Autor Thema: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?  (Gelesen 4108 mal)

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Offline Tourist

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Hallo,

kurz zusammengefasst (und vermutlich vereinfacht)

In SW bekommt man vom Spielleiter Bennies (Spielermarker die man später verwenden kann um einen Bonus zu bekommen) wenn man einen Nachteil den man hat so ausspielt dass er tatsächlich zu einem Nachteil führt.

In Fate kann bietet der SL dem Spieler konkret einen Bennie an wenn er denkt es wäre jetzt stimmig dass der Spieler einen Nachteil ausspielt und der Spieler kann ihn annehmen oder nicht.

Ich habe das grad meiner Spielrunde angeboten und wollte mal nachhorchen ob das schon jemand einsetzt und welche Erfahrungen ihr bei DSA gemacht habt ?

Danke schomal
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isyahadin

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #1 am: 1.05.2010 | 19:30 »
Gemacht: nein. Wüsste aber nicht warum es nicht gehn sollte. Aber 2 Fragen:

1.) Wenn man Punket fürs Ausspielen bekommt, wozu dann noch Werte bei den schlechten Eigenschaften? Nehm ich mir einfach alle auf 1 und krieg massig Punkte - überspitzt gesagt.
2.) Wofür kann ich sie ausgeben? Würfelwurf wiederholen? Fixer Bonus auf einen Wurf?

Offline Tourist

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #2 am: 1.05.2010 | 19:36 »
2. Das muss, da es ja eine Hausregel ist, jede Gruppe für sich entscheiden, ich persönlich würde einen Re-Roll machen, ist imho am einfachsten.

1. Natürlich gibt es ein Mißbrauchspotential, das wird imho dadurch gebannt dass das ausspielen einen echten Nachteil darstellt. Also wenn der Jähzornige Zwerg daherpoltert gibts keinen Bennie, wenn er den Adeligen beleidigt der dann Satisfaktion fordert schon.
Werte werden dann weiter benötigt wenn der SL weiter nach dem alten System eine harte Probe auf den Wert fordert.

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ErikErikson

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #3 am: 1.05.2010 | 19:51 »
Würde ich nicht tun. Mir ist es lieber, wenn die SPieler ihre Nachteile so ausspielen, das es keine negativen Auswirkungen hat.
Ich würde eher Bennies vergeben, wenn sie ihre Nachteile so ausspielen, das es gleichzeitig den Gruppenzielen dient. Das ist meist schwieriger. 

Offline Tourist

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #4 am: 1.05.2010 | 19:58 »
Ähm... ja, da haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen ErikErikson,
ich sehe nicht wo ein Nachteil ein Nachteil ist wenn er nicht so ausgespielt wird dass es Konsequenzen hat. Magst du das warum erklären ?
Natürlich sollte man sich vorher einigen dass sowas nicht zum extremen Sideplot / Spotlightgenerator wird der eine Gruppe die sich z.B. expliziet auf "wir wollen das Kaufabenteuer spielen" geeinigt hat hemmt.

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ErikErikson

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #5 am: 1.05.2010 | 20:01 »
Also ich hab auch nix dagegen so wie du das machst. Ich weiss ja auch, das das üblicher ist als mein System.

Ich illustrier das mal: Letztens wollte die Gruppe verhindern, das der Bau von ner Kuppel weitergeht. Der Krieger ist ein übler Säufer. Also hat er der Baumeister zum Saufen eingeladen, es gab Wettwürfeln, wer mehr verträgt, und am Ende ham sie beide das Schnarchen angefangen. Draw! Beim Krieger wars egal, der hatte nur Kopfweh, aber der baumeister konnt nicht bauen.

Das schöne dran ist, es gibt dem Charakter Profil und es bringt die Story voran. Doppel Win!

Offline Tourist

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #6 am: 1.05.2010 | 20:10 »
Das ist eine nette Geschichte und jeder soll ja so spielen wie er mag,

bei dir ist ein Nachteil in erster Linie eine Charakterfacette und erst wesentlich später ein echter Nachteil ? Sehe ich das richtig ?

Daran gefällt mir nicht (falls ich es richtig verstanden habe) dass man, vom System, ja Punkte für einen Nachteil bekommen hat. Entsprechend negativ sollte der wirken. Charakterfacetten kann man sich ja zusätzlich geben unabhängig von crunchigen Werten.
Aber ich habe
a) das Gefühl mich zu wiederholen (sry dafür)
b) führt uns das glaube ich vom Thema weg.

:)

Aber ich will dich nicht wegbügeln ;)


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Offline Horatio

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #7 am: 1.05.2010 | 20:13 »
Hm, im Wege des Meisters gibt es ein Kapitel über das Spiel mit Schicksaalspunkten. Hatte das nur überfolgen (und habe das Buch auch nur geliehen, sonst würde ich es dir selbst in die Hand drücken), kann aber morgen oder so mal schauen, was dazu drin steht.
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
- Eero Tuovinen: A Loveletter to a Story Gamer

Offline Tourist

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #8 am: 1.05.2010 | 20:24 »
Danke, ansonsten frage ich mal ob jemand in meiner Gruppe das hat.

:)
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Offline Ayas

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #9 am: 1.05.2010 | 22:53 »
@ Tourist:

Wenn du mit einer Art Schicksalspunkten spielen willst, dann tue es. Aber ich würde es nicht an das Ausspielen von Nachteilen koppeln, sondern an besondere Aktionen der Spieler.
Wenn der Spieler dann sehr geil seinen Nachteil ausspielt, bekommt er einen Benni. Der Spieler der den halben Tag in der Küche stand und für alle Muffins gebacken hat, dann aber auch. Warum auch nicht.

Das finde ich besser als es an die Nachteile zu knüpfen, vor allem weil Nachteile bei DSA nicht immer nachteilig sind. Auch gibt es eine art passive Nachteile, wie z.B. Unfähigkeit Schleichen beim Ronnie. Ja er wird es von sich aus nie benutzen, aber er wird es auch nie können, selbst wenn es mal sein muss. Oprotunität ist das Stichwort und das geht in solch einem Konzept unter. Man kann nur bestimmte Nachteile mit Bennies belohnen.

Dann doch lieber als  Ausdruck der Wertschätzung des Spielers. ;)
...DSA 4: viele Regeln für wenig Effekt

Offline Tourist

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #10 am: 1.05.2010 | 23:15 »
Fan-Mail ist eingeführt und wird benutzt, soweit sind wir schon Ayas :)

Ich verstehe den Hintergrund des Bennie-Systems darin dass die Spieler dazu ermutigt werden zu ihren Nachteilen zu stehen und sie zu benutzen anstatt sie zu wählen und zu hoffen dass sie ja nicht vorkommen und so eigentlich zu "betrügen" (etwas zu hartes Wort).

Aber danke für deinen Beitrag, wird uns bei der Entscheidungsfindung sicher helfen.

Das mit der Unfähigkeit halte ich persönlich für Vernachlässigbar, da ich davon ausgehe dass jemand immer einen Nachteils-Mix hat. Außerdem kann man auch dafür Bennies geben "Nein ich schleiche nicht an den Orks vorbei, denn ich bin ein stolzer Rondrianer!, *dahinschreit*" SL: Okay, ja, Nachteil ausgespielt, Bennie.



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Offline Blechpirat

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #11 am: 1.05.2010 | 23:51 »
Zu SW und DSA kann ich nichts sagen. Aber bei FATE sind diese Punkte nicht nur für die pure Spielmechanik wichtig - sie definieren das gesamte Spiel. Soweit, dass die Spieler damit großen Einfluss auf Plot und Spielwelt haben. Ich denke, dass dies mit DSA nicht zusammen passt. DSA will eigentlich das genaue Gegenteil: Möglichst genaue und differenzierte Simulation.

Diese Elemente harmonieren nicht. Ich vermute, dass die Integration deshalb zu heftigen Problemen führen dürfte. Zudem entfällt viel von dem Spielspaß - von dem ich vermute, dass du ihn haben willst - wenn du die ganzen Möglichkeiten der Bennies zugunsten eines einfachen Rerolls aufgibst.

Eulenspiegel

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #12 am: 2.05.2010 | 00:07 »
@ Karsten
Dass Bennies das Spiel dominieren, das würde tatsächlich nicht zu DSA passen.
Dass Bennies jedoch Rerolls ermöglichen, das würde hervorragend zu DSA passen.

Zitat
Diese Elemente harmonieren nicht. Ich vermute, dass die Integration deshalb zu heftigen Problemen führen dürfte. Zudem entfällt viel von dem Spielspaß - von dem ich vermute, dass du ihn haben willst - wenn du die ganzen Möglichkeiten der Bennies zugunsten eines einfachen Rerolls aufgibst.
Ich sehe es anders:
keine Bennie-Eigenschaften bei DSA: wenig Spielspaß
einige Bennie-Eigenschaften bei DSA: viel Spielspaß
alle Bennie-Eigenschaften bei DSA: wenig Spielspaß

Es sind also die Extreme (keine Bennie-Eigenschaften bzw. alle Bennie-Eigenschaften), die zu wenig Spielspaß führen. Aber eine gesunde Mischung kann den Spielspaß imho erhöhen.

Offline Adanos

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #13 am: 2.05.2010 | 01:47 »
Das ist bei den Nachteilen des DSA4 Systems nicht praktikabel, da die Charaktere dazu neigen mit Nachteilen ÜBERLADEN zu sein.
Sinnvoller wäre da in der Tat Bennies für gutes RollenspielTM zu verteilen.

Oder aber man beschränkt sich bei der Generierung auf 2-3 Nachteile pro Charakter. Das wäre generell besser, allein schon vom Zeitaufwand bei der Verwaltung und Generierung.
Und es beugt nutzloser Nachteilsauswahl vor (besagte Unfähigkeit Schleichen beim Ronnie).

Offline Joerg.D

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #14 am: 2.05.2010 | 02:23 »
Ich habe Erfahrungen damit und es funktioniert hervorragend.


Die Bennies kann man benutzen um schlechte Würfe gerade zu biegen oder auch mal einen Wurf zu wiederholen. Das kann bei den Spielern viel Frust vermeiden.

Besonders bei stark simmulierenden Systemen mit großen Würfelspannen helfen diese Bennis dann und sie verleiten dazu, gut zu spielen. Das ist nichts wie gut Spielen (TM), sondern einfach nur eine Möglichkeit die SIM mit dem "Rollenspiel" mechanisch zu verknüpfen.
« Letzte Änderung: 2.05.2010 | 02:33 von Joerg.D »
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Tourist

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #15 am: 2.05.2010 | 09:13 »
Danke für die Meldungen,

@Karsten
Einfluss auf den Plot / die Spielwelt habe ich der Gruppe nicht vorgeschlagen, da sind wir schon typisch DSA im SL - Spielerhältnis (und das ist gut so).

@Joerg D.
Dankeschön, gut zu wissen dass es schon funktioniert hat

@Ayas
Ja das mit den vielen Nachteilen ist ein berechtigtes Argument, in SW hat man ja auch nicht so viele Nachteile, der SL könnte bei der Verwaltung & Bennie Vergabe überfordert/gestresst sein und soll ja Spaß machen.
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #16 am: 21.05.2010 | 09:21 »
Ich hätte noch ein, zwei Anregungen:

1. Anstatt eines Bennies könnte man auch eine Karte vom Adventure Deck ziehen lassen.
2. Der Bonus könnte nur für "weiche" Nachteile vergeben werden.

zu 2. "weiche" Nachteile sind für mich diejenigen, die keine unmittelbare Regelkonsequenz haben, sondern Plotaufhänger und ähnliches darstellen. Verpflichtungen sind so eun Beispiel oder Prinzipientreue. Wenn der Spieler diesen Nachteil so darstellt, dass er ihn auch tatsächlich im Spiel behindert, dann gibt es den wie auch immer gestalteten Bonus. Und das nicht, weil er "gutes Rollenspiel" betrieben hat, denn viele halten nichts von dem erzieherischen Flair dieser Methode, sondern für etwas, das das Erlebenis der Gruppe außerhalb der Regeln bereichert.
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Offline Ninkasi

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #17 am: 21.05.2010 | 12:52 »
DSA und Bennies halte ich für eine sehr gute Idee.

Gerade beid em System hatte ich immer das Problem, dass die Helden keine regeltechnischen Vorteile gegenüber den NSCs haben.
Wichtigen Wurf wiederholen oder tödliche Wunde zur Fleischwunde degradieren finde ich wichtig.

Wie ist das den mit den Schicksalspunkte aus Wege des Meisters gemeint?

Offline Adanos

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #18 am: 21.05.2010 | 13:09 »
Zur Klarstellung:
Ich halte nichts von dem alt-kiesowschen Terminus "Gutes Rollenspiel". Das hat der Gute Mann selbst nur unzureichend definiert und es kam mir immer oberlehrerhaft vor. Als hätte er immer für eine Rasselbande 10-jähriger geleitet, die ihm immer seinen Bauklötzchenturm Aventurien umwerfen wollten, worauf er immer den Zeigefinger erheben musste.

Mit Gutem Rollenspiel(TM), daher dieser ironische Klammerzusatz, meine ich schlicht und ergreifend gute Aktionen eines Spielers. Wie diese aussehen und wer darüber entscheidet ist Sache der Gruppe, man kann das als Bennies (SL entscheidet) oder Fanmail (Spieler entscheiden) ausgestalten.
Diese Gummipunkte dienen als Bonus für alles Mögliche, solange ihr Einsatz auch schön dramatisch ist.  ;)

An die Nachteile würde ich das nicht knüpfen.  Das unpraktikable daran ist, dass DSA4 Helden mit zu wenig GP erschaffen werden und daher immer Nachteile haben werden (es sei denn man spielt Zuckerbäcker und ähnliches Gesocks). Das bedeutet, dass der Spieler dann in die unangenehme Lage gebracht wird, stets seine Nachteile auszuspielen, um sich auch schön seine Gummipunkte abzugreifen.

Das bereichert das Spiel aber nicht, im Gegenteil, es zieht es nur in den Sumpf der Spielflusszähigkeit, gruppeninternen Rivalität und wird dann zum Selbstzweck. Man spielt dann nicht mehr das Abenteuer, man spielt dann nur noch die Nachteile. Und das bei sagen wir 5 Nachteilen pro Spielfigur und 5 Spielfiguren, 25 Trigger, die man beachten muss...

Dann führt das zu solchen Klöpsen wie "Mein Charakter ist grausam, ich weide also die erschlagenen Goblins aus, krieg ich jetzt Schicksalspunkte?" oder "Och ne, ich hab ja soooo Angst vor Spinnen, Praios hilf!....so ausgespielt, kann ich die jetzt mit Schicksalspunkten doch angreifen?" oder "Haltet ein, Herr Dieb, diese Vorgehensweise widerspricht dem Ehrenkodex eines Ritters blablabla."

Im Großen und Ganzen also PvP und Alibiausspielen, man will ja die Szene dennoch nicht verpassen. Alles so schon erlebt.

Und das wäre eher kontraproduktiv.

Desweiteren, wie will man die Grenze zwischen harten und weichen Nachteilen denn ziehen?

Die genannte Prinzipientreue kann auch leicht ein harter Nachteil werden, siehe etwa Rondrageweihter oder Ritter. Der wird stark und fast immer davon beeinträchtigt. Die Grenze lässt sich da nicht einfach ziehen, da in den DSA Nachteilen alles mögliche zusammengepackt wird. Gebalanced sind die zudem auch nicht.
Es ist aber auch okay wie es ist, Nachteile sind einfach Punktespender bei der Generierung und werden später möglichst umgangen, so what?

Denkbar wäre die Kombination von Bennies und Nachteilen nur, wenn ein Held maximal 2 Nachteile hat, die nicht ständig triggern. Sonst eher nicht.

Zitat
Wie ist das den mit den Schicksalspunkte aus Wege des Meisters gemeint?
ich kenne jetzt nur das alte Konzept aus Kirchen, Kulte, Ordenskrieger, aber da  funktionierte das in etwa so, dass man Schicksalspunkte eben für heldenhafte Aktionen bekam und diese vielfältig einsetzen konnte.
Gedacht waren sie aber stets um Patzer abzuwenden oder den Held aus Lebensgefahr zu retten, also zB wenn der Held bei einer Kletterpartie abstürzen würde, weil er die Probe vergeigt hat, könnte er ein paar Schicksalspunkte ausgeben und dann doch noch einen Griff an der Felswand finden. Oder er landet auf einem Felsvorsprung und ist bewusstlos, aber nicht tot. Kommt so etwas auf die Anzahl der ausgegebenen Punkte an.

Soweit ich aber weiss, war es möglich die Punkte zu horten. Das war wieder etwas kontraproduktiv.


Ein anderer Vorschlag ist etwa die Stufenprobe zu verwenden. Das stammt noch aus DSA Professional und ermöglichte dem Helden eine Probe auf seine Stufe abzulegen, um einer tödlichen Gefahr zu entkommen, wann immer er das Gefühl hatte, dass "sowas einem Helden einfach nicht passiert".
« Letzte Änderung: 21.05.2010 | 13:14 von Adanos »

Offline Destroy all Monsters

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #19 am: 21.05.2010 | 13:14 »
ich würde keine Unterscheidung zwischen harten und weichen Nachteilen machen. Oder besser gesagt, ich würde für die harten, crunchlastigen Nachteile generell am Anfang der Spielsitzung ein paar Punkte bereitlegen, und für die weichen nur, wenn sie vom Spieler eingebracht werden.

Begründung:
Unter den harten Nachteilen leidet der (Charakter des) Spieler(s) permanent, selbst wenn keine Situationen aufkommen, in denen sich der Nachteil besonders drastisch niederschlägt. Die weichen (Hintergrund-)Nachteile sind dagegen nur in speziellen Situationen (Szenen) mit Auswirkungen auf das Spiel aktiv. Würde man die harten Nachteile nicht mit Gummipunkten/Bennies kompensieren, obwohl sie die ganze Zeit die Möglichkeiten des Charakters einschränken, die weichen Nachteile aber belohnen, empfände ich das als ungerecht.

Beispiel:
Man vergleiche die Nachteile "einarmig" und "Erzfeind". Ein einarmiger Charakter kann keinen Kampf mit zwei Waffen lernen, keine Zweihandwaffe benutzen, ist bei vielen Bewegungsfähigkeiten (Schwimmen, Klettern) eingeschränkt usw. In sehr vielen uspezifischen Abenteuersituationen, nicht zuletzt Kämpfen, ist er also unmittelbar durch seinen Nachteil gehandicapt. Ein Spieler mit einem Erzfeind hat pro Spielabend vielleicht eine Szene, in der sein Erzfeind eine Rolle spielt (wenn es nicht unmittelbar um diesen Erzfeind geht). Man stelle sich nun vor, dieser Spieler erhielte in der Erzfeindszene einen Gummipunkt, der andere Spieler aber in allen Abenteuerszenen (auch denen, wo gekämpft und geklettert wird) nichts.
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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #20 am: 21.05.2010 | 13:18 »
@Adanos

Als jemand, der mehr als nur ausreichend Erfahrungen mit so etwas hat kann ich dir nur vehement widersprechen. Einige Gruppen haben zum Anfang vielleicht Probleme, wann man Fanmail gibt oder wieviel. Doch nach einiger Zeit stellt sich in der Regel ein vernünftiges Spielgleichgewicht ein.

In der Regel sind weder die Spieler noch der SL Idioten und finden einen für die Gruppe gangbaren Weg.
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #21 am: 21.05.2010 | 13:29 »
Die Mechanik, Spielern Punkte für das Ausspielen von Nachteilen zu geben, dient einzig und allein der Schaffung von interessanten Konflikten/Situationen. Natürlich sind Nachteile jeder Art gelegentlich hinderlich für den Plot, aber wenn die Nachteile eben so hinderlich sind, ist es verlockend, diese unter den Tisch fallen zu lassen (nicht mal bewusst).

Durch das Belohnen des Ausspielens sollen aus den Charakteren dreidimensional erlebte Personen werden.
Und: Nicht jedes platte Ausspielen eines Nachteils sollte mit diesen Punkten belohnt werden. Eine Entscheidung sollte getroffen werden.

Ich bekomme also keine Punkte dafür, wenn ich mich als Alkoholiker in der Taverne betrinke. Wenn ich aber am nächsten Tag im döseligen Kopf was liegen lasse oder die Kontaktperson vollkotze, dann ist das vielleicht einen Punkt wert. Wer sich als Spieler selbst zurücknimmt, sich selbst einschränkt, der bekommt den Punkt.
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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #22 am: 21.05.2010 | 13:30 »
Dem Spieler einen Gummipunkt anzubieten, wenn ihm jetzt ein Nachteil Schwierigkeiten bereitet, funktioniert gut, solange es nicht zu viele nachteile gibt.
Die Möglichkeit, dass der Spieler diesen einfordern kann, funktioniert sogar noch besser.

Das sind Spielerfahrungen aus 2 Jahren Fate. ;)

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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #23 am: 21.05.2010 | 13:43 »
Ja, die Nachteile, die laut Regelwerk von einigen Professionen verlangt werden, sind wahrscheinlich zu viele und zu heftig für so eine Regelung. Andererseits kann der eSeL die Einhaltung der Regeln (also der Nachteile) auch gar nicht überblicken.

Das ist dann wieder unfair gegenüber den Spielern, die wenige Nachteile gewählt haben, wenn sie genauso oft in die Pflicht genommen werden, wie die Charaktere mit vielen Nachteilen.

Durch die Belohnung wird aus dem unterbewussten Ignorieren von Nachteilen ein bewusstes Ausspielen.
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Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
« Antwort #24 am: 21.05.2010 | 13:44 »
Profitieren die Spieler dann nicht gleich zweimal von dem Nachteil?
Einmal kriegen sie bei der Charerschaffung doch dadurch (wahrscheinlich?) mehr Punkte.
Ein anderes mal kriegen sie dann noch bei dem Spiel mehr Punkte nur weil sie es nicht vergessen. @.@
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