Thema: Joker und Unterbrechungen

[sir_paul]

Dieser Thread wurde aus dem Schwierigkeitsgrad leicht-Thread ausgegliedert.

Man kann einen Joker NICHT unterbrechen, außer vielleicht mit einem anderen Joker. Selbst jemand, der On Hold ist, kann keinen Joker unterbrechen, weil der Joker-Spieler einfach nur sagen muß "Ich agiere jetzt vor Dir" und dann tut er das auch - OHNE Wurf!

Hier muss ich nochmal nachfragen:

Runde 1)
SC geht on-Hold und der NSC zieht normal seine Handlung durch

Runde 2)
SC ist immer noch on-Hold
NSC zieht einen Joker

Der NSC startet seine Aktion, bewegt sich erst ein paar Meter und möchte dann Angreifen

Doch noch bevor der NSC Angreifen kann (aber nach seiner Bewegung) möchte der SC den NSC unterbrechen.

Warum sollte es in diesem Fall dem SC nicht möglich sein die (schon gestartete) Aktion des NSC's zu unterbrechen?

[Eulenspiegel]

@ Sturmwolf
Du scheinst ja unzufrieden damit zu sein, dass es die Spieler zu leicht haben.
Die Frage daher: Welche Art von Herausforderungen möchtest du deinen Spielern bieten?
Sollen die Kämpfe härter werden? Oder möchtest du Tipps für Herausforderungen außerhalb der Kämpfe?

Und dann kommt man an den Punkt, wo die Spieler mitten in Kampfszenen anfangen JEDE nur erdenkliche Hindrance auszuspielen, um noch wieder einen Bennie einzuspielen. Das führt zu wesentlich mehr charaktergeprägten Aktionen als nur schnöder "Effizienzbetrachtung" nach Kampfregelkapitel.

Naja, "Hindrance ausspielen" ist in gewisser Weise auch eine Effiziensbetrachtung: Lohnt es sich jetzt, einen kleinen Nachteil in Kauf zunehmen, wenn ich im Gegenzug einen Bennie dafür bekomme?

Nein. Use it or lose it. - Der Joker-Effekt gilt nur in genau dieser einen Runde, in welcher er gezogen/zugeteilt wurde. Man KANN mit einem Joker auf der Hand On Hold gehen, aber bei Ende der Runde ist der Joker-Effekt (+2 Bonus auf Eigenschaftswürfe und Schaden) weg. Noch innerhalb der Joker-Runde kann jemand mit dem Joker On Hold JEDERZEIT und OHNE WURF auf irgendwas einen anderen Charakter unterbrechen.
Man kann einen Joker NICHT unterbrechen, außer vielleicht mit einem anderen Joker. Selbst jemand, der On Hold ist, kann keinen Joker unterbrechen, weil der Joker-Spieler einfach nur sagen muß "Ich agiere jetzt vor Dir" und dann tut er das auch - OHNE Wurf!

Wenn ich in dieser Runde "on hold" gehe, dann kann der Joker-Spieler sagen: "Ich greife dich an, bevor du On Hold gehst."

Das heißt:
Spieler1: "Ich gehe on Hold"
Joker-Spieler: "Bevor du on Hold gehst, mache ich noch schnell blabla."

Wenn der Joker-Spieler aber zulässt, dass jemand on hold geht (weil er bereits seit letzter Runde auf die Tür zielt oder weil er eine an der Aktion abwarten will, die erst nach dem on Hold passiert), dann kommt es zum vergleichenden Wurf.

Der Joker-Spieler darf also gerne vor dem On-Hold-Spieler agieren, nachdem der On-Hold-Spieler angesagt hat, dass er on-hold geht. Wenn der Joker-Spieler sich aber entschließt, nach dem On-Hold des On-Hold-Spielers zu agieren, dann kann er von diesem auch unterbrochen werden. (Der Joker-Spieler darf agieren, bevor der andere on hold geht. Wenn der andere aber erstmal on-hold ist, darf er das on-hold nicht ignorieren.)

Warum kam er denn durch die Tür? Bei einem Joker hätte ich z.B. den Hund erst einmal einschüchternd Bellen und Knurren lassen. Gute Chance, daß er schon einen der SCs damit Angeschlagen hinbekommt.

Richtig: Durch das angeschlagen würde der SC seinen On-Hold Status verlieren.

[Zornhau]

Warum sollte es in diesem Fall dem SC nicht möglich sein die (schon gestartete) Aktion des NSC's zu unterbrechen?

Ah, da liegt der Unterschied!

Ein Charakter mit einem Joker muß NIE On Hold gehen, sondern kann agieren, wann immer er will. Dabei UNTERBRICHT er auch automatisch jede andere Karte (außer eben einem anderen Joker). Kein vergleichender Agility-Wurf ist notwendig.

Wenn ein Spieler mit einem Joker sagt, er möchte jetzt agieren, und ein anderer Spieler mit einer Karte On Hold sagt, ich möchte Dich aber unterbrechen, dann kann der mit dem Joker sagen: Sorry, aber Joker ist TRUMPF! Ich agiere VOR Dir.

Bei einer bereits LAUFENDEN Aktionsfolge (und das ist der Unterschied), hat der Spieler mit dem Joker ja schon seine Aktionsfolge begonnen (z.B. dessen SC sich schon ein paar Schritte bewegt, eventuell eine Waffe gezogen, oder was auch immer er bei der Deklaration seiner Aktionen in dieser Runde tun wollte). Und hier kann natürlich SEHR WOHL mitten in der laufenden Aktion ein vergleichender Agility-Wurf (mit +2 für den Joker) entscheiden, ob die Aktionsfolge des Joker-Spielers von der des On-Hold-Spielers unterbrochen werden kann.

Interessanterweise kommt diese Frage NICHT bei all den Fragen zum Joker im Pinnacle-Forum vor. Scheinbar hat sie sich in der Praxis noch nicht als Problem genug erwiesen.

[Kynos]

Ist bei uns auch noch nicht ernsthaft vorgekommen...

[sir_paul]

Also, wir hatten schon Situationen in denen Figuren inmitten einer Aktionsfolge (Bewegt haben sie sich schon und wollten gerade angreifen) unterbrochen wurden. Es wird wohl nur noch eine Frage der Zeit sein bis einer meiner Spieler das auch mal bei einer Figur mit dem Joker als Ini-Karte versucht.

[Zornhau]

Also, wir hatten schon Situationen in denen Figuren inmitten einer Aktionsfolge (Bewegt haben sie sich schon und wollten gerade angreifen) unterbrochen wurden. Es wird wohl nur noch eine Frage der Zeit sein bis einer meiner Spieler das auch mal bei einer Figur mit dem Joker als Ini-Karte versucht.

Ich schrieb ja NICHT, daß es die SITUATION nicht geben könnte, sondern: "Interessanterweise kommt diese Frage NICHT bei all den Fragen zum Joker im Pinnacle-Forum vor. Scheinbar hat sie sich in der Praxis noch nicht als Problem genug erwiesen."

[sir_paul]

Ist ja gut, ich hatte es schon beim ersten mal verstanden... Danke!

[Falcon]

Ich hoffe, ich habe das alles jetzt richtig verstanden:

Wenn ein Spieler mit einem Joker sagt, er möchte jetzt agieren, und ein anderer Spieler mit einer Karte On Hold sagt, ich möchte Dich aber unterbrechen, dann kann der mit dem Joker sagen: Sorry, aber Joker ist TRUMPF! Ich agiere VOR Dir.

Bei einer bereits LAUFENDEN Aktionsfolge (und das ist der Unterschied), hat der Spieler mit dem Joker ja schon seine Aktionsfolge begonnen [...] Und hier kann natürlich SEHR WOHL mitten in der laufenden Aktion ein vergleichender Agility-Wurf (mit +2 für den Joker) entscheiden....

tut mir Leid, aber das ist keine spielbare Regel bzw. nett gedacht aber nicht zuende gedacht.

Wenn der On-Hold Spieler den Joker erst im laufenden Betrieb unterbrechen kann, dann sagt er eben nicht "ich unterbreche dich, bevor du losgehst", sondern "ich unterbreche dich, nachdem du dich 1mm bewegt" hast. Womit die ganze Unterscheidung ab adsurdum geführt wird.

Davon abgsehen, daß der Fall bei uns vielleicht erst ein einziges mal vorgekommen ist, spielen wir es daher so, daß der Joker sind in Jede Initiativephase reinschieben kann, aber dann auch unterbrochen werden kann. Wir spielen also nach Regeln.

Die Regeln besagen nur, daß man bei einem Joker jeden AUTOMATISCH unterbrechen kann und daß man auf jeder Initiativekarte handeln kann , nicht, daß man nicht unterbrochen werden kann, daher denke ich, daß Zornhau sich diese Regel aus der Nase gezogen hat. Die fehlende Funktionalität ist ja ein eindeutiger Hinweis.

[Markus]

@ Falcon
Nein, die Unterscheidung wäre noch sinnvoll, wenn es bspw. darum geht, ein Angeschlagen loszuwerden. Das ist keine Aktion.

[sir_paul]

Markus, was genau willst du uns sagen? Den im Prinzip sehe ich es wie Falcon!

[Falcon]

@Markus: da hast du schon Recht.
aber das ändert ja nichts. Die erste Aktion ist halt frei.
Im Endeffekt kommts auf dasselbe hinaus, ob ich sage "ich unterbreche dich, nachdem du 1mm gegangen bist" oder "ich unterbreche dich nach deinem 'entshakenversuch'".

Da man aber nicht immer sagen kann wann eine "erste" Aktion beendet ist, macht es das ganze nur unnötig kompliziert. Wir wollen ja F!F!F! bleiben.

da halte ich mich lieber an die Regeln und die sehen nicht vor, daß man mit einem Joker nicht unterbrochen werden kann. Es steht nur, daß man Handeln kann, wann man will und jeden unterbrechen kann, den mal will (ungleich unterbrochen werden).

[Markus]

@ sir_paul
Das es eben doch einen Unterschied macht, ob man erst bei der Aktion (1mm) unterbrechen kann oder schon vorher. Im einen Fall hat ein angeschlagener Joker-Zieher noch die Möglichkeit, sein angeschlagen loszuwerden, was schon einen Unterschied macht, wenn er den Agility-Vergleich verliert (wenn er gewinnt ist es in jedem Fall egal). Wo ich so darüber nachdenke, fallen lassen (um in Deckung zu gehen) könnte auch noch so ein problematischer Kandidat sein. Oder was ist, wenn die 1mm Bewegung die des Fingers am Abzug der gezielten Waffe ist?
That said, ich halte das wie Falcon, in den Regeln steht nichts vom unterbrochen werden, insofern lasse ich da einen ganz normalen Agility-Vergleich (mit +2) zu. Aber irgendwoher wird Zornhau sein Verständnis der Regeln ja haben.

[Eulenspiegel]

Wenn ich einen Joker ziehe und dann "in Deckung fallen" oder "Shaken loswerden" will, dann mache ich das als allererste Aktion.
Also noch bevor der andere "on Hold" gehen kann.

Und angenommen, der andere ist schon in der Kampfrunde zuvor "on Hold" gegangen. Dann hätte er bereits in der Kampfrunde zuvor sein" on Hold" aufgelöst, um mich anzugreifen.

Es gibt einfach keine Situation, wo es sinnvoll ist, dass jemand abwartet, um jemanden zu unterbrechen, wenn dieser sein Shaken loswerden will oder "in Deckung fallen" will. (In beiden Situationen würde man auf das Abwarten verzichten und den Gegner direkt angreifen, bevor er die Möglichkeit hat, Shaken loszuwerden oder in Deckung zu fallen.)

[Falcon]

Aber irgendwoher wird Zornhau sein Verständnis der Regeln ja haben.

Aber wohl nicht aus dem Pinnacle Forum, da gibt es das Problem ja nicht

der +2 Bonus auf den Vergleichenden Wurf sollte auch genügen, um die meisten Aktionen durchzubringen.

[Master Li]

Ich war jetzt etwas verwirrt und habe mich im Pinnacle Forum schlau gemacht. Da gab es die Fragestellung schon auch

Ein Joker kann nicht "interrupted" werden, in keinem Fall. Außer jemand anderes hat auch einen Joker. Es gibt keinen vergleichenden Geschicklichkeitswurf mit niemandem, außer mit einem anderen Joker. Joker geht, wann der Spieler will. Keine Ausnahme, nix.

Das meiste wird hier geklärt: http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=16517&highlight=joker+interrupt (vor allem 1b ist interessant)
Weitere interessante Punkte sind hier: http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=16879&highlight=joker+interrupt

[Falcon]

Gut, daß einer Zornhaus Worten nicht geglaubt hat und nachgeguckt hat. Dann lagen wir wohl ALLE falsch und dann ist das wenigstens offiziell geklärt (wenn auch nicht im Regelbuch). Aber es macht das Spiel zumindest nicht kaputt es so zu Hausregeln wie z.b. Zornhau oder ich.

[Zornhau]

Ein Joker kann nicht "interrupted" werden, in keinem Fall. Außer jemand anderes hat auch einen Joker. Es gibt keinen vergleichenden Geschicklichkeitswurf mit niemandem, außer mit einem anderen Joker. Joker geht, wann der Spieler will. Keine Ausnahme, nix.

Stimmt. Dieser Punkt war ja auch bislang völlig unstrittig.

Das meiste wird hier geklärt: http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=16517&highlight=joker+interrupt (vor allem 1b ist interessant)
Weitere interessante Punkte sind hier: http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=16879&highlight=joker+interrupt

Die verlinkten Threads beantworten aber NICHT die hier aufgebrachte Frage, wie mit folgender Situation umzugehen ist:

Charakter A ist seit einer oder mehreren Runden On Hold. Er bewacht z.B. einen Eingang, liegt mit seinem Gewehr in Deckung und hat angesagt, daß er On Hold ist, und sobald jemand durch diesen Eingang kommt, ballert er ihm eins rein.

In der aktuellen Runde zieht Charakter B einen Joker, kann also agieren, WANN IMMER ER WILL, solange er dies noch in dieser Runde tut.

Charakter B agiert nun auf seinen Joker. Der Spieler kündigt an, daß er Waffen Ziehen, Bewegen, Schießen machen möchte. Er hat Quickdraw und kann seine Waffe als Freie Aktion ziehen. Die Bewegung durch den von Charakter A bewachten Eingang wäre eine weitere Freie Aktion, da nicht weiter als die Bewegungsweite von B. Und das Schießen (z.B. auf Charakter A) wäre dann die einzige nicht-freie Aktion.

Es ist EGAL, ob Charakter B seine Aktionsfolge nun mit einer beliebigen normalen Aktionskarte gestartet hat oder mit einem Joker, wenn Charakter B durch den Eingang geht, der von Charakter A mit On Hold bewacht wird, dann MUSS Charakter A eine CHANCE haben, auf Charakter B zu schießen.

Charakter A ist somit On Hold, will aber NICHT insgesamt vor Charakter B agieren, sondern nur die Bewegungsaktion vor Ende deren Ausführung (die B durch den Eingang und ggf. wieder in Deckung bringt) unterbrechen. Es ist nicht ersichtlich, was den Akteur auf einer Joker-Karte gegen dieses Unterbrechen der AKTION (nicht des gesamten Turns!) von B "immun" machen sollte. - Solch eine Immunität gegen das Unterbrechen wäre ja völlig unplausibel.

Mal sehen, wie die offizielle Antwort lautet. (Link zur Frage im Pinnacle-Forum.)

[sir_paul]

Mist, kann erst heute Abend ins P-Forum um das mal alles gegenzulesen.

[YY]

Ein Joker kann nicht "interrupted" werden, in keinem Fall. Außer jemand anderes hat auch einen Joker. Es gibt keinen vergleichenden Geschicklichkeitswurf mit niemandem, außer mit einem anderen Joker. Joker geht, wann der Spieler will. Keine Ausnahme, nix.

Das meiste wird hier geklärt: http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=16517&highlight=joker+interrupt (vor allem 1b ist interessant)
Weitere interessante Punkte sind hier: http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=16879&highlight=joker+interrupt

Der Joker bzw. der Akteur mit dem Joker handelt zu einem beliebigen Zeitpunkt in der aktuellen Runde, und kann jeden unterbrechen, wie er lustig ist - soweit unstrittig.

Da steht aber nirgends etwas Eindeutiges zum Unterbrechen des Akteurs mit dem Joker durch einen anderen, während der Erstere auf dem Joker handelt.

Nicht die Abhandlung der Initiativereihenfolge (was im P-Forum i.d.R. mit "go first" benannt wird) und das Unterbrechen zusammenschmeißen - das sind zwei Paar Schuhe, und zu Letzterem fehlt eine eindeutige Aussage.

[Darkling]

Klick mich, ich bringe dich zur Antwort.

Yep, a character with a Held action could attempt to interrupt someone with the Joker.

Außerdem:

Absolutely, the bonus from the Joker applies to all Trait rolls made that round.

[YY]

Dann sag ich jetzt einfach mal:

HA!

 

[sir_paul]

Ich auch, HAH 

Naja, eventuell revidiere ich das dann heute Abend wenn ich auch endlich im P-Forum schauen kann...

[Falcon]

Argh! könnt ihr euch mal einigen? Ich habe sowohl Master Li als auch Zornhau bei ihrer Aussage bezüglich des Pinnacle Forums vertraut und habe es NICHT kontrolliert und BEIDE haben Mist erzählt.

das hat man dann davon. Zum Glück hat unsere Runde es schon immer "richtig" gespielt.

[Master Li]

Wie gesagt, erster Link, 1b

Quote:

1b. Who goes first if a Joker is dealt while some characters are on Hold, and the Joker wishes to go first?

Quote:

The Joker always wins.

Ich finde das recht eindeutig. Man KANN natürlich eine abstruse Lesart anwenden, dass dies nur auf die Handlung und nicht auf das Unterbrechen anzuwenden sei, aber das widerspricht allen anderen zitierten Beiträgen und noch ein paar mehreren, die ich gefunden hatte. Dort ist das mit dem Joker immer als Basta, Aus, Amen, der Joker gewinnt immer argumentiert worden.
Ob das nun realistisch ist oder nicht, sei dahingestellt, aber es erleichtert das Denken ungemein, da es eben keine Ausnahmeregelung gibt  

[Markus]

@ Master Li
???
Wir sind und waren uns alle schon immer einig, dass der Joker zuerst dran kommt. Die Frage war nur, kann jemand, der On Hold ist ihn unterbrechen (bzw. das versuchen). Offizielle Antwort: Ja.