zum Beispiel Feuerwaffen mit Einzelschuss legal erhältlich, während man vollautomatische Waffen teilweise nur auf dem Schwarzmarkt bekommt. - Hier muss sich der SC also überlegen, was ihm wichtiger ist: Qualität oder Legalität.)

In vielen anderen Settings ist das aber nicht der Fall. Dort hat man die Whal zwischen:
- Gute und legale Waffe
oder
- Schlechte und legale Waffe.

Und hier besteht dann kein Grund, sich die schlechte Waffe zu holen, wenn die gute Waffe die gleiche Legalität besitzt.

Offline Naga

  • Adventurer
  • ****
  • Kemi-Fan
  • Beiträge: 977
  • Username: Naga
Re: Hartholzharnische
« Antwort #66 am: 18.07.2009 | 23:44 »
So in etwa.

Aber die sich aus dem Hintergrund ergebenden Vor- und Nachteile können ja durchaus noch vielfältiger sein. Ein häufiges Beispiel ist da eben der Wartungsaufwand, die Anfälligkeit für Verschleiss, die Verfügbarkeit von Ersatzteilen und entsprechend ausgebildeter Handwerker.

Das sind Kriterien, die bei der Anschaffung von Arbeitsgerät ne wesentliche Rolle spielen (inklusive militärischem Gerät). Trotzdem werden sie bei den meisten Rollenspielen nicht berücksichtigt. Der Fokus liegt halt oft auf dem rein Taktischen, weil eben da die Action ist, und das vielen Spielern auch am meisten Spass macht. Ausrüstungspflege ist halt was, was bestenfalls so pi mal daumen abgehakt wird. Funktioniert halt auch meistens, solange es eben nicht ans Ende der Welt geht.
Hier halt zusagen "Rollenspiele, die nicht alle Situationen mit Regeln abdecken sind Schrott" find ich einfach nur naiv. Aber es gibt eben Leute, für die nur gilt, was in den Regeln steht. Da ist dann das Hightech-Sturmgewehr immer die beste Wahl. Und man kann Leute mit ner Balista meucheln, weil die Regeln es nicht verbieten. ;)
Oder man berücksichtigt Dinge der Spielwelt, auch wenn es keine Regeln dazu gibt. Und dann ist ein einfaches, aber verbreitetes Sturmgewehr bei längeren Einsätzen irgendwo in der Pampa die bessere Wahl, weil es eben weniger störanfällig ist, und es leichter ist an Ersatzteiile (inkl. Munition) zu kommen.

[Polemik an] Und das ist jetzt nur das Beispiel "Amateurs talk tactics, professionals study logistics". ;) [Polemik aus]

Das Ganze läßt sich noch um fast beliebig viele Faktoren erweitern:
- Exklusivität/Auffälligkeit
- Verbergbarkeit
- Transportierbarkeit/Behinderung (Beispiel Rückenscheide  ::))
- Wahrnehmung der Ausrüstung in der Bevölkerung (Beispiel Praioszepter, Echsenaxt, Helm+Körperpanzer+Sonnenbrille)
- Wert der Ausrüstung vor Ort (Beispiel Metallwaffen bei Eingeborenen)
...

Hier bin ich der Meinung, dass man das weder versuchen sollte alles in ein Regelwerk zu pressen, noch dass man es komplett ignorieren sollte.

Und nein, das verhindert nicht prinzipiell Eierlegende-Wollmilch-Ausrüstung. Aber der meiste EWM-Kram wird eben erst dadurch so richtig über, dass solche Aspekte gänzlich vernachlässigt werden.
« Letzte Änderung: 18.07.2009 | 23:49 von Naga »

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Mythos
  • ********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 10.846
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Hartholzharnische
« Antwort #67 am: 19.07.2009 | 00:02 »
Ein häufiges Beispiel ist da eben der Wartungsaufwand, die Anfälligkeit für Verschleiss, die Verfügbarkeit von Ersatzteilen und entsprechend ausgebildeter Handwerker
der bei Waffen und Rüstungen nicht sehr hoch zu sein braucht, ganz im gegenteil.

.

Zitat
Das sind Kriterien, die bei der Anschaffung von Arbeitsgerät ne wesentliche Rolle spielen (inklusive militärischem Gerät).

