Umfrage

Würdest du für eine zukünftige DSA-Version die 3W20-Probe für Talente beibehalten wollen?

Ja, die ist toll, so wie sie ist!
44 (25.6%)
Ja, aber ich würde Folgendes daran verändern...
10 (5.8%)
Nein, ich würde 1W20 vorziehen.
83 (48.3%)
Nein, ich würde das so regeln wie in...
16 (9.3%)
Nein, ich würde die Proben folgendermaßen regeln...
12 (7%)
Ich weiß nicht/ bin noch unschlüssig.
7 (4.1%)

Stimmen insgesamt: 146

Autor Thema: 3W20 - ja oder nein?  (Gelesen 41242 mal)

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Offline Ophiadane

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #100 am: 22.03.2011 | 19:00 »
Was ist das besondere von DSA? Was ist anders, als bei anderen Rollenspielen?

Es gibt das Attribut FF und es ist kaum zu gebrauchen.

Edit: Achja, die Generierung und Steigerung ist in DSA3 zu sehr vom Zufall abhängig und in DSA4 einfach unheimlich kompliziert und zeitraubend. Und wie eine Talentprobe in DSA funktioniert kann man nicht in einem kurzen Satz erklären.
« Letzte Änderung: 22.03.2011 | 19:04 von Ophiadane »
Hier in der aktuellsten Version: D20Aventurien.pdf und D20Charakterblatt.pdf

Online Xemides

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #101 am: 22.03.2011 | 19:09 »
Und wie eine Talentprobe in DSA funktioniert kann man nicht in einem kurzen Satz erklären.

Das muß kein Fehler sein, höchstens für Leute, die zu doof sind, lange Sätze zu verstehen  ~;D
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Offline Ophiadane

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #102 am: 22.03.2011 | 19:14 »
Wir sind eben nicht so elitär, dass wir nur gut gebildete Spieler in unsere Gruppe aufnehmen.
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Offline Mustafa ben Ali

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #103 am: 22.03.2011 | 19:15 »
Eigentlich zielt die Frage auf Folgendes ab.

Was ist bei DSA1, DSA2, DSA3, DSA4, DSA4.1 typisch bzw. erhaltenswert. Das man sagen kann, ja das ist DSA. Was soll man in DSA5 wieder übernehmen.
Ich verbreite nur auf Fakten basierende Gerüchte
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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #104 am: 22.03.2011 | 19:26 »
Wir sind eben nicht so elitär, dass wir nur gut gebildete Spieler in unsere Gruppe aufnehmen.

Na, dann solltet ihr och auch in der Lage sein, lange verschachtelte Sätze zu lesen und zu verstehen, oder ?
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Offline Terrorbeagle

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #105 am: 22.03.2011 | 19:26 »
    Das muß kein Fehler sein, höchstens für Leute, die zu doof sind, lange Sätze zu verstehen  ~;D
    Zu Mindest, so lange es nicht um Müllentsorgung geht (sorry, ist nicht als Gemeinheit gedacht).

    An dem DSA-Regelwerk erhaltenswert ist:
    • Eine klare Orientierung in Richtung Task Resolution.
    • Die Trennung zwischen Eigenschaften, Fertigkeiten und Zaubern.
    • Ein dynamisches Kampfsystem mit aktiver Parade.
    • Eventuell noch das Unterroll-Würfelsystem.
    Alles andere - ist effektiv austauschbar. Es ist ja jezt schon so, dass man mit relativ wenig Aufwand it Gurps das beschworene DSA-Spielgefühl in aller Regel besser hinbekommt als mit DSA4 proper. [/list]
    « Letzte Änderung: 22.03.2011 | 19:30 von Lachender Mann »
    Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

    Offline Merlin Emrys

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    Re: 3W20 - ja oder nein?
    « Antwort #106 am: 22.03.2011 | 19:27 »
    Was ist bei DSA1, DSA2, DSA3, DSA4, DSA4.1 typisch bzw. erhaltenswert. Das man sagen kann, ja das ist DSA.
    Ich fürchte, dazu bekommst Du, wenn Du 6 Leute fragst, 5 bis 8 verschiedene Antworten - schon allein deswegen, weil "typisch" keineswegs ein Argument für "erhaltenswert" sein muß. Die Probe mit 3W20 ist vielleicht typisch, aber nicht schon deswegen erhaltenswert.

    Offline Terrorbeagle

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    Re: 3W20 - ja oder nein?
    « Antwort #107 am: 22.03.2011 | 19:32 »
    Das ist ja gerade der Witz an der 3W20-Diskussion- eine Seite versucht, mit Fakten - oder zu Mindest Faktoiden wie Zeit, Uneinