Thema: Nimmt uns der PC/die Konsole die Show?

[Blutschrei]

Dann will ich mich doch auch mal wieder zu Wort melden.

Zuerst sei gesagt, dass ich den "Computerspielevergleich" ein paar Threads weiter unten angelesen habe, und meine Problematik nicht wirklich widergefunden habe, da es "dort" eher um das direkte "Besser" und "Schlechter" zu gehen scheint.

Nun zur Thematik:
Ich habe die Tage einmal in meinem üblichen Freundes- und Rollenspielkreis gefragt, wer denn für eine Deadlands-Runde zu begeistern wäre.
Und da kam mir zu Ohren, dass das Konsolenspiel "Red Dead Redemption" ohnehin "besser" wäre, als eine P&P-Runde mit ähnlicher Thematik.
Ich durfte das Spiel auch schon anspielen und es ist gut. So viel Action wie dort, kann ich wohl tatsächlich nicht ins Rollenspiel fassen.
Natürlich wissen Spieler, die seit Jahren Rollenspiel spielen, was Rollenspiel für Vorteile bietet, vorallem in der flexiblen Interaktion, den Dialogen etc.
Aber es gibt Spieler (wie mich) denen geht es auch im Rollenspiel eher um Action und Herausforderungen als um stundenlang "authentische" Gespräche mit NSCs.
Und viele meiner üblichen Mitspieler gehören zu eben diesen "Action-Spielern". Das war bisweilen auch gut so, es hat für einen ausgeglichenen Spielstil gesorgt, indem jeder auf seine Kosten kam. Aber für diese Spieler Scheint die Attraktivität des Rollenspiels mit jedem guten PC-Titel zu sinken. Ich möchte jetzt keinesfalls den Untergang des Rollenspiels phrophezeien, aber ich stelle jetzt aufgrund Erfahrungen aus meinem direkten Umfeld mal folgende These auf:

Ein Großteil der Action-Fans der jüngeren Generation werden sich nach und nach vom Rollenspiel abwenden und sich dem Computer zuwenden.

Wie sind eure Erfahrungen diesbezüglich? Ist das generell ein Trend oder ist das bei mir ein Einzelfall? Ist es erfolgsversprechend, diesem trend hinterher zu hechten (wie Beispielsweise D&D 4) oder werden auch diese Produkte nach und nach abgehängt?
Habt ihr selbst vielleicht schon bewusst oder unbewusst Maßnahmen ergriffen, um eure Rollenspielrunden für "PC-Spieler" attraktiver zu machen?
Oder sind das für euch gar ohnehin schon "verlorene Seelen"?

[Tequila]

Es gilt einfach, den allergrößten VOrteil einer P&P Runde gegenüber einem PC-Game herauszustellen:

Man macht was MIT seinen Freunden an EINEM Tisch! Soziales Leben und so, nech?

[ErikErikson]

Ich würde sagen, deine These stimmt. Wenn ich Action will, spiele ich Computer (Borderlands, WoW oder anders Multiplayerzeug). Ich spiele allerdings immer noch P&P Kampf, wenn ich die Mischung aus Action und Rollenspiel im engeren Sinne will. Das sit Aber nicht so häufig.  

[WitzeClown]

Wir hatten eine Show? O_O

Welche war das? Die "Sweaty Neckbeard Parade"?

[SeelenJägerTee]

Das ist mMn so wie wenn die Ingenieure bei Trabi feststellen dass die ganzen Geschwindigkeitsfans zu Porsche wechseln und wie man den Trabbi jetzt aufbohren kann damit er konkurrenzfähig wird.
Man sollte sich auf das konzentrieren was RPG besser kann und nicht versuchen auf einem Feld zu kämpfen auf dem man eh kein Konkurrenz machen kann.
Ein Bsp. was RPG besser kann hat Tequila ja schon genannt.

[Visionär]

Gemeinsames Konsole spielen, auf der Couch aalen und Trashtalk führen bei ein paar Bier mit den Kumpels. = Soziales Leben.

@Witzeclown: Die Show kommt immer dann, wenn du schon weg bist.

[D. Athair]

Es sind:

"verlorene Seelen".

Oder besser: Es handelt sich um andere Zielgruppe.
Action im Rollenspiel funktioniert anders als auf PC und Konsole.

Im RSP ist die Graphik grundsätzlich dieselbe wie im Buch: Phantasie & Vorstellungsvermögen.
Regeln und Darstellungshilfen gleichen vor allem den aus Brettspiel, Wargame und Gesellschaftsspiel bekannten Mitteln.

Die Darstellungsform im Bereich Konsolen-RPG entspricht eher der des Kinos.



Wie das Kino nicht Bücher (Romane) hat überflüssig werden lassen, so werden MMORPG und Konsorten das Rollenspiel nicht überflüssig werden lassen.

[YY]

Ja, P&P hat Aspekte, die PC-Spiele nicht liefern können, zumindest nicht in dieser Form (sozialer Aspekt).

Aahaaaber:
1. Damit das hier mal ein bisschen knackiger wird und
2. weil ich Recht habe  ,

sage ich dazu:

Man sollte sich auf das konzentrieren was RPG besser kann und nicht versuchen auf einem Feld zu kämpfen auf dem man eh kein Konkurrenz machen kann.

Nimmermehr!

Ich kann anspruchsvolle Action allemal besser als irgendein dahergelaufenes PC-Spiel.

Die PC-Spiele haben den Beweis zu erbringen, dass sie das besser können als ich - und weil sie das bisher nicht konnten, kommen immer noch unverändert begeisterte Spieler zu meinen Baller- und Schnetzelorgien mit Gesprächseinlage.

SO siehts aus

[scrandy]

Ich denke deine These ist sehr wohl berechtigt. Meiner meinung nach wird das aber auf dauer nicht dazu führen, dass Spieler vom P&P zum PC wechseln, sondern dass sich die P&P-Spiele noch mehr dem zuwenden, was sie am besten können: Individualisieren.

Denn ein großer Schwachpunkt des Computerspiels ist immer noch die Einschränkung der Handlungsmöglichkeiten. Wie oft habe ich mir bei einem PC-Spiel schon gewünscht einfach mal verhandeln zu können, einen Gegner einfach nur zu beklauen anstatt ihn zu töten oder eine Pappnase die mir auf den Wecker geht, die aber Stor-Relevant ist einfach mal zu vermöbeln. Manchmal geht das ja sogar, aber Konsequenzen innerhalb der Story hat das nicht.

Wenn man mal diesen Standpunkt konkret umdenkt, dann sind P&P-Runden mit sehr harten Regeln, starkem Kampfbezug und geringen Handlungsmöglichkeiten am meisten vom Ersatz im PC betroffen. Spiele die stattdessen stark auf Spieler-Entscheidungen setzen und Kreativität fördern, kann man jedoch nicht ersetzten. In diese Kategorie können durchaus auch Action-Spiele fallen.

Mal ein Beispiel: Angenommen ich inszeniere als SL eine Geiselnahme als P&P-Runde und die Gruppe ist eine Spezialeinheit, die die gesamte Befreiungsaktion frei planen und durchführen kann, dann kann ich bei einer guten dramatischen Inszenierung des Scenarios mit Sicherheit mehr Action und Spannung erzeugen als mit nem PC-Shooter bei gleichem Scenario. In erster Linie kann ich das natürlich über die Anpassung an die Spieler und über die Berücksichtigung der Ideen der Spieler, auch wenn die ein oder andere Aktion vielleicht nicht explizit von den Regeln abgedeckt wird. Der PC kann das aber definitiv nicht.

[Samael]

Es sind:  Oder besser: Es handelt sich um andere Zielgruppe.

Einsteiger-Zielgruppe Videospiele: 12+
Einsteiger-Zielgruppe P&P RPG: 12+

Zu meiner Gymnasialzeit (Anfang der 90er) gabs in jeder Klasse eine RPG-Gruppe. Heute hat mein jüngerer Bruder (er ist 17) auf der ganzen Schule keine Rollenspielgruppe von der er wüsste.

Ja, das Hobby ist geschrumpft, und der Siegeszug der Computer- und Videospiele hat damit viel zu tun.

[Kaisen]

Ich finde Computer-Spiele und echtes P&P ist schwer zu vergleichen. Der Computer bietet mir wenig flexibilität. Ich habe eine Abgeschlossene Welt, in der ich nicht durch dieses und jenes Dickicht brechen kann oder in der ich mir jede schlaue Idee sparen kann, doch diese verdammte Mauer ersteigen zu können. P&P bietet mir die möglichkeit meiner Creativität freien lauf zu lassen und noch mehr.
Für mich geht es im P&P auch darum mich selbst darzustellen. Eine Figur wirklich zu verkörpern und in meine Fantasie einzutauchen. Das kann ein Computerspiel nicht leisten. Ich bekomme Bilder vorgesetzt und muß meinen Kopf nicht anstrengen um mir die Festung vor mir Vorzustellen.
Man könnte Sagen, das ich das P&P für das intelligentere Spiel halte, auch wenn es um Kämpfe geht.
Computerspiele sind eher wie Filme oder Puzzeln oder Zeitvertreib.
Fazit: Der Kopf wird beim P&P mehr gefordert.

[Space Pirate Hondo]

bei mir können videospiele auch den umgekehrten effekt auslösen. als ich z.b. Force Unleashed gespielt hatte, bekam auch richtig lust wieder Star Wars Saga Edition zu spielen. Red Dead Redemption hat mein schon vorhandenes grundinteresse an western das verlangen geweckt mal Deadlands zu spielen.

videospiele können auch durchaus genutzt werden nicht-rollenspieler davon zu überzeugen, dass sich im p&p das spieleerlebnis noch mehr intensivieren, da ja videospiele gewisse grenzen aufweisen. ich hab mal irgendwo einen artikel gelesen, wonach die LARP-szene durch die "Herr der Ringe"-filme ziemlich viel zulauf bekam. man muss bedenken, dass LARP wesentlich teurer ist als p&p, um es ordentlich betreiben zu können, trotzdem der zulauf.

[Ein]

Na, Gottchen, wir haben zu Schulzeiten RPG und PC/Konsole gespielt.

[Jiba]

Genau! Problem ist aber, dass vielleicht einige die soziale Komponente im RPG als zunehmend austauschbar empfinden im Angesicht von MMORPGs.

Was auch noch für das P&P-RPG sprechen dürfte: Ich kann das Setting spielen, das ich will - das gilt selbst für Actionspiele mit flotten Regeln und hohem Kreativfaktor. Das kann der PC nicht - denn da bin ich auf die Spiele verwiesen, die es wirklich zu kaufen gibt. Schonmal versucht:

- ein Actionspiel mit Mantel-und-Degen-Barock-Setting zu finden
- ein Actionspiel im Berlin der 20er Jahre zu finden
- ein Actionspiel in dem man Ratten spielt zu finden
(Diese Liste ist beliebig erweiterbar... das wirklich frustrierende an Video-Spielen ist, dass sie seit Jahren dieselben Settings immer und immer wieder dieselben Settings abklappern... wirklich ermüdend)

 

[Phistomefel]

Ich kann man noch gut an mein das erste mal Rollenspielen erinnern und warums mir so viel Spaß gemacht hat. Ich hatte einen Eismagier gespielt, der ne Eisspirale gezaubert hat, die wir dann aus größerer Höhe runtergerutscht sind, um in Sicherheit zu kommen. Ich dachte mir dabei: "Cool, das kannste in nem PC-Spiel nicht." Und das ist auch heute noch einer der Hauptgründe, warum ich Rollenspiel so liebe - ich kann mich kreativ an den Problemen austoben, die im Spiel auftauchen. Nebenbei noch: Die Rollenspieler, die ich kenne, zocken fast alle nebenbei noch PC-Spiele, aber bisher hat keiner von ihnen das Rollenspiel zugunsten von PC-Spielen eingeschränkt. Und das trotz WoW.

[Suro]

Was auch noch für das P&P-RPG sprechen dürfte: Ich kann das Setting spielen, das ich will - das gilt selbst für Actionspiele mit flotten Regeln und hohem Kreativfaktor. Das kann der PC nicht - denn da bin ich auf die Spiele verwiesen, die es wirklich zu kaufen gibt.

Da stimme ich dir ja zu, aber:

(Diese Liste ist beliebig erweiterbar... das wirklich frustrierende an Video-Spielen ist, dass sie seit Jahren dieselben Settings immer und immer wieder dieselben Settings abklappern... wirklich ermüdend)

halte ich für durchaus widerlegbar. Es gibt eine sehr große Masse an Videospielsettings, und auch wenn einige Dinge (z.B. WW2) immer wieder kommen (und dass es beim P&P Settings gibt die "verbrauchter" sind als andere, wird denke ich auch niemand bestreiten wollen), so gibt es immer wieder neues, und auch interessantes.