Äh weisst du wie alt Waffen werden können?
Zitat
Ausrüstungspflege ist halt was, was bestenfalls so pi mal daumen abgehakt wird.
Warum sollte man regulär mehr machen, als ggf die Kosten abrechen unter Lebensstil

Zitat
Aber es gibt eben Leute, für die nur gilt, was in den Regeln steht. Da ist dann das Hightech-Sturmgewehr immer die beste Wahl.
Das G36 ist eines der modernsten Sturmgewehre der Welt, aber komplett am neuen Einsatzprofil vorbeigebaut, für nen regulären Krieg top, für Afghanistan bescheiden.


U
Zitat
nd dann ist ein einfaches, aber verbreitetes Sturmgewehr bei längeren Einsätzen irgendwo in der Pampa die bessere Wahl, weil es eben weniger störanfällig ist, und es leichter ist an Ersatzteiile (inkl. Munition) zu kommen.
eher ein reguläres, weil Munitionsnachschub für exotische Kaliber immer so ein Ding sid, aber nicht nur diese Dinge spielen eine Rolle auch Reichweite und Präzision, weshalb die H&K MP5 trotz ihres komplexeren Systems sehr beliebt ist, die AK 47 eher nicht, zuverlässig ja, Mun leicht zu beschaffen, extrem störunanfällig und sehr unpräzise.

Zitat
- Exklusivität/Auffälligkeit
Vor -Nachteil?

Zitat
- Wahrnehmung der Ausrüstung in der Bevölkerung (Beispiel Praioszepter, Echsenaxt, Helm+Körperpanzer+Sonnenbrille)
das gibt sich nicht viel.

Zitat
- Wert der Ausrüstung vor Ort (Beispiel Metallwaffen bei Eingeborenen)
ja, weshalb Raidri alle 6 Minuten um sein Leben bangen musste wegen seiner Endurium Schwerter.
...
Hier bin ich der Meinung, dass man das weder versuchen sollte alles in ein Regelwerk zu pressen, noch dass man es komplett ignorieren sollte.
Zitat
Und nein, das verhindert nicht prinzipiell Eierlegende-Wollmilch-Ausrüstung.
Nein, das verhindert kompetentes Regeldesign und nicht SC-Mitspielerschikane
Gurk zum anderen Gurk :" Was soll denn das für`ne Schlacht sein?
Wir sind 5000 und die sind zu acht!"
Anderer Gurk : " Du hast Recht: Wir sind verloren! Rennt um euer Leben!"

Offline Feuersänger

  • Stirnlappenbasilisk
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 27.636
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Hartholzharnische
« Antwort #68 am: 19.07.2009 | 04:12 »
HHHs im allgemeinen bzw. übertragenen Sinne finde ich meistens nicht gut, vor allem wenn die Überlegenheit des Gegenstandes im Setting nicht entsprechend widergespiegelt wird.

Also nochmal kurz zur Bestätigung der Definition: ein HHH ist ein Gegenstand (meist Waffe oder Rüstung), dessen Spielwerte durchweg besser sind als die aller Alternativen.
Zur genaueren Differenzierung könnte man das vielleicht noch in HHHs erster und zweiter Ordnung aufteilen: erstere haben quasi keine wahrnehmbaren Nachteile, zweitere sind wenigstens abseits der Primärwerte mit Nachteilen behaftet, die auch "softer" Art seit können (z.B. soziales Stigma o.ä.).

Um mal Ein's Beispiel aufzugreifen, sind Zweihänder in Conan eben _nicht_ besonders passend, da sie in den Originalgeschichten höchst selten vorkommen. Conan selber ist meistens mit einem einhändigen Breitschwert oder gar nur einem Messer bewaffnet, und auch die "NSCs" benutzen meist alle möglichen Waffen, aber nur sehr selten Zweihänder.
Im Conan RPG hingegen ist der Zweihänder die beste Waffe, ganz dicht gefolgt von der Bardike, obwohl diese in den Geschichten quasi überhaupt nicht belegt ist. Dann kommt lange lange nichts. Das geilste daran ist aber, dass das Greatsword wenigstens ziemlich teuer ist, die Bardiche aber absolut nachgeschmissen ist und kaum mehr kostet als ein Fäßchen Bier, und deutlich weniger als das viel schwächere Kurzschwert. Also ein HHH erster Ordnung.

Vollkommen beknackt finde ich dennoch das Balancing über Preis und Verfügbarkeit. Denn dies führt dazu, dass die Spieler entweder Zugang zum HHH haben, was die Spielbalance knackt, oder sie haben keinen Zugang, dann braucht man ihn überhaupt nicht im Spiel. Ich krieg zum Beispiel bei Shadowrun jedesmal das kalte Kotzen, wenn ich diese munchkinesquen Fanpro-Knarren sehe, deren Uberness jeder Beschreibung spottet, und das soll dann über z.B. den sechsfachen Preis und extrem geringe Verfügbarkeit gebalanced werden. Einfach nur lachhaft, und das sage ich als bekennender Powergamer.

Wenn es jedoch eindeutige HHHs gibt, dann sollte sich das auch in der Welt dahingehend widerspiegeln, dass sich jeder (NSC) mit diesem HHH ausrüstet, der nur irgendwie die Möglichkeit dazu hat. Der HHH ist supertoll und hat sich bewährt, und alle wissen das und handeln entsprechend.

Besser finde ich, wenn es bei Ausrüstung verschiedene "Ränge" gibt (englisch "tier"), das heisst also zwei oder mehr Gruppen, die blockweise gebalanced sind. Zum Beispiel bei D&D, wo Kriegswaffen durchweg besser sind als Einfache Waffen, aber die Waffen innerhalb einer Kategorie ziemlich gleichwertig zueinander sind.
Die Existenz von schwächerer Ausrüstung gibt z.B. dem SL eine Möglichkeit, seine Encounter etwas schwächer zu gestalten, was gerade in sehr harten Systemen und bei Anfängercharakteren nötig sein kann. So gibt man halt den Mooks in Conan keine spottbilligen Bardiken, wenn man nicht nach jedem Kampf neue Charaktere auswürfeln will, sondern lieber ebenso spottbillige Äxte oder Speere, dann haben die SCs auch eine Chance, einen Treffer zu überleben.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Buddy Fantomas

  • Konifere
  • Legend
  • *******
  • Inselschrat im Exil
  • Beiträge: 7.671
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yerho
    • www.martin-hoyer.de
Re: Hartholzharnische
« Antwort #69 am: 19.07.2009 | 09:05 »
der bei Waffen und Rüstungen nicht sehr hoch zu sein braucht, ganz im gegenteil.

Nun ja, Waffen- und Rüstungspflege ist schon ein wichtiger Aspekt. Besonders wenn das Setting Situationen provoziert, in denen man beispielsweise mit metallenen Waffen und Rüstungen durch Regenwälder latscht. Vorsichtige Schätzung: Nach zwei Tagen ohne regelmäßigen Abbürsten und Ölen hat man steife Kettenhemden, den ersten Rost und Schimmel im Griffstück der Waffen.

Das nun regeltechnisch umzusetzen ist natürlich nicht gängig und wäre wohl - nachvollziehbar - auch nicht jedermanns Sache. Halten wir den Ball also flach und sagen wir, der hier bekasperte HHH wäre jetzt tatsächlich ein sehr gutes Rüstungsstück: Wenn es nicht geradezu unzerstörbar und der Träger somit nahezu unverwundbar ist, werden Träger und Rüstungen durch Angriffe beschädigt. Der Träger wird geheilt, seine Rüstung ... Ja, was passiert eigentlich mit der? Ist die mit die Autoreparatur-Naniten bestückt?
Sicher nicht, weshalb viele (oder sogar die meisten?) Systeme durchaus Rüstungsreparaturen vorsehen. Aber der eigentlich supergeile Hartholzharnisch lässt sich womöglich nicht mit Hausmitteln und womöglich noch nicht einmal von jedem Waffenwart wieder auf Vordermann bringen.
Das würde den Speiler regelkonform und settingsgerecht, aber fluffig zwingen, das gute Stück nur zu besonderen Gelegenheiten, also für extrem harte Gegner anzulegen, wo der Gegenwert des Kampfes den Einsatz und dessen Folgekosten rechtfertigt. Den HHH ständig zu tragen und zusehen zu müssen, wie er sich zur Unbrauchbarkeit abnutzt, ist unbefriedigend. Im Gepäck einen solchen Harnisch für besondere Fälle zu haben, ist aber ein befriedigender Ausgleich für die grundsätzliche Ungerechtigkeit der Welt (und des SL).

Zitat
Äh weisst du wie alt Waffen werden können?Warum sollte man regulär mehr machen, als ggf die Kosten abrechen unter Lebensstil
Das G36 ist eines der modernsten Sturmgewehre der Welt, aber komplett am neuen Einsatzprofil vorbeigebaut, für nen regulären Krieg top, für Afghanistan bescheiden.

Das G36 ist eigentlich ein gutes Beispiel: Das kann man nämlich als Wanderarbeiter im Kriegshandwerk nur notdürftig pflegen. Im Topzustand bleibt es nur, weil eine Militärlogistik dahinter steht, welche die weiterführende Waffenpflege und -wartung übernimmt. Wer ohne eine solche durch Steppe, Wüste und Dschungel kraucht, ist mit einer AK (oder etwas zwischen diesen "Extremen") besser beraten, auch wenn dies ansonsten eine schlechtere Waffe ist.

Jetzt ist zu überlegen, ob der Fluff lediglich nicht in den Regeln vorgesehen ist, oder ob er den Regeln widerspricht. Letzteres wäre mies, denn dann könnte man gleich dazu übergehen, die Regeln für den Eigenbedarf zu modifizieren. Im ersten Fall kann eigentlich niemand etwas dagegen haben, wenn man innerhalb des Kanons ein paar Ergänzungen vornimmt, die der beabsichtigten Spielweise gerecht werden.
Wenn sich jedoch niemand in der Gruppe daran stört, dass sie selbst und anpassungsweise auch die meisten Gegner (irgendwann) mit Über-Gegenständen ausgerüstet sind, besteht schlicht und ergreifend kein Handlungsbedarf.

Zitat
Hier bin ich der Meinung, dass man das weder versuchen sollte alles in ein Regelwerk zu pressen, noch dass man es komplett ignorieren sollte.Nein, das verhindert kompetentes Regeldesign und nicht SC-Mitspielerschikane

ACK.
I never wanted to know / Never wanted to see
I wasted my time / 'till time wasted me
Never wanted to go / Always wanted to stay
'cause the person I am / Are the parts that I play ...
(Savatage: Believe)

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Mythos
  • ********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 10.846
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Hartholzharnische
« Antwort #70 am: 19.07.2009 | 10:11 »
Vorsichtige Schätzung: Nach zwei Tagen ohne regelmäßigen Abbürsten und Ölen hat man steife Kettenhemden,
Nein, Kettenhemden setzen keinen Rost an, der reibt sich ab.
Aber wieviel Aufwand ist finanziell und intime das Ölen und Abbürsten denn?

Zitat
werden Träger und Rüstungen durch Angriffe beschädigt.
Nicht notwendigerweise, noch gibt es im System Regeln dafür.


Zitat
Das würde den Speiler regelkonform und settingsgerecht, aber fluffig
unsinnig zwingen, das Ding sich nachtragen zu lassen.

Zitat
Wer ohne eine solche durch Steppe, Wüste und Dschungel kraucht, ist mit einer AK
Naja, nicht wirklich und so wartungsaufwendig ist das G36 mWn auch nicht, hat aber für sein Einsatzgebiet ne zu gering Reichweite, ich habe einige Beschwerden über das Ding gehört, aber nicht über den Wartungsaufwand.
Gurk zum anderen Gurk :" Was soll denn das für`ne Schlacht sein?
Wir sind 5000 und die sind zu acht!"
Anderer Gurk : " Du hast Recht: Wir sind verloren! Rennt um euer Leben!"

Offline Ayas

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 818
  • Username: Ayas
Re: Hartholzharnische
« Antwort #71 am: 19.07.2009 | 10:17 »
Zitat
Also nochmal kurz zur Bestätigung der Definition: ein HHH ist ein Gegenstand (meist Waffe oder Rüstung), dessen Spielwerte durchweg besser sind als die aller Alternativen.

Wie wäre es mit:
Hartholzharnische (HHH) sind ungewollte Regelkonstrukte, die alle anderen Alternativen dominieren. Dominanz bedeutet dabei das mindestens eine Option (können aber auch mehrer oder alle sein), die sich aus dem HHH ergibt den Optionen der alternativen Regelkonstrukte überlegen ist und alle anderen Optionen mindestens gleichwertig sind.

Anmerkung:

1) HHH sind nicht nur auf Items beschränkt. Es kann genauso ein bestimmtes Feat, Manöver oder gar gleich ein bestimmter Charbuild sein. (es ist nicht nur auf PnP beschränkt...einer der wohl krassesten HHH die mir bekannt sind ist z.B. der Lamerdin aus D2 ab Patch 1.1...ich denke wer D2 im Bnet nach 1.1 gespielt hat weis wovon ich rede).
2) Die Dominanz von HHH muss ungewollt sein, denn sonst liegt ja kein Problem vor.
3) Nicht alle Spielwerte müssen "besser" sein. Es reicht wenn der HHH in bestimmten Werten besser ist und sonst mindestens genauso gut.
4) Aus 3) folgt, das ein HHH auch Nachteile haben kann. Das kann aber nur dann der Fall sein wenn alle anderen Optionen noch größere Nachteile mit sich bringen.
...DSA 4: viele Regeln für wenig Effekt

Offline Naga

  • Adventurer
  • ****
  • Kemi-Fan
  • Beiträge: 977
  • Username: Naga
Re: Hartholzharnische
« Antwort #72 am: 19.07.2009 | 11:02 »
Vollkommen beknackt finde ich dennoch das Balancing über Preis und Verfügbarkeit. Denn dies führt dazu, dass die Spieler entweder Zugang zum HHH haben, was die Spielbalance knackt, oder sie haben keinen Zugang, dann braucht man ihn überhaupt nicht im Spiel. Ich krieg zum Beispiel bei Shadowrun jedesmal das kalte Kotzen, wenn ich diese munchkinesquen Fanpro-Knarren sehe, deren Uberness jeder Beschreibung spottet, und das soll dann über z.B. den sechsfachen Preis und extrem geringe Verfügbarkeit gebalanced werden. Einfach nur lachhaft, und das sage ich als bekennender Powergamer.

Naja, deine Einteilung in Ränge schlägt doch in die gleiche Breche. Shadowrun hat da halt Strassenwaffen, Militärwaffen und die superseltenen Konzern-Prototypen.
Wenn der Spielleiter das richtig balanced/haushaltet gibt's da auch keine Probleme. Kritisch wird's doch erst, wenn die Spieler mit den Elite-Waffen problemlos die Straßen ihrer Stadt aufmischen. Dass genau sowas das Interesse der Big Player wecken sollte ist halt wieder so ne softe Einschränkung, die anscheinend öfters von SLs ignoriert wird.
Ist halt das gleiche, wie wenn der D&D-Fighter sein heiliges Schwert +X zum Dörfler plätten verwendet.


Den HHH ständig zu tragen und zusehen zu müssen, wie er sich zur Unbrauchbarkeit abnutzt, ist unbefriedigend. Im Gepäck einen solchen Harnisch für besondere Fälle zu haben, ist aber ein befriedigender Ausgleich für die grundsätzliche Ungerechtigkeit der Welt (und des SL).

Wobei hier natürlich wieder das Spielen mit Gewicht und Traglast erhebliche Auswirkungen haben dürfte. ;)
Genauso kann das Spiel mit Erschöpfung wesentliche Auswirkungen auf das Geschehen haben.

Nüchtern betrachtet ist die Waffenwahl ja nur ein sehr enger Aspekt der Kampffähigkeit. Eigentlich sind ja richtiges Schuhwerk, gute Schlafsäcke, ausreichend Trinkwasser und Schutz vor Ungeziefer und Krankheiten deutlich wichtiger. Wenn man in der Fremde unterwegs ist, dann wäre die erste Anschaffung eben nicht ein Schwert +X, sondern ein Dolmetscher mit Kenntnissen der Kultur.  ::)

Ist halt die Frage, wie detailiert man sowas spielen will. Und eben ob man solche Aspekte lieber ganz unter den Tisch fallen läßt, flüchtig abhandelt ("Ich pflege meine Waffen"), im Rollenspiel berücksicht auch wenn es keine Regeln dazu gibt, oder ob man ggf. für sowas extra Regeln aufstellt.

Wichtig wird sowas halt nur im Spiel mit/gegen den SL: "Der Elf erkrankt an Durchfall weil das zwei Tage alte Wasser nicht frisch war als es euch verkauft wurde. Der Krieger erleidet durch das Marschieren in Rüstung einen Hitzeschlag. Der Magier sellt fest, dass die Sandmückenbisse doch nicht so harmlos waren. Der Stamm, den ihr durch das Anbieten von Geld tödlich beleidigt habt, nutzt eure Schwäche für einen Angriff. Ihr seid tot tot tot."

Genauso ist es halt mit HHHs:
Wenn der Spielleiter die nicht verwendet, besteht auch für die Spieler keine Notwendigkeit. Um beim Conan-Beispiel zu bleiben: Wenn der SL keine Zweihänder einsetzt, dann kommen auch die Spieler ohne aus.
Ob man das jetzt tut weil die Regeln nicht dem Fluff entsprechen (Zweihänder), oder weil man sich auch in Hichsicht auf seine Ausrüstung steigern will (Ränge: etwa Mithril-Kettenhemd) ist dabei vom Prinzip her egal. Über-Ausrüstung wird erst dann ein Problem, wenn eine Seite darin eine Möglichkeit sieht, der anderen eins reinzuwürgen.
« Letzte Änderung: 19.07.2009 | 11:05 von Naga »

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Hartholzharnische
« Antwort #73 am: 19.07.2009 | 11:08 »
Über-Ausrüstung wird erst dann ein Problem, wenn eine Seite darin eine Möglichkeit sieht, der anderen eins reinzuwürgen.
Nein.
Stellen wir uns mal vor, bei DSA kommt ein SC aus Maraskan und ein anderer SC nicht. Für den Maraskan-SC gehört es zum Style, dass er auch ein marakskanisches Hartholzharnisch trägt. Es ist in dieser Gegend nunmal stark verbreitet. Für den garethischen Krieger ist es jetzt plötzlich unfair: Entweder er setzt auch auf Stil und wird dadurch benachteiligt, oder er scheißt auf den Stil und holt sich ebenfalls ein Hartholzharnisch.

Oder um beim Conan-Beispiel zu bleiben:
Es gibt sicherlich den einen oder anderen SC, für den wäre ein Zweihänder extrem stylisch. (Dieser SC nimmt den Zweihänder nicht wegen der guten Werte, sondern wegen dem Style.) Hier sind die Überwerte jetzt auch plötzlich unfair den SCs gegenüber, denen Zweihänder nicht so gut stehen und die aus stilistischer Sicht eher andere Waffen nehmen würden.

Offline Naga

  • Adventurer
  • ****
  • Kemi-Fan
  • Beiträge: 977
  • Username: Naga
Re: Hartholzharnische
« Antwort #74 am: 19.07.2009 | 11:14 »
Nein.
Stellen wir uns mal vor, bei DSA kommt ein SC aus Maraskan und ein anderer SC nicht. Für den Maraskan-SC gehört es zum Style, dass er auch ein marakskanisches Hartholzharnisch trägt. Es ist in dieser Gegend nunmal stark verbreitet. Für den garethischen Krieger ist es jetzt plötzlich unfair: Entweder er setzt auch auf Stil und wird dadurch benachteiligt, oder er scheißt auf den Stil und holt sich ebenfalls ein Hartholzharnisch.

Ich spiel einen Weidener Krieger mit Kettenhemd und Topfhelm. Die Ausrüstung ist in DSA sowohl nach Fluff als auch nach Crunch veraltet. Trotzdem sind die 1-2 Punkte Unterschied zu anderen Rüstungskombis nicht die Welt, und der Charakter lebt immer noch.

Deine Grundprämisse ist: Die Spielwelt muss fair sein. Nein, muss sie nicht.
Und solange die Unterschiede so klein und regional begrenzt sind ergibt sich daraus auch kein Anstoss die Spielwelt auf den Kopf zu stellen.
« Letzte Änderung: 19.07.2009 | 11:28 von Naga »