Autor Thema: [SW] Charisma - war: Small Talk  (Gelesen 40841 mal)

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Offline Yvo

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[SW] Charisma - war: Small Talk
« am: 25.01.2010 | 01:35 »
Moin Moin,

Ich mag SW ja mittlerweile, aber was mich wirklich nervt, ist: Charisma...

Erstmal mag es mir nicht gefallen, dass es kein "richtiges" Attribut ist. Es wirkt dadurch weniger wichtig, bzw.: Braucht man nicht zum kämpfen, ist also unwichtig.

Dann führen Dinge wie einäugig zum Charisma-Abzug, Adelig bringt einen Bonus.

Einen einäugigen Dieb, der sich durch Wortgewandheit und Lügen aus Situationen rettet, lässt sich eher schwer darstellen.

Gibt es irgendwelche Conversions/Settings, wo an der Baustelle rumgeschraubt wurde?

Bye,
Yvo
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Offline Zornhau

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[SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #1 am: 25.01.2010 | 05:45 »
Erstmal mag es mir nicht gefallen, dass es kein "richtiges" Attribut ist.
Und das ZURECHT!

Charisma ist die "dump stat" NUMMER EINS quer durch tausende Rollenspielregelsysteme!

Durch die Herabstufung zu einem Bonus, der durch Edges und Hindrances beeinflußt wird, hat man das VERSCHWENDEN wertvoller Charakter-Erschaffungspunkte auf solche Dump Stats vermieden. - Eine der besten Entwurfsentscheidungen bei SW.


Dann führen Dinge wie einäugig zum Charisma-Abzug, Adelig bringt einen Bonus.
EXAKT. - SW ist ausgerichtet auf Individualisierung über Edges und Hindrances, NICHT über Attribute!

Somit ist ein Charakter, der sich ausstrahlungsmäßig von anderen absetzen soll, ganz einfach durch eine Handvoll Edges und ein paar Hindrances umzusetzen.

Einen einäugigen Dieb, der sich durch Wortgewandheit und Lügen aus Situationen rettet, lässt sich eher schwer darstellen.
Hindrance: One Eye, Edge: Charismatic, Persuasion-Skill hoch. - Je nach Setting gibt es gerade für die sprachlich versierten Charaktere noch mehr Edges, die Lügen, Aufschwätzen, Bluffen, usw. mit Bonus versehen.

So schwer fand ich das jetzt nicht.

Gibt es irgendwelche Conversions/Settings, wo an der Baustelle rumgeschraubt wurde?
NEIN. - Und aus GUTEM Grund: Zu meinen, daß Charisma denselben Stellenwert wie die anderen SW-Attribute haben sollte, verkennt die Entwurfsentscheidungen und die ZIELSETZUNGEN von SW.

SW ist NICHT das Dying Earth RPG! - SW unterstützt aber deutlich BESSER regeltechnisch soziale Interaktionen als manch anderes Rollenspiel, OHNE dazu ein von 99% der Spieler als "dump stat" verwendetes Attribut einzuführen.

Man KANN PROBLEMLOS einen "Ausstrahlungs-Experten"-SC erschaffen. Auch mit den Bordmitteln des Grundregelwerks.

Daher hat NOCH NIEMAND jemals vermißt, daß Charisma kein "vollwertiges Attribut" in SW ist.

Conversions und Setting-Adaptionen bieten eher neue Edges und Hindrances, die sich Charisma mit Bonus oder Abzug annehmen, aber NICHT den GRUNDMECHANISMUS ändern.

Ein neues vollwertiges Attribut einzuführen wäre eine "Operation am offenen Herzen" des SW-Charakter-Erschaffungs-Regelkerns. Das ist so heikel, daß man das besser NICHT macht. - Es gibt ja genug andere Rollenspiele, die Charisma als "vollwertiges" Attribut haben. Die Empfehlung ist: Wenn Du UNBEDINGT Charisma auf demselben Stellenwert wie Smarts und Vigor sehen möchtest, wäre ein anderes Regelsystem für Dich sicher besser.

Offline Yvo

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[SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #2 am: 25.01.2010 | 15:34 »
Naja, ob Charisma jetzt der "dump stat" ist, für den du es hälst, weiß ich nicht...
Das ist - je nach Spielart und Setting - oftmals ebenso wichtig wie Stärke oder wichtiger.

Aber das Charisma als zusätzliches Attribut wohl viel aus dem Gleichgewicht bringen würde, leuchtet mir ein...

Dennoch mag es so, wie es jetzt geregelt ist, mir nicht wirklich gefallen.

"Adlig" mag von Vorteil sein, wenn man mit Bauern oder am Hofe unterwegs ist. Bei Verhandlungen mit Waldelfen, Piraten oder der Diebesgilde hat es keinen Vorteil. Jemand, der "attraktiv" ist (wofür man mindestens durchschnittliche Konstitution braucht, zerbrechliche Schönheiten gibt es also nicht), muss nicht unbedingt besser lügen können oder hat auch mit Neid seiner (gleichgeschlechtlichen) Mitmenschen zu kämpfen...