Selbstverständlich kann man beim P&P grundsätzlich alle spielen, und da kann etwas, dass entwickelt werden muss, bevor man es spielen kann grundsätzlich mit einer endlichen Menge nicht gegenhalten. Man könnte allerdings mal den Versuch anstellen die Settingsauwahl kommerzieller P&Ps gegen die von kommerziellen Spielen zu stellen, und schauen, ob die Zahl sich so unterscheidet.

[MadMalik]

Kurze Antwort: Nein
Lange Antwort : NEEEEEEEEEEEIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIN

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Für spontan einfach mal was zocken greif ich zum Videospiel, sogar recht oft. Aber das Spielgefühl ist trotzdem ein anderes. Keins ist automatisch besser als das andere. Beides hat seinen Platz. Manche haben vieleicht nur Zeit für eines der beiden Hobbies, aber da sehe ich keine Gefahr wenn jemand die Möglichkeit hat zu etwas zu greifen, dass besser zu ihm past, egal welche der beiden Optionen es nun ist.

[Samael]

Für dich / euch vielleicht. Betrachtet man das gesamte Rekrutierungspotential, gehen sicher mindestens 70-80% der Kandidaten flöten, weil ihnen die Konsole / der PC an Eskapismus und Fantasy-Spinnerei ausreicht. Echt. Schaut euch die Zahlen an - verkaufte Rollenspiele, verkaufte Videospiele von sagen wir 1985 - 2005. Ok, Korrelation bedeutet nicht Kausalität, aber in dem Fall lehnt man sich damit nicht allzuweit aus dem Fenster.

[YY]

Man könnte allerdings mal den Versuch anstellen die Settingsauwahl kommerzieller P&Ps gegen die von kommerziellen Spielen zu stellen, und schauen, ob die Zahl sich so unterscheidet.

Warum sollte man das tun?

Der Witz beim P&P ist doch gerade, dass ich nicht zwingend auf die kommerziellen Settings angewiesen bin, weil ich mir recht einfach selbst was basteln kann.

Das ist bei Videospielen ja mit einem ungleich höheren Zeit- und Arbeitsaufwand verbunden und unterliegt gewissen Einschränkungen.


Und fürs Protokoll:
Ich kenne eine ganze RPG-Clique, die geschlossen zugunsten von WoW kein P&P mehr spielt.
Die sind jedoch die (erschreckende) Ausnahme - zumindest, was "Abwanderung" angeht, also dass bereits etablierte P&P-ler vollständig zum MMORPG oder anderen Videospielen übergehen.

Dass viele potentielle Spieler heute nicht mehr zum P&P finden, weil es so viele andere Angebote gibt, die zumindest in eine ähnliche Richtung gehen, halte ich für richtig.

Das betrifft mich aber auch nur bedingt; mein Sendungsbewusstsein erstreckt sich nur auf mein direktes Umfeld.
Momentan habe ich Spieler; wenn ich mal keine mehr habe und keine finde, zieh ich mir halt neue

[Suro]

Das könnte man tun, wenn einen interessiert ob das Angebot an "Videospielsettings" außerordentlich eintönig und doof ist, wie

das wirklich frustrierende an Video-Spielen ist, dass sie seit Jahren dieselben Settings immer und immer wieder dieselben Settings abklappern... wirklich ermüdend

nahelegt.

Der grundliegende Vorteil von P&P-Spielen in diesem Aspekt wurde von mir ja nicht bestritten, sondern sogar bestätigt.

[Blutschrei]

Der Witz beim P&P ist doch gerade, dass ich nicht zwingend auf die kommerziellen Settings angewiesen bin, weil ich mir recht einfach selbst was basteln kann.

Das ist bei Videospielen ja mit einem ungleich höheren Zeit- und Arbeitsaufwand verbunden und unterliegt gewissen Einschränkungen.

Wenn auch eher "speziell" werfe ich an dieser Stelle mal den Warcraft 3/ Starcraft 2 Editor (nahezu der gleiche) ein. Man ist ein klein wenig auf den Arbeitsaufwand der Open-Source Künstler angewiesen, kann damit jedoch rasend schnell eigene Settings entwickeln.

Natürlich bleibt mir beim P&P die Möglichkeit, ins endlose zu improvisieren, was bei einem abgeschlossenen PC-Spiel nicht geht, da bin ich mit euch einer Meinung.

Man sollte sich auf das konzentrieren was RPG besser kann und nicht versuchen auf einem Feld zu kämpfen auf dem man eh kein Konkurrenz machen kann.

Eben das würde mir ganz und garnicht gefallen, denn dann würde ich mit 1-2 Storytelling-Hardlinern am Tisch sitzen und nach 4 Wochen aus der Gruppe aussteigen, weil mir selbst auch die Action fehlen würde. Ich bin schon sehr froh, dass es "Actionlastige" Regelwerke wie Savage Worlds gibt, da einige Spieler schon die Lust bei der DSA-Steigerungskostentabelle verloren haben.
Es geht mir hierbei in erster Linie um die Anzahl der Spieler, die sich zumindest in meiner Umgebung auch auf meine Runden auswirkt und zwar im Sinne von Spielermangel.

[Falcon]

Ich gehöre zu den Actionrollenspielern. Ich kann mir eine Runde ohne (oder mehrere Abende ohne) Kämpfe z.b. auch nicht vorstellen.

Ich bin mit der Entwicklung der Computerspiele aufgewachsen und habe sie alle gehabt.

Dennoch habe ich größtenteils aufgehört Computerspiele zu spielen, weil sie langweilig geworden sind. Zu viel Graphikblenderei, keine Herausforderung, keine Vielfalt.

Rollenspiel dagegen wird nie langweilig, spiele seit 14 Jahren mind. 1mal/Woche RPG und ich setze mich auch heute jederzeit zu einem 1 1/2 stündigen D&D Battlematkampf an einen Tisch, um die (Spiel)Welt zu retten.

völlig unabhängig von der sozialen Komponente. PC Spiele sind dem RPG im "Gesamtspass" imho nicht mal im Ansatz gewachsen.

eine Erklärung habe ich spontan dafür nicht.

[D. Athair]

Denn ein großer Schwachpunkt des Computerspiels ist immer noch die Einschränkung der Handlungsmöglichkeiten.

NOCH ist das entscheidende Wörtchen hier.
Allein schon der finanzielle, personelle und technologische Background (Stichwort: Biometrie) wird dafür sorgen, dass PC-Spiele in fesselnder Storyline und freiem Sandbox-Spielen gegenüber denm traditionellen Rollenspiel die Nase vorn haben werden. Die Weichen dafür sind bereits gestellt, die Technologien eingekauft.

Was PC-Spiele nie können werden: Assoziativ arbeiten.
Dazu gehört auch die Freiheit einer Spielrunde ad hoc das Setting oder die Regeln anpassen zu können.
Spontane Einfälle der Spielenden verarbeiten zu können. Gemeinsam in Old-School-Manier nach und nach ein Setting spielerisch zu entwickeln.
Was mit dem Rechner auch nicht geht: Beliebig In-Game und Out-Game mischen oder trennen. Ideen aus der aktuellen politischen Situation, den Nachrichten, dem Privatleben der Mitspieler oder Anspielungen auf gemeinsame Bekannte, einen Film, ... spontan einbinden.

Einsteiger-Zielgruppe Videospiele: 12+
Einsteiger-Zielgruppe P&P RPG: 12+

Stimmt. Hier überschneiden sich die Zielgruppen.
Doch:
Einsteiger-Zielgruppe Tabletop (Warhammer & Co.): 12+
Einsteiger-Zielgruppe Blockbuster-Kino: 12+
...

Zu meiner Gymnasialzeit (Anfang der 90er) gabs in jeder Klasse eine RPG-Gruppe.

Das war ja noch vor der TCG-Sache. Schon mitte der 90er (da begann meine Gymnasialkarriere) sah die RPG-Landschaft anders aus.

Ja, das Hobby ist geschrumpft, und der Siegeszug der Computer- und Videospiele hat damit viel zu tun.

Nicht nur. Die generelle Vervielfachung des Freizeitangebots hat auch seinen Teil beigetragen.

[YY]

NOCH ist das entscheidende Wörtchen hier.
Allein schon der finanzielle, personelle und technologische Background (Stichwort: Biometrie) wird dafür sorgen, dass PC-Spiele in fesselnder Storyline und freiem Sandbox-Spielen gegenüber denm traditionellen Rollenspiel die Nase vorn haben werden.

Das ist aber mMn ein verdammt dickes NOCH.

Wenn ich mir anschaue, was mir heutzutage an PC-Spielen als "Sandbox" mit anderen Worten angepriesen wird, und was dann letztendlich dahinter steckt...da hat P&P noch auf Jahrzehnte die Nase vorn.

[D. Athair]

Wenn du dich da mal nicht täuschst.

[YY]

Ich kann da ja nur gewinnen - entweder hab ich Recht oder gute Spiele 

Dennoch: Das war bislang schwerpunktmäßig heiße Luft, was in der Richtung dann am Ende tatsächlich rumkam.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Allein schon der finanzielle, personelle und technologische Background (Stichwort: Biometrie) wird dafür sorgen, dass PC-Spiele in fesselnder Storyline und freiem Sandbox-Spielen gegenüber denm traditionellen Rollenspiel die Nase vorn haben werden. Die Weichen dafür sind bereits gestellt, die Technologien eingekauft.

Was genau meinst Du mit "Biometrie" in diesem Zusammenhang?

[Ein]

Das war bislang schwerpunktmäßig heiße Luft, was in der Richtung dann am Ende tatsächlich rumkam.

Zumal dieses Argument alle paar Jahre aufkommt. Und was ist mit P&P passiert? Es gibt mehr und kreativere Spiele als jemals zuvor, trotz (vllt auch wegen) der immer größer werdenen Konkurrenz (und natürlich auch Befruchtung) durch Computerspiele.

Wenn sich iÜ kein Nachwuchs mehr findet, dann liegt das vor allem daran, dass Jugendkultur trendbasierend ist und P&P vllt nicht gerade im Trend bei der Jugend liegt. Aber das Problem haben andere Hobbies und ganze Sportarten auch.

[scrandy]

Ich denke das NOCH hängt von den Erwartungen an das Spiel ab: Wenn man in einer P&P-Runde auch in erster Linie Kämpfen und Reden würde, dann sind viele Spiele sicherlich schon sehr nahe dran. Für Spielen, bei denen mehr Handlungsmöglichkeiten zur verfügung stehen schaffen es die Spiele schon vom Design her nicht da mitzubekommen. So brauchten wir erst ein Assassins Creed um das Verstecken in Gruppen spielbar zu machen und bei all dem Aufwand vergaß die Spielefirma, dass auch der Rest des Spiels interessant sein muss. Teil 2 soll dieses Problem zwar wieder gelöst haben, aber dennoch bleiben die Handlungsmöglichkeiten eben künstlich beschränkt zumindest jenseits des Kerngebiets eines Spiels.

Ich grüble zum Beispiel schon seit Monaten an einem PC-Titel herum bei dem Gruppeninteraktion und freie Gegenstandsinteraktion im Vordergrund stehen: z. B. das selbständige freisprengen und begehbarmachen eines größeren verschütteten Terrains. Sicherlich läßt sich das PRogrammieren. Aber danach habe ich eben ausschließlich das Simuliert. Genauso wie aktuelle Spiele eben ausschließlich Kampf+ Dialoge simulieren und nur wenig darüber hinaus.

Würde man im P&P aber auch 90% Kampf+Dialoge spielen, dann macht das allerdings keinen Unterschied.

[ArneBab]

Ich denke, dass in Deutschland der größere Effekt ist, dass Rollenspiele nicht im Spieleladen sind.

DSA wurde anfangs im Fernsehen beworben und Rollenspielrunden haben sich spontan in der Klasse gebildet.

Heute werden die Spiele, die dieses spontan einfach mal anfangen ermöglichen, kaum beworben.

DSA ermöglicht kein einfach mal schnell anfangen mehr. Shadowrun hatte das zumindest in 2.0 schon nicht (ich habe das Regelwerk damals nach dem Kauf erstmal nicht verstanden und erst ein Jahr später die Regeln kapiert, als ich eine SR Runde gefunden habe).

Bei Midgard bin ich mir nicht sicher (Klingensucher Trilogie oder so).

Welche Rollenspiele haben heute die Zielgruppe 12-16? (auf DSA stand damals „ab 14“). Und was wollen 12-16 jährige?

[Oberkampf]

Wenn ich P&P spiele, will ich auch actionlastige Spiele. Am liebsten schnelle, fetzige, spannende, taktische Kämpfe.

Und wenn ich mir das Trauerspiel ansehe, das einige (zum Glück nicht alle) Spielleiter so abliefern, lahme Story im Hörbuchstil und NSC-Paraden, dann kann ich jeden Spieler verstehen, der lieber Konsole oder PC spielt.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Würde man im P&P aber auch 90% Kampf+Dialoge spielen, dann macht das allerdings keinen Unterschied.

Du kennst PC-Spiele, deren Programmierung es erlaubt, die Kampftaktiken von fünf ausgebufften Verrückten zu unterstützen? Du zockst Games, bei denen die Konversation frei ist, die Mimik des virtuellen Gegenübers differenziert erscheint und Du sogar die Zwischentöne des Subtextes erkennst?

Cool. Nennst Du die Games auch? Oder behältst Du die Titel für Dich, so daß niemand sonst sowas Tolles spielen kann?

[WitzeClown]

Du kennst PC-Spiele, deren Programmierung es erlaubt, die Kampftaktiken von fünf ausgebufften Verrückten zu unterstützen? Du zockst Games, bei denen die Konversation frei ist, die Mimik des virtuellen Gegenübers differenziert erscheint und Du sogar die Zwischentöne des Subtextes erkennst?

Du unterschlägst, dass über 50% der 0815 Rollenspielgruppen an diesen Maßstäben scheitern.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Das unterschlage ich nicht, das war eigentlich mein Rückschluß: Wer behauptet "Würde man im P&P aber auch 90% Kampf+Dialoge spielen, dann macht das allerdings keinen Unterschied," der hat simpel noch kein anständiges P&P gespielt.

[slyver]

kurze antwort: naeh! =)

ich denk 1) daß RPG eh nie aussterben wird
und 2) daß das großflächige Interesse und verbreitet sein von RPGs halt irgendwelchen modischen Zyklen untwerworfen ist (auch abhängig davon die verbreitung in verschiedenen läden)
und außerdem 3) schlicht viel mehr unterhaltungsmethoden auf eine einzelne person kommen als vor bissie Zeit, das wirkt sich halt aus
und sowieso 4) Konsolen/PC-Games, auch wenn sie mal cool sind, Never EVER das bringen können was ein RPG brint, also, pft! ;-)

ciao
slyver

[Sashael]

und sowieso 4) Konsolen/PC-Games, auch wenn sie mal cool sind, Never EVER das bringen können was ein RPG brint, also, pft! ;-)

Was bringt denn ein (P&P-)RPG? Was bringt eine P&P-Runde bei einem schlechten SL und lahmen Mitspielern, was ein gutes Konsolen-RPG nicht bringt? Welchen Mehrwert hat eine P&P-Session, nach der man sich wünscht, man hätte doch am Raid in WoW teilgenommen?

Und "never EVER" hätte ich zum Bleistift gesagt, wenn man mir vor nur zwei oder drei Jahren von einem Spiel wie Heavy Rain erzählt hätte.

Wenn man das Ganze umformuliert in

und sowieso 4) Konsolen/PC-Games, auch wenn sie mal cool sind, Never EVER das bringen können was ein guter und erfahrener SL brint, also, pft! ;-)

dann bin ich sofort bereit, dir zuzustimmen.

Edit: Formatierung geändert

[YY]

Welchen Mehrwert hat eine P&P-Session, nach der man sich wünscht, man hätte doch am Raid in WoW teilgenommen?

Man muss natürlich schon, wie du selbst sagst, gute SLs und Gruppen mit guten Videospielen vergleichen und schlechte mit schlechten.

Es gibt schließlich auch Videospiele, wo ich lieber zwei Stunden an die Wand gucke 

[Ein]

Was bringt eine P&P-Runde bei einem schlechten SL und lahmen Mitspielern, was ein gutes Konsolen-RPG nicht bringt?

Man kann seine Mitspieler mit Popcorn bewerfen, wenn sie zu sehr nerven.

[Oberkampf]

Es gibt schließlich auch Videospiele, wo ich lieber zwei Stunden an die Wand gucke 

Es ist aber auch leichter, so ein Spiel auszumachen, als eine schlechte RPG-Runde zu verlassen.

[YY]

Dafür hast du weniger (insbesondere kurzfristige) Möglichkeiten, das Videospiel doch noch erträglich zu machen 

Darüberhinaus: MMORPGs haben den gleichen "Ausstiegshemmer" wie schlechte P&P-Runden UND sind schlechte Videospiele 

[Oberkampf]

Och, ein Videospiel kann ich mir besser schönsaufen als ein schlechtes RPG (wo die Stimme des Spielleiters einen immer wieder aus den Fluchtträumen reißt) 

Und aus MMORPGs bin ich schon öfter ausgestiegen als aus schlechten RPG-Runden - mich von Leuten zu trennen, die ich nur per Nick kenne, fällt mir leichter als bei Leuten, mit denen ich am Tisch gesessen habe.

[Bentley Silberschatten]

Hab nicht alles gelesen, aber einer der mE wichtigsten Punkte die für ein RPG sprechen ist der Preis/Leistungs Faktor.
Ich mein viele der neuen Aktion Kracher sind doch in 20, 30 Stunden durchgespielt. Da ist man ja im RPG erstmal warm geworden und ein Ende ist praktisch nicht in sicht.

Ich mag die Aktion im RPG auch, aber wegen einem Computerspiel kein RPG zu zocken ... unvorstellbar.

Übrigens habe ich RedSteel2 und muss sagen das die Zwischensequenzen leider allerübelstes Railroading sind bei den man ständig selbst aktiv werden will, aber nicht darf... gerade da denk ich mir oft Wow, die Szene in einer Rollenspielrunde (ohne Railroading) wäre nicht übel.

[scrandy]

Wer behauptet "Würde man im P&P aber auch 90% Kampf+Dialoge spielen, dann macht das allerdings keinen Unterschied," der hat simpel noch kein anständiges P&P gespielt.

Wenn du meinen Post vollständig gelesen hättest, dann wüsstest du eigentlich, dass gerade das was du anprangerst auch mein Argument war. Die PC-Spiele leisten eben sobald man von den vorgegebenen Handlungsoptionen abweichen will einfach nichts mehr.

Möchtest du mehr als die vorgescripteten Dialoge, dann musst du P&P spielen, möchtest du im Kampf mehr können als die vorgegebenen Elemente, weil die Situation es eigentlich erlauben würde, dann kannst du das nur mit einem P&P-Spiel. Willst du allerdings ausschließlich nach Vorgabe des PC-Spiels metzeln und mit deinen Mitspielern oder den NPCs innerhalb des Rahmens des Spiels kommunizieren, dann kannst du das durchaus auch in einem PC-Spiel tun und bekommst noch Graphic, Sound obendrein dazu.

Würde also dein Spielerlebnis im P&P auch nicht anders aussehen, und bei vielen Runden ist das leider so, dann ist der Griff zum PC die logische Konsequenz.

Möchte man also die Spieler zum P&P ziehen, dann muss man sich eben auf das konzentrieren was P&P von PC unterscheidet und das ist die Handlungsvielfalt der Charaktere, die soziale Interaktion der Spieler und die höhere Abwechslung der Szenarien und Stories.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Wir verstehen uns, glaube ich, in einem Punkt nicht, bzw. wahrscheinlich ich Dich nicht: Wo ist bei Dir der Unterschied zwischen Dialog und sozialer Interaktion? Ist dMn ersteres nicht eine Form von letzterem? Selbst ein x-beliebiges Gespräch im P&P mit einem Fischhändler kann vollkommen (und v.a. vollkommen ungeplant) entgleisen, weil ein SL reaktiv ist, weil sich Spieler die Bälle zuspielen, weil sie Lust darauf haben. Ein Videospiel wird das nicht können, solange das Prinzip der autonomen K.I. nicht umgesetzt wurde.

Dann können wir über den Punkt nochmal diskutieren. Bis dahin gilt:

Es gibt nichts, was ein PC-Spiel besser könnte als ein guter SL, außer schieres Zahlen crunchen. Wenn ich auch regelbetont und strikt in dieser Hinsicht leite und geleitet werde, so ist crunchen jedoch nur ein Bruchteil der Aufgabe eines SL, im Endeffekt sogar vernachlässigbar. Ein Videospiel ist in nur diesem Feld überlegen, und das ist ziemlich unwichtig.   

[Lyonesse]

Hmm, ich kann mir nicht vorstellen, daß Computerspiele jemals eine Konkurrenz für Rollenspiele waren und umgekehrt. Das sind einfach zwei völlig verschiedene Arten der Unterhaltung, und selbst zu Spitzenzeiten konnten Rollenspiele nie auch nur ansatzweise die Verkaufs- oder Spielerzahlen aufweisen, die Computerspiele hatten - und diese Games wurden doch schon mindestens so lange gezockt, wie es auch Rollenspiele gibt.
Für mich haben die Rollenspiele - aufgrund ihrer Komplexität, ihrer Kompliziertheit, des Zeitaufwands und der besonders anspruchsvollen Rolle des SLs - immer ein Nischendasein geführt, das mal mehr und dann auch wieder weniger beachtet wurde. Gibt es heutzutage weniger Rollenspieler als vor zwanzig Jahren? Vermutlich. Dennoch ist es ein Paradoxon, daß es heute viel mehr Rollenspielkram gibt, als 1990.

[lunatic_Angel]

Ich mein viele der neuen Aktion Kracher sind doch in 20, 30 Stunden durchgespielt.

Da haste aber dann die Pausen mitgerechnet =D. Aktuelle PC- und Konsolen-Action setzt vorzugsweise auf den Multiplayer und verzichtet somit auf Singleplayer-Kampagnen von über 6 Stunden Spielzeit. Traurig aber is so.

Den größten Vorteil den ich an PC-/Konsolen-Spielen seh ist der "Spontan-Effekt", sie stehen einfach jederzeit zur Verfügung. Eine P&P-Rund hingegen ist an Termine gebunden.

Die Soziale Schiene will ich gar nicht erst einschlagen in meinen Überlegungen, da ich aus eigener Erfahrung weiß, welche Qualität der virtuelle "Ersatz" haben kann. Die steht 'echten' Begegnungen nicht zwingend nach, es ist eben nur eine andere Ebene.

Auch der Kostenfaktor der auf Seite 1 mal angesprochen ist mEn nicht wirklich zu beachten, da sich PC-Spiele eben jeder eins kaufen muß. Bei P&P reicht EIN Regelwerk für mehrere Gruppen. Ist also eigentlich nicht vergleichbar. Zumal Junge spieler leicht mit alten Regelwerken einsteigen könnten, während alte PC-Spiele nicht unbedingt auf neuen Rechnern laufen.

P&P und MultiMediale Spiele sind zwei völlig separierte Erscheinungen mit einer gewissen thematischen Schnittmenge. Ich denke nicht dass eins dem anderen das Wasser endgültig abgraben wird, auch wenn die Menge der Spieler bestimmt schwankend ist.

Sein wir doch ma ehrlich, wer von uns hat nicht schon das ein oder andere MMORPG oder Action-Game ausprobiert. Sind wir deswegen abtrünnig geworden? Ich denke doch nicht

[Blutschrei]

Da haste aber dann die Pausen mitgerechnet =D. Aktuelle PC- und Konsolen-Action setzt vorzugsweise auf den Multiplayer und verzichtet somit auf Singleplayer-Kampagnen von über 6 Stunden Spielzeit.

Ist doch im P&P auch so

Den größten Vorteil den ich an PC-/Konsolen-Spielen seh ist der "Spontan-Effekt", sie stehen einfach jederzeit zur Verfügung. Eine P&P-Rund hingegen ist an Termine gebunden.

Eben das waren vor einigen Monaten auch noch meine Gedanken, aber mittlerweile ist eine LAN-Party mit 7 Leuten schneller organisiert (trotz Transport von PCs) als eine vierköpfige Rollenspielrunde. Woran das liegt? Rein ins blaue geraten an der Zugänglichkeit. Währenddem ich ein Spiel schnell anschalten kann, alles visuell dargestellt bekomme und ein digitales Feuerwerk vor meinen Augen tobt, muss man sich auch in eher lässigen Rollenspielrunden etwas länger reindenken.

Die Soziale Schiene will ich gar nicht erst einschlagen in meinen Überlegungen, da ich aus eigener Erfahrung weiß, welche Qualität der virtuelle "Ersatz" haben kann. Die steht 'echten' Begegnungen nicht zwingend nach, es ist eben nur eine andere Ebene.

Wenn ich persönlich irgendetwas im Multiplayer spiele, dann in erster Linie mit meinen näheren Bekannten, entweder im gleichen Raum oder zumindest per Voice-Chat, ich sehe das Medium "PC-Spiele" jetzt mal nicht als etwas, was man allein im stillen Kämmerchen aus+übt und sich hinter der Maske seines Nicknames verstecken kann, sondern einfach als "anderes Spielbrett". Somit unterscheidet sich der soziale Kontakt in meinem Fall nicht sehr stark.

Auch der Kostenfaktor der auf Seite 1 mal angesprochen ist mEn nicht wirklich zu beachten, da sich PC-Spiele eben jeder eins kaufen muß. Bei P&P reicht EIN Regelwerk für mehrere Gruppen. Ist also eigentlich nicht vergleichbar.

Auch da kann ich nicht in allen Fällen zustimmen. Wenn man sich mit dem DSA Basisregelwerk zufriedengibt mag das stimmen aber wenn ich mir mein regal so anschaue: 3 DSA Regelbücher, 1 regionalband, Geographica, 5 Abenteuerhefte. Macht grob überschlagen... 240 Euro. Dafür könnten sich 6 Spieler jeweils das gleiche PC-Spiel kaufen und mein Material deckt noch lange nicht das ganze Material der Runde ab. Dann noch die kleineren Kosten für Utensilien, die nach und nach auch anfallen (Würfel, noch mehr Würfel, Würfelersatz, Würfelbeutel, Ordner, Charakterbögen...).
Und das erstmal nur für ein System.
Natürlich kann man das ganze auch günstiger haben, aber DSA und DnD können auch ordentlich ins Geld gehen.

P&P und MultiMediale Spiele sind zwei völlig separierte Erscheinungen mit einer gewissen thematischen Schnittmenge. Ich denke nicht dass eins dem anderen das Wasser endgültig abgraben wird, auch wenn die Menge der Spieler bestimmt schwankend ist.

Wie gesagt, geht es hier nicht um das völlige Aussterben des Hobbys, sondern einfach um "Casuals", Gelegenheitsspieler, mit denen ich in meinen Rollenspielrunden ganz gute Erfahrungen gemacht haben, die aber nach und nach aufgrund der alternative PC/Konsole kaum noch zu Spielrunden erscheinen.

Und so seperat sehe ich das ganze garnicht. Wenn man sich mal NeverwinterNights ansieht... das Buchabenteuer vom PC gemeistert, der graphische Aspekt etwas herausgeputzt (auch beim P&P werden je nach Spielstil Skizzen, Figuren, Bilder verwendet). Natürlich ist das Feeling irgendwo anders, aber das System an sich hat doch einige Ähnlichkeiten.

Sein wir doch ma ehrlich, wer von uns hat nicht schon das ein oder andere MMORPG oder Action-Game ausprobiert.

Hab so ziemlich alle einschlägigen Titel gespielt

Sind wir deswegen abtrünnig geworden? Ich denke doch nicht

"Wir" fallen aber glaube ich auch größtenteils nicht unter die Kategorie der Gelegenheitsspieler, auf die ich den Thread eigentlich bezog.

[YY]

Die Kostengeschichte kann man mMn komplett außen vor lassen,.
P&P braucht ja noch Würfel und Bleistifte zusätzlich zu den Regelwerken...der PC-Zocker "braucht" aber wiederum Gaming-Tastatur, -Maus, -mauspad, -headset; dafür kauft man PC-Spiele nicht unbedingt...aber P&P gibts ja auch als PDF und ein Bekannter hat ´nen Copy-Shop...der Zocker hat den Rechner aber NUR zum Zocken gekauft und deswegen müsste das ja auch dazu zählen...

Da kann man ewig hin und her schieben und argumentieren, rausnehmen, schönrechnen, und es ist alles Quatsch.
Wenn einem was Spaß macht, gibt er dafür das nötige Geld aus und fertig.
Wer sein Auto für 4000 € tunt und über den Preis für zwei W8 jammert - was ist dem wohl wichtiger? 


Mit den "Gelegenheitsspielern" bist du wohl auf der richtigen Spur.

Wenn ich das hier so lese

aber mittlerweile ist eine LAN-Party mit 7 Leuten schneller organisiert (trotz Transport von PCs) als eine vierköpfige Rollenspielrunde. Woran das liegt? Rein ins blaue geraten an der Zugänglichkeit. Währenddem ich ein Spiel schnell anschalten kann, alles visuell dargestellt bekomme und ein digitales Feuerwerk vor meinen Augen tobt, muss man sich auch in eher lässigen Rollenspielrunden etwas länger reindenken.

komme ich zu dem Schluss:
Die haben einfach nicht so richtig Lust auf P&P.

Die LAN-Party macht viel mehr Umstand und kostet sicher nicht weniger Zeit.

Zugänglich und schnell verfügbar ist der PC doch nur daheim.

Mal umgekehrt betrachtet:
Das Ding abbauen, rumkutschen, aufbauen, Verbindung sicherstellen, einheitlichen Versionsstand bei Spielen herstellen usw...ein Riesenakt im Vergleich dazu, sich mal eben ein paar Bücher zu schnappen (oder als Spieler nur ein Paar Sheets und Würfel) und sich mit ein paar Leuten zusammenzusetzen.
Die RPG-Runde beendet sich auch leichter - eine LAN-Party muss sich ja "lohnen" (siehe Riesenakt) und deswegen wird oft genug zwanghaft gezockt bis zum Umfallen...

Das ist für mich kein Zeitproblem und kein Zugänglichkeitsproblem, sondern schlicht fehlende Lust auf P&P - da kann man nicht viel machen.
Die Schlussfolgerung, dass die PC-Spiele dem P&P die Spieler abluchsen/verderben o.Ä., weil da eine direkte Konkurrenz besteht, ist da aber mMn verfehlt. Diese eine Gruppe spielt halt lieber PC-Spiele als P&P, mehr nicht.
Die könnten genau so gut lieber zusammen klettern gehen.

[ArneBab]

Ich denke, PnP hat noch einen weiteren Vorteil, auch wenn der erst langsam sichtbar wird: Es ist eine soziale Aktivität, in der Leute kreativ und gleichzeitig real zusammen sind. Zusätzlich erzeugt es oft ein starkes Gefühl von Zusammenhalt und gibt so Stabilität.

Damit ist es, so seltsam das heute scheinen mag, für Eltern eine zwar noch unverständliche aber potenziell sehr zu begrüßende Freizeitbeschäftigung – und zusätzlich ist es für ein so tief gehendes Hobby extrem günstig.

[MadMalik]

Ich denke, Bandenkriminalität hat noch einen weiteren Vorteil, auch wenn der erst langsam sichtbar wird: Es ist eine soziale Aktivität, in der Leute kreativ und gleichzeitig real zusammen sind. Zusätzlich erzeugt es oft ein starkes Gefühl von Zusammenhalt und gibt so Stabilität.

[Sashael]

Damit ist es, so seltsam das heute scheinen mag, für Eltern eine zwar noch unverständliche aber potenziell sehr zu begrüßende Freizeitbeschäftigung – und zusätzlich ist es für ein so tief gehendes Hobby extrem günstig.

Ich bin Vater und finde Rollenspiele nicht unverständlich. 

[scrandy]

Wir verstehen uns, glaube ich, in einem Punkt nicht, bzw. wahrscheinlich ich Dich nicht: Wo ist bei Dir der Unterschied zwischen Dialog und sozialer Interaktion?

Dialoge können sein: Ich wähle einen Satz aus fünf Sätzen als Antwort auf eine Frage eines NPCs. Oder noch Simpler: Dialog ist, wenn meine Spielfigur im PC selbständig mit anderen redet (ohne interaktion). Oder um es noch weiter auf die Spitze zu treiben: Dialog ist auch: "Besorge mir 5 Wolfsfelle, dann wirst du Bürger der Stadt" - "Ok, hier hast du die Felle".

Natürlich hat das nichts mit Sozialer Ineraktion zu tun und stellt dem Spieler wenn überhaupt nur wenige Freiheitsgrade zur Verfügung.

Deswegen meine Aussage: Ist man bereit Kämpfe + eben solche engen Dialog-orientierten Aufgaben zu folgen, bzw. sieht die eigene P&P-Runde nicht viel anders aus als das, dann ist das Plus an Graphik, Sound und daraus resultierender Action eben das Argument für den PC und gegen die vergleichbare P&P-Runde.

Für mich persönlich ist das nicht so. Ich spiele zwar auch gerne PC, bin dort aber in der Regel nicht mit den Freiheitsgraden zufrieden, die ich in einem P&P-Spiel jedoch habe. Deswegen war mein zweiter Punkt auch: Auf dem Weg sich vom PC-Spiel abzuheben sollten P&P-Spiele vor allem die Dinge fördern, die eben der PC nicht kann und das ist vor allem der Freiheitsgrad, die Anpassungsfähigkeit des SL und die meist kreativeren und außergewöhnlicheren Geschichten die eine PC-Produktion allein wegen der geringen Risikobereitschaft der Studios oft nicht verfolgen kann.

[Arkam]

Hallo zusammen,

also ich sehe in den, aus meiner Sicht,immer besser werdenden Computer-und Konsolenrollenspielen keine Konkurrenz sondern eine Chance.

Denn man kann an ihnen sehen wie man einige Dinge wie etwa Ausrüstungslisten, Cyberware, Handwerk und auch Spezialattacken möglichst einfach regelt.

Hier sollte man sich diese Mechanismen anschauen und sehen was man wie auch im normalen Rollenspiel übernehmen kann.

Gruß Jochen

[Voronesh]

Du kennst PC-Spiele, deren Programmierung es erlaubt, die Kampftaktiken von fünf ausgebufften Verrückten zu unterstützen? Du zockst Games, bei denen die Konversation frei ist, die Mimik des virtuellen Gegenübers differenziert erscheint und Du sogar die Zwischentöne des Subtextes erkennst?

Cool. Nennst Du die Games auch? Oder behältst Du die Titel für Dich, so daß niemand sonst sowas Tolles spielen kann?

Ja zumeist auf Englisch. Ich kann die deutsche Syncronisation teils nur zum lachen finden. Deutsche sind die besten Roboter. Nein ehrlich, schaut euch Mass Effect 2 den Vergleich der Gamestar? an. Zum totschießen.

Unterm Strich? Natürlich hat ein Computerspiel nicht die unendlichen Freiheitsgrade eines P&P, aber manche RPGs wie DSA mit ihren ewigen Paradeaktionen, lassen mich in ein Computerspiel oder wenigstens ein Tabletop wünschen, wo ein Held auch mal Held sein darf. So auf die Schnelle, und nicht 10+ Kampfrunden braucht.

Und Spiele die die Kampftaktik von 5 verschieden ausgebufften Gegnern simulieren gibts schon ewig. Selbst Hearts of Iron 2 hat meinen Kumpel und mich einmal geschockt, als Frankreich sein Deutschland '39 überfiel. Oder WoW da hast du schon genug Probleme 10 oder 25 Leute unter einen Hut zu kriegen.

Computerspiele wollen nicht komplizierter sein. Sie sind anders. Sie sind entweder toller Storyteller (railroader), super Taktiksimulator, oder sonstwas, aber eben nicht alles zusammen. Aber welcher SL ist das schon.

Ich sehe das eher wie männlich/weiblich. Nicht besser oder schlechter, sondern anders.

So und jetzt das Totschlagargument für PNP und gegen Computerspiele. Man hockt Real Life zusammen. Aber nach dem Prinzip darf man auch Forun Runs verteufeln ^^.

Schneller Edit wegen Arkams Anklang:

Und wenn ich mir DND4e anschaue, dann scheint das auch schon zu passieren. Das Ding ist teilweise wie WoW. (Bitte Wertungsfrei sehen ^^)

[ArneBab]

Ich bin Vater und finde Rollenspiele nicht unverständlich. 

Ich werde gerade Vater und spiele auch schon lange. Ich meinte aber eigentlich die Mehrheit der Eltern

Da anzusetzen wäre mal interessant - und eine tolle Aufgabe für die verschiedenen Rollenspielvereine