Das zusammenfassen in einen generellen, schwammigen Wert macht für mich keinen Sinn...
Dann lieber ganz streichen...
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MarCazm

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[SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #3 am: 25.01.2010 | 18:00 »
Dann bleibt doch nur die Frage was würde ein hoher Wert in Charisma als Attribut bedeuten? Bei all den anderen Attributen ist das ja recht flott entschieden. Ist also jemand mit hohem Charisma automatisch bildschön? Oder hat er einfach nur eine sympathische Ausstrahlung? Und wozu würde man auf Charisma würfeln?
Es erfüllt als Dump Stat voll und ganz seinen Zweck. Charisma ist nunmal in jedem System, dass mir unter die Finger gekommen ist nichts weiter als ein Pseudoattribut, das überhaupt keine Relevanz hat. Ganz besonders nicht für die Leute, die nicht auf Charisma als Attribut setzen. Es hat einfach keine wirklich negativen Auswirkungen wenn es vernachlässigt wird. Ein paar Leute können einen nicht leiden oder machen einen Bogen um einen...
Wer besonders schön und oder Charismatisch sein will, der kann sich das als Vorteil nehmen und ist dies dann auch.

Jemand, der "attraktiv" ist (wofür man mindestens durchschnittliche Konstitution braucht, zerbrechliche Schönheiten gibt es also nicht), muss nicht unbedingt besser lügen können oder hat auch mit Neid seiner (gleichgeschlechtlichen) Mitmenschen zu kämpfen...

Und das kann dann jemand mit einem hohen Charisma Attribut Wert oder wie?
Ich kann deine Argumentation absolut nicht nachvollziehen. wtf?

Das zusammenfassen in einen generellen, schwammigen Wert macht für mich keinen Sinn...

Oder als Attribut, das ebenso wenig Sinn macht und nichts aussagend ist, weil es auch nur ein Wert ist.

Dann lieber ganz streichen...

Genau und nur noch Charaktere mit ner Ausstrahlung von Hausstaub spielen. :P

Offline Spencer

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[SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #4 am: 25.01.2010 | 18:09 »
Ich stimme MarCazm und Zornhau zu, habe aber nen einfachen Vorschlag für Yvo.

Wie wäre es wenn ihr Charisma einfach schnell unterteilt in 4-5 "Untercharismas". Zum Beispiel: a) Verhandeln und Lügen, b) Betören, c) Überreden, d) Einschüchtern o.ä.
und die einzelnen Edges geben dann nur Abzüge/Boni auf bestimmte dieser Untergruppen (wer es gemerkt hat: das ist nur ein schriftliches Fixieren von "Meisterentscheid").

Vielleicht löst das euer Problem ohne irgendwas grundsätzlich an SW zu schrauben.  Jedoch schwächt bzw. stärkt es einige Talente und Nachteile die mit Charisma zu tun haben.
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Offline Yvo

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[SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #5 am: 25.01.2010 | 18:40 »
@Spencer: So eine ähnliche Idee hatte ich...
...meine war, das Charisma zu streichen und die Vorteile, die mit "Charisma" zusammenhängen aufzuschreiben und nur dann anzuwenden, wenn es passt (und ja, das ist "SL-Entscheidung" wie jeder Schwierigkeit oder die Werte der Gegner... ...warum sich also darüber aufregen, insbesondere, wenn es "sinniger" ist).

"Charisma" ist für mich immer ein Attribut gewesen, dass aussagt, wie viel Ausstrahlung man hat und wie gut man andere (mit Sprache) manipulieren kann.

Stärke kann auch von jedem Magier vernachlässigt werden. Bei DSA vernachlässigt jeder Krieger Fingerfertigkeit. Hätte man bei SR3 nicht Intelligenz für die Initiative gebraucht, wären da auch viele Charaktere dümmer gewesen... ...ich denke nicht, dass "Charisma" mehr Dump Stat ist, als andere Attribute. Bei SW ist es halt so, dass fast alles irgendwie im Kampf benutzen kann. Krieger könnten da auch Verstand vernachlässigen, oder?

Bye,
Yvo
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Offline Bathora

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[SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #6 am: 25.01.2010 | 18:59 »
Es gibt bei SW kein Attribut, das man mit gutem Gewissen vernachlässigen kann.
Selbst verstand bei Kriegern - mit niedrigem Verstand ist man anfällig für verstand-tricks und provozieren - uncool. niedrige stärke macht anfällig für stärke-tricks und sorgt dafür, dass man kaum was tragen kann - was, wie ich immer wieder feststelle, auch für magier zum kotzen ist.

Fingerfertigkeit bei dsa ist übrigens auch in 90% der fälle ein fieser dumpstat, ist also als Beispiel ungeeignet. Gleiches gilt bei dsa aber für charisma, weil es ja kaum vernünftige regeln für soziale interaktion geht.
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MarCazm

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[SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #7 am: 25.01.2010 | 18:59 »
"Charisma" ist für mich immer ein Attribut gewesen, dass aussagt, wie viel Ausstrahlung man hat

Gibt es als Edge. Nennt sich Charismatic. Und wie wirkt sich Schönheit auf Charisma aus, außer das sie im Auge des Betrachters liegt?
Ist ein Charakter mit einem Charisma Wert genauso ausstrahlend wie ein schöner Charakter mit demselben Wert?
Meit nicht, denn dafür gibt es soziale Modifikatoren, die das ganze noch beeinflussen. Nur weil ein afrikanischer Charakter mit einem großen Teller in der Unterlippe in seinem Stamm mit zu den Schönlingen gehört, heißt das nicht automatisch, dass er in England als schön angesehen wird. Höchstens als interessant. Während ein Charismatischer Charakter unabhängig von Optik charismatisch wirkt.
Nur weil etwas dieselben Werte als Boni vergibt, heißt das nicht zwangsläufig, dass sie dasselbe bewirken. Daher ist diese Unterscheidung über den "Dump Stat" sogar besser als es ein Attribut je sein könnte.

und wie gut man andere (mit Sprache) manipulieren kann.

Dafür hat man den Skill Persuasion. Denn mit Austrahlung alleine kann man weder Manipulieren und sprechen schon mal gar nicht.

Bei SW ist es halt so, dass fast alles irgendwie im Kampf benutzen kann. Krieger könnten da auch Verstand vernachlässigen, oder?

Gib nen Kämpfer Charakter mal etwas Grips und dann Level Headed und schau dann mal was sich dann ändert. ;)

Offline Boba Fett

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[SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #8 am: 25.01.2010 | 19:04 »
Full Ack to Zornhau:
Charisma IST das Elite Dumpstat in vielen Systemen, insbesondere in D&D älterer Versionen.

Die Idee, das nur noch über Vorteile zu realisieren, ist eine gute Umsetzung!
Auf diese Weise betrifft es nur Spieler und ihre Charaktere, für die es eben 'besonders' ist. Alle anderen haben quasi einen durchschnittlichen Charisma-Attributswert, der bei der Charaktererschaffung "pauschal" behandelt wird. Die, die daraus hervorstechen (positiv, wie negativ) liefern durch Edges oder Hindraces gleich die Begründung mit, wodurch sie denn abweichen.
Zum einäugigen Dieb: Wenn die Auenklappe etwas ist, dass in dem Setting einen Nachteil in den Reaktionen betrifft, ist das ein Charisma-Hindrace. Wenn nicht, dann ist es eben eine Charakterfluff-Beschreibung, so wie "blaue Augen" oder "blondes Haar".

Persönliche Ausstrahlung ganz zu vernachlässigen ist eine schlechte Idee!
Siehe Marcazms Kommentar.

Und niemanden (!) hindert es grundsätzlich, in bestimmten Situationen einen Bonus, der absolut unplausibel ist, anzugleichen - zB adlig bei Waldelfen... Wobei ich davon abraten würde!
(Ganz nebenbei: Adlig in Verhandlungen mit Piraten oder Diebesgesindel sollte durchaus eine Veränderung geben. Zum Einen durch das wohlhabene Verhalten, zum anderen ggf. durch die Rechtschaffenheit, die das Wissen mit sich bringt, dass man sich auf ein gegebenes Wort verlassen kann, zum dritten, durch das eventuell optionale Lösegeld...)

Auch wenn ich diese Phrase bei SW ungern ausspreche: Die Regeln sind gut, so wie sie sind.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline kirilow

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[SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #9 am: 25.01.2010 | 19:14 »
Ich habe in meinen Runden ja Charisma nie als solchen 'Dumpstat' erlebt, schließlich redet man ja im Allgemeinen noch öfter mit Menschen als dass man sie erschlägt. Und da bietet sich doch des öfteren ein Charismapröbchen an.

Stimme aber meinen Vorrednern insoweit zu, dass ich an dieser Stelle auch nicht an den SW-Regeln herumschrauben würde, auch wenn ich die dortige Lösung nicht so toll finde. In Hinsicht auf die Attribute ist SW recht schlau gestrickt.

Grüße
kirilow
« Letzte Änderung: 25.01.2010 | 19:20 von kirilow »
Der Kummerkasten von Dr. Sommer-kirilow ist im rsp-blog Forum. Hier ist sein Postfach voll.

Samael

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Re: [SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #10 am: 25.01.2010 | 19:23 »
Generell Beobachtung / Bemerkung:

Boni durch Charisma / Attraktiv / Noble / plus evtl. Rasse oder diverse "Professions-Edges", die einfach pauschal auf JEDE soziale Probe gehen sind sehr stark. Da die kumulativ sind evtl. sogar SEHR stark. In unserer gerade laufenden slipstream Kampagne hat ein Spieler so eine Space-Amazone mit Attraktiv, Charisma und weiß ich nicht, mit insgesamt +8. Das sind zwei Raises! Und ist noch nichtmal das Ende der Fahnenstange. Ähnliche Boni auf irgendwas anderes (also was anderes als soziale Skills) sind faktisch nicht zu erzielen. 

Wenn man das konsequent anwendet (und das tut unser SL), ist das sehr, sehr mächtig.

Mir ehrlich gesagt sogar fast ZU mächtig. Wir kommen echt durch fast JEDE soziale Situation glänzend durch. Man könnte natürlich jetzt die TN künstlich hoch setzen, aber so ist das ja dann auch nicht gedacht, v. A. weil dann "normale Charaktere" mit ihren sozialen Skills kein Land mehr sehen.

MarCazm

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Re: [SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #11 am: 25.01.2010 | 19:56 »
Tja und man stelle sich zu Samaels Beispiel noch einen Snakeoil Salesman aus DLR vor, der nicht nur noch einen +2 Bonus auf Persuasion bekommt, sondern Persuasion auch noch im Kampf einsetzen kann. ;D

Offline sir_paul

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Re: [SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #12 am: 25.01.2010 | 20:02 »
Man könnte natürlich jetzt die TN künstlich hoch setzen, aber so ist das ja dann auch nicht gedacht, v. A. weil dann "normale Charaktere" mit ihren sozialen Skills kein Land mehr sehen.

Genau, die Toughness sollte man bei Gegnern auch nicht in Astronomische höhen schnellen lassen damit die "normalen Charaktere" (Anm. nicht auf Kampf Spezialisierten) mit ihren leichten Waffen kein Land mehr sehen ;)

Nartürlich sollte man nicht alle Nase lang den TN hochsetzen, denn irgendwie soll sich die +8 ja auch lohnen!

Aber eventuell sind einige Gesprächspartner von dem Aussehen nicht so angetan oder sie sind besonders Willensstark so dass man eine höhere TN ab und zu vertreten kann. Für die "normalen Charaktere" gibt es ja die explodierenden Würfel oder man sieht für diese alternative Lösungswege für die entsprechende Situation vor.

Offline Yvo

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Re: [SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #13 am: 25.01.2010 | 20:20 »
@Marcazm: Du gehst davon aus, dass "Schönheit" zu Charisma gehören würde, was ich zum einen nicht so sehe, was jedoch bei SW so gesehen wird. Utubungu, Sohn des Häuptlings und mit Teller in der Unterlippe irrsinnig attraktiv, hätte bei SW Charisma +4 wegen adlig und attraktiv... ...aber spielt das derartig stark eine Rolle, wenn er mit Kolonialherren verhandelt? Oder andersrum: Lord Calahan versucht "die Wilden" davon zu überzeugen, ihn zu verschonen... ...bringt ihm da seine Herkunft was?

Du kritisiert da etwas, was SW genau so macht, wenn man sich genau an die Regeln hält...

In einigen anderen Systemen gibt es Vorteile wie "adlig", "berühmt", "attraktiv" ebenfalls und zusätzlich ein Charisma-Attribut. Die Vorteile werden dann nur angerechnet, wenn die Situation passt...

Außerdem könnte man behaupten, das Charisma auch bei SW ein "dump stat" ist. Bei DSA könnte ich Charisma auf 8 lassen, um irgendwo anders mehr Punkte zu verteilen oder einen Vorteil zu nehmen (und in diversen anderen Systemen auch).
Bei Savage Worlds könnte ich stattdessen "hässlich" oder  "fies" (und eventuell "blutrünstig" oder "Außenseiter") nehmen und hab dann auch mehr Stärke oder ein zusätzliches Talent.

So unterschiedlich ist das nicht...

Mir mag es nicht wirklich gefallen, es ist bei SW nicht ganz raus, aber auch nicht wirklich gut drin.
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Pyromancer

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Re: [SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #14 am: 25.01.2010 | 21:27 »
Außerdem könnte man behaupten, das Charisma auch bei SW ein "dump stat" ist. Bei DSA könnte ich Charisma auf 8 lassen, um irgendwo anders mehr Punkte zu verteilen oder einen Vorteil zu nehmen (und in diversen anderen Systemen auch).
Bei Savage Worlds könnte ich stattdessen "hässlich" oder  "fies" (und eventuell "blutrünstig" oder "Außenseiter") nehmen und hab dann auch mehr Stärke oder ein zusätzliches Talent.

So unterschiedlich ist das nicht...
Der Unterschied ist, dass es bei anderen Systemen, wo Charisma ein dump stat ist, quasi Pflicht ist, Charisma so niedrig wie möglich zu nehmen.
Bei SW hab ich aber nur einen großen und zwei kleine Nachteile, die ich nicht mit "fies" und "blutrünstig" auffüllen muss, sondern statt dessen auch andere Nachteile wählen kann.

Das ist ein riesiger Unterschied!

Offline ComStar

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Re: [SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #15 am: 25.01.2010 | 21:53 »
Also bei uns kommen die Edges nur zum tragen wenns auch Sinn macht. Beispielsweise hab ich nen Powerarmored Villain bei Necessary Evil (Iron Man in Böse), der die Vorteile Attraktiv und Charismatisch hat. Den Bonus von Attraktiv bekommt er NUR wenn er seine Rüstung nicht trägt, oder zumindest dem Helm abgesetzt hat.
Analog würde bei uns n Adeliger den Bonus nur bekommen wenn sein Titel bei seinem Gegenüber was bedeutet. Die "Wilden" aus dem Beispiel würds nichts jucken, also gibts auch keinen Bonus... ähnlich wärs auch, wenn der Adelige quasi "inkognito" unterwegs wäre...

Offline Yvo

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Re: [SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #16 am: 25.01.2010 | 23:32 »
@Pyromancer: Das ist vielleicht deine Spielweise, aber kein Regelwerk sagt "Nimm Charisma so wenig wie möglich".

Der einzige Unterschied ist, dass es bei SW beim Standardwert 0 anfängt.
Ich könnte auch sagen, bei DSA starten alle Eigenschaften mit 11 oder bei Shadowrun alle Attribute mit 3.

Was ein Argument wäre, ist, dass es nicht auf dem gleichen Level ist:
Senke ich bei DSA oder SR Charisma um 1, kriege ich Stärke +1
Bei SW muss ich glaube ich Charisma um 4 senken, um Stärke +eine Würfelstufe zu kriegen

Das relativiert sich aber wieder dadurch, dass ich bei SW weniger mit Charisma anfangen kann (es hängen keine Skills davon ab). Außerdem kriege ich auch viel schneller Charisma +2 als ein Attribut um zwei Würfelstufen zu steigern.

@Comstar: Das ist eine durchaus sinnige Hausregel... ...aber es ist halt nicht so gedacht. SW will das aus irgendeinem Grund in einen fixen Wert zusammenfassen.

Das Charisma-System ist und bleibt für mich irgendwie halbgar und lieblos rangeklatscht.
Es ist oberflächlich (wenn du häßlich bist, kannst du keine Menschen überzeugen) und nicht wirklich gebalanced (ich brauch irrsinnig lange, bis ich "Kämpfen W12+2" kriege, aber "Überreden W10 +6 Charismabonus" geht recht schnell).

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Offline Gasbow

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Re: [SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #17 am: 25.01.2010 | 23:37 »
Zitat
Was ein Argument wäre, ist, dass es nicht auf dem gleichen Level ist:
Senke ich bei DSA oder SR Charisma um 1, kriege ich Stärke +1
Bei SW muss ich glaube ich Charisma um 4 senken, um Stärke +eine Würfelstufe zu kriegen


Die Rechnung stimmt so nicht.
Bei DSA kriege ich meine 50 oder wieviel auch immer GP durch Nachteile, und dazu noch mehr Punkte für Stärke indem ich Charisma und Fingerfertigkeit auf minimalwerten lasse.

Bei Savage Worlds kriege ich nur meine Punkte durch Nachteile bei Charisma, die Punkte kriege ich aber auch wenn ich keine nehme die Charisma senken, sondern loyal oder so.

MarCazm

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Re: [SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #18 am: 26.01.2010 | 00:07 »
@Marcazm: Du gehst davon aus, dass "Schönheit" zu Charisma gehören würde, was ich zum einen nicht so sehe, was jedoch bei SW so gesehen wird. Utubungu, Sohn des Häuptlings und mit Teller in der Unterlippe irrsinnig attraktiv, hätte bei SW Charisma +4 wegen adlig und attraktiv... ...aber spielt das derartig stark eine Rolle, wenn er mit Kolonialherren verhandelt? Oder andersrum: Lord Calahan versucht "die Wilden" davon zu überzeugen, ihn zu verschonen... ...bringt ihm da seine Herkunft was?

Wenn der SL das so will. Das Ganze nennt sich nicht umsonst Rollenspiel und die Regeln sind als Werkzeug dazu da um genutzt zu werden. Wie jeder sein Werkzeug nutzt ist ihm überlassen und bei SW wird so gut wie alles über den GMV entschieden.

Außerdem könnte man behaupten, das Charisma auch bei SW ein "dump stat" ist.

Ist es auch wenn man nichts nimmt, dass das Charisma beeinflusst. Dann ist der Wert 0 und somit belanglos. Wer möchte, dass Charisma bei seinem Charakter eine Rolle spielt nimmt sich halt die entsprechenden Edges und/oder Hindrances und fertig. Wer das nicht möchte nimmt halt nichts derartiges.

Das relativiert sich aber wieder dadurch, dass ich bei SW weniger mit Charisma anfangen kann (es hängen keine Skills davon ab).

Nicht was steigern angeht aber das Ergebnis ist sehr stark durch das Charisma beeinflusst.

@Comstar: Das ist eine durchaus sinnige Hausregel... ...aber es ist halt nicht so gedacht. SW will das aus irgendeinem Grund in einen fixen Wert zusammenfassen.

Seltsamerweise ist das keine wirkliche Hausregel sondern eher RAI. SW lässt vieles offen und frei durch GMV zu handhaben. Das ist etwas an was sich viele anfangs gewöhnen müssen.

Das Charisma-System ist und bleibt für mich irgendwie halbgar und lieblos rangeklatscht.
Es ist oberflächlich (wenn du häßlich bist, kannst du keine Menschen überzeugen)

Kannst du schon nur nicht wirklich gut bis teilweise unschaffbar wenn die Leute auch noch von deiner Blutrünstigkeit wissen.

und nicht wirklich gebalanced (ich brauch irrsinnig lange, bis ich "Kämpfen W12+2" kriege, aber "Überreden W10 +6 Charismabonus" geht recht schnell).

Wenn man bei der Generierung gleich 2 Background Edges dafür nutzen will, dann geht es Charismamäßig flott hoch. Dafür leiden dann andere Sachen drunter. Aber es ist nichts falsch daran, dass der Charakter dann das kann was er können soll.

Eulenspiegel

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Re: [SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #19 am: 26.01.2010 | 01:05 »
Charisma ist die "dump stat" NUMMER EINS quer durch tausende Rollenspielregelsysteme!
Das stimmt nicht.
Charisma ist nur im Kampf nutzlos. Außerhalb des Kampfes ist Charisma extrem mächtig. (Es gibt dir immerhin einen Bonus auf alle sozialen Fertigkeiten.)

Zitat
Durch die Herabstufung zu einem Bonus, der durch Edges und Hindrances beeinflußt wird, hat man das VERSCHWENDEN wertvoller Charakter-Erschaffungspunkte auf solche Dump Stats vermieden.
Wodurch wird dadurch mehr oder weniger verschwendet?
Charisma auf W4 würde man automatisch bekommen.

Und ob man nun einen Vorteilspunkt ausgibt für "Charisma +2" oder ob ich einen Vorteilspunkt ausgebe für "zusätzlicher Attributspunkt" und damit dann Charisma von W4 auf W6 steigere, istd och letztendlich egal.
Beide male kostet mich das Charisma exakt das gleiche.

Auch später kostet es mich jedesmal genau eine Steigerung. (Egal, ob ich Charisma als Vorteil sehe und meine Steigerung für einen Vorteil opfere, der mir +2 auf Charisma bringt, oder ob Charisma als Attribut sehe und ich meine Steigerung dafür opfere, das Charisma um eine Würfelart zu erhöhen.)

Zitat
EXAKT. - SW ist ausgerichtet auf Individualisierung über Edges und Hindrances, NICHT über Attribute!
Und das ist imho eines der größten Fehler an SW.

Und selbst dann haben sie es nicht konsequent umgesetzt und Körperkraft, Geschicklichkeit etc. nicht als Vorteile verwendet.

Anstatt das Attribut "Stärke", hätten sie die Vorteile
- Stark wie ein Ochse
- Bodybuilder
- Gewichteheber
- Muskeln wie Drahtseile
- "als Baby in den Zaubertrank gefallen"
nehmen können.

Jeder Vorteil gibt einem einen kumulativen Bonus von +2 auf Fertigkeitsproben, in denen Stärke eine Rolle spielt.

Und anstatt Beweglichkeit als Attribut, hätte man lieber folgende Vorteile reinschreiben sollen:
- Gewand wie eine Katze
- Schlangenmensch
- Gummiknochen
- perfekte Hand-Auge-Koordination

Das wäre wenigstens KONSEQUENT.

Offline Yvo

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Re: [SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #20 am: 26.01.2010 | 02:25 »
@Marcazm: Natürlich sind Regeln ein Werkzeug. Aber ich will Werkzeuge, die gut funktionieren und das machen, was ich will.

Was sind GMV und RAI???

Und natürlich ist nichts falsch daran, das gut zu können, was man will.
Nur Charisma +4 (kriegt man denke ich schon am Anfang irgendwie hin) entspricht halt etwa 3-4 Würfelstufen, dazu kann man den Skill noch auf W10 haben... ...macht 1W10+4
Steckt man den gleichen Aufwand in Kämpfen, Fahrzeuge, Glaube (...) wird man wahrscheinlich nicht von beginn an mit W10+4 würfeln können.
Man tauscht halt nicht 1 zu 1, sondern 2 zu 1, 3 zu 1 oder 4 zu 1. Charisma ist weniger "wert".


Und vom Prinzip her sind die Erschaffungssysteme von DSA 4 und SW bei aller Unterschiedlichkeit recht ähnlich:
Man hat "Punkte" für Attribute/Eigenschaften (bei DSA 64-100, bei SW 3 (Kind), 5 oder 6 (wenn man Nachteile wählt).
Man erhält zusätzliche "Punkte" für Attribute, Vorteile, Geld (...) wenn man Nachteile nimmt (bei DSA im Wert von max. 50, bei SW maximal... ...weiß ich nicht). In beiden Systemen kann man auch auf Nachteile verzichten, was für gewöhnlich aber niemand macht.

Alle Unterschiede sind eigentlich nur Augenwischerei...
Natürlich ist die Charaktererschaffung von DSA 4 um EINIGES anstrengender und komplizierter, aber das PRINZIP ist das gleiche (auch wenn sich DSA und SW im Spielgefühl wie Tag und Nacht unterscheiden mögen...).

---------------------------------------

Ein weiterer Punkt ist, dass Charisma noch was "eigenes" ist:
Einige Vorteile geben ja +2 auf sagen wir Seefahrt oder Reparieren oder sonstwas...
Aber bei Charisma wird das ganze irgendwie summiert und gesagt, jeder hat einen Charismawert, auch wenn der 0 ist.

Attributswerte misst man mit W4, W6... ....Fertigkeiten auch.
Parade und Robustheit sind Mindestwürfe für den Kampf, ist auch okay...
Nur Charisma misst man mit +4 oder -3, wie man sonst keinen anderen Wert bei SW hat.

Es wirkt halt so: Charisma ist ja schon irgendwie wichtig, das müssen wir einbauen, aber es ist jetzt auch nicht soooo wichtig, deshalb ist es kein Attribut. Wenn jemand noch Punkte für die Charaktererschaffung braucht kann er das auf -4 bringen, wenn er will und ihm keine anderen Nachteile einfallen und dann ein wenig besser kämpfen (oder so). Wenn er da aber wirklich gut drin sein will, dann kann er da auch zu Beginn voll der Crack sein und "soziale Hindernisse" sind dann absolut kein Problem mehr. Wenn man seine wertvollen Talente für sowas "unwichtiges" wie Charisma opfert, dann ist man da auch einfach überragend.
Jetzt haben wir da zwar irgendeinen Sonderwert für "Charisma" eingeführt, aber eigene Regeln hat es nicht wirklich. Wir haben da auch nicht groß drüber nachgedacht, Charisma ist halt irgendwie sowas wie Status (adlig, Außenseiter) und Schönheit (häßlich, attraktiv, einäugig) und Charakterzüge (fies, blutrünstig, charismatisch)... ...das alles summieren wir dann halt auf.
Wenn das dann nicht passt, können die Spieler das aufdröseln und bestimmen, welche Vor- und Nachteile da jetzt wirklich zum Tragen kommen.
Quintessenz: Charisma ist nicht wichtig, aber wir mussten es irgendwie einbauen und irgendwie haben wir es auch eingebaut... ...nicht weil wir wirklich wollten, sondern irgendwie ist sowas wohl manchmal doch wichtig.

Für mich wirkt Charisma bei SW eher wie ein Alibi. Sie hatten nicht wirklich Bock darauf, das einzubauen aber irgendwer hat doch darauf bestanden oder für manche Settings/Spielweisen könnte es doch wichtig werden, also hat man es irgendwie als aufsummierten Bonus/Malus rangeklatscht.

Es gehört nicht wirklich zum System... ...man kann es komplett ignorieren. (Und das, wo SW doch gerne alles rauswirft, was man nicht zwangsläufig braucht... ...was ja nicht schlecht ist.)

Wenn man es nicht ignoriert, dann ist es schlecht. Keines von den Talenten und Nachteilen (außer "charismatisch") beeinflusst wirklich Charisma im Sinne von Ausstrahlung/Manipulationsfähigkeit, sondern nur Dinge, die IN GEWISSEN SITUATIONEN eine Rolle spielen KÖNNEN. Dennoch wird so getan, als hätten die ÄUßERLICHEN DINGE für JEDE SOZIALE SITUATION eine relevanz und werden AUFSUMMIERT.

Weglassen wäre die bessere alternative, als so etwas halbgares, falsches und "ungebalancstes" dranzupappen.

Für meine Setting-Adaptionen würde ich entweder was neues/anderes da entwickeln (nicht als Attribut, sondern sinnigere Talente/Nachteile, die dann nur in gewissen Situationen Boni gewähren) oder einfach den Charisma-Wert sowie alle damit zusammenhängenden Nachteile und Talente rauswerfen (eventuell "charismatisch" als einziges drin lassen mal schauen).
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Re: [SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #21 am: 26.01.2010 | 02:34 »
Was sind GMV und RAI???
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« Letzte Änderung: 26.01.2010 | 02:36 von Darkling »
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Offline Master Li

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Re: [SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #22 am: 26.01.2010 | 06:03 »
Das Problem an Regeln mit Charisma ist, dass jede Grupope soziale Interaktionen anders handhabt. Hier allgemeingültige Regeln für das Ausspielen von Konflikten zu erschaffen ist eigentlich unmöglich. Das sieht man ja auch schon hier im Thema. Die eine Seite findet das Attribut Charisma toll, die andere eben nicht.

Persönlich habe ich noch kein System gesehen, dass die Problematik zufriedenstellend gelöst hat. Persönlich nutze ich als Spielleiter schon seit Jahrzehnten jeglichen Charismawert nur als Anhaltspunkt, wie ich mit dem Charakter im Spiel umgehen muss. Ist er besonders charismatisch? Dann wird im eher geholfen, er lernt schneller Leute kennen etc. Ist er adlig? Dann gehorchen ihm eher Leute, etc.

Ich finde es nach wie vor auch nicht sinnvoll, dass man eloquent minderbemittelte Spieler das Partyface spielen lässt. Gerade die Kommunikation ist nunmal der Schwerpunkt im Rollenspiel. Und wenn man das ganze zu "technisiert" wird aus einer schönen Rollenspielrunde nur noch eine Würfelschlacht.  Wobei... auch das gefällt manchen.
Viel Spaß.
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Offline Boba Fett

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Re: [SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #23 am: 26.01.2010 | 07:52 »
@Marcazm: Du gehst davon aus, dass "Schönheit" zu Charisma gehören würde, was ich zum einen nicht so sehe, was jedoch bei SW so gesehen wird. Utubungu, Sohn des Häuptlings und mit Teller in der Unterlippe irrsinnig attraktiv, hätte bei SW Charisma +4 wegen adlig und attraktiv... ...aber spielt das derartig stark eine Rolle, wenn er mit Kolonialherren verhandelt? Oder andersrum: Lord Calahan versucht "die Wilden" davon zu überzeugen, ihn zu verschonen... ...bringt ihm da seine Herkunft was?

Das kommt drauf an.
Zum einen sind solche Eigenschaften (schön, adlig) durchaus Komponenten, die bei anderen einen Eindruck hinterlassen, und damit natürlich auch im Zwischenmenschlichen Einfluß nehmen.
Zum anderen prägen diese Eigenschaften auch das eigene Verhalten, so dass der mit adliger Herkunft beispielsweise wesentlich selbstbewusster auftritt, als wäre er von niedrigen Stand.
Und der Kolonialherr wird mit dem Sohn des Häuptlings durchaus anders umgehen, als mit irgendeinem Stammesmitglied. Und wenn dieser dann auch noch von 'makelloser Erscheinung' ist, wird das auch Eindruck hinterlassen.
Die Tellerlippe auf die Du ansprichst ist möglicherweise ein Makel im Zwischenmenschlichen mit anderen Kulturen. Dann sollte sie aber auch als (minor) Hindrace zählen. Wenn nicht, nun dann sind die kulturellen Unterschiede eben nicht so bedeutend, dass dies eine Beeinträchtigung im Miteinander darstellt.

Was Du keinesfalls vergessen solltest, ist, dass die Edges und Hindraces im Regelwerk Vorlagen sind, die von den settingspezifischen Umständen noch Berücksichtigungen erfahren müssen. Die SW-Settings machen das auch vor.
So könnten Edges unter bestimmten Situationen in ihren Auswirkungen vermindert sein, oder sogar wirkungslos werden.
Manche Edges wird es in bestimmten Settings gar nicht geben (zB "Adel" in einer Gesellschaft ohne Standesunterschiede).
Ich würde da zwar sehr vorsichtig sein, um die Edges nicht zu entwerten, aber wenn Du so krasse Unterschiede wie Lord Calahan und Utubungu in einem Setting nebeneinander stellst, sollten die settingspezifischen Ausprägungen der SW Regeln das auch berücksichtigen.
Adelig beispielweise hat neben dem +2 Charisma den Vorteil, dass die Person auch automatisch reich ist. Da wäre es durchaus keine schwere Abwertung, wenn sehr eingeschränkte Personenkreise (zB Aborigine) sich von dem Auftreten und dem Titel selbst nicht beeindrucken lassen. Immerhin ist der Charakter dann immer noch reich und die meisten Charaktere beeinflusst es immer noch.

Vergiß nicht, dass das Savage Worlds als Baukastensystem arbeitet und die meisten Komponenten als "Angebot" versteht.
Bei der Nutzung des Angebotes ist der GMV immer noch ein notwendiges Übel... ;)

Noch ein Wort zu Charisma als Dumpstat:
Hier steht mehrfach, dass Charisma zwar im Kampf nichts bewirkt, aber bei den zwischenmenschlichen Proben als Bonus sehr hilfreich ist.
Stimmt...!
Aber... es hat sich in sehr vielen Runden so eingebürgert, dass in zwischenmenschlichen Situationen eben nicht schlicht gewürfelt wird, sondern dass man das Ganze ausspielt und vieles "aus dem Bauch heraus" entscheidet. Ist ja auch logisch, schließlich heisst das Ganze Rollenspiel und man will seine Rolle ja auch verkörpern. Und genau das sorgt dafür, dass Charisma als Attributswert zum Dumpstat wird. Denn der wird dann nicht berücksichtigt.
Ja, ich weiß, in guten Rollenspielrunden, wird ein entsprechend guter oder schlechter Wert durchaus in die Interaktion mit einbezogen. Dies geschieht meistens aber nur sehr oberflächlich und wird auch so oft genug vergessen oder ignoriert. Oder eben IMMER berücksichtigt, so dass der uncharismatische gar keine Chance hat, auch wenn er beim Würfeln hin und wieder durchaus Erfolg hat.
Ich behaupte aber immer noch, dass er in den meisten Runden schnell beiseite gelassen wird. Anfangs spielt man es vielleicht noch übertrieben aus, aber irgendwann ist das Thema durch.
Mit den Vorteilen und Nachteilen wird man aber eher darauf hingewiesen, dass da etwas zu berücksichtigen ist. "Sag mal, warst Du nicht 'abgrundtief häßlich' ? Und da willst Du jetzt...?" Oder "Hey Spielleiter, macht mein Titel den gar keinen Eindruck bei den Damen?"
Ein Charismawert ist schlicht ein Charismawert. Der steht irgendwo. Häßlich ist aber ein Prädikat, dass im Kopf hängen bleibt.
« Letzte Änderung: 26.01.2010 | 08:05 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline ComStar

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Re: [SW] Charisma - war: Small Talk
« Antwort #24 am: 26.01.2010 | 11:01 »
[...]
@Comstar: Das ist eine durchaus sinnige Hausregel... ...aber es ist halt nicht so gedacht. SW will das aus irgendeinem Grund in einen fixen Wert zusammenfassen.
[...]

Ich zitiere mal ein wenig aus dem englischen GRW:

Bloodthirsty (Major)
[...]Your hero suffers -4 to his Charisma, but only if his cruel habits are known.

Outsider (Minor)
[...]In addition to the roleplaying effects above, your hero’s Charisma suffers a -2 modifier among all but his own people

Ugly (Minor)
[...]His Charisma is lowered by 2, and he is generally shunned by members of the opposite sex

Das sind jetzt nur mal die Hindrances wo es EXPLIZIT dabei steht, die anderen Edges & Hindrances lassen sich mit GMV genau in diese Richtung Interpretieren, wenn man die Erklärung beachtet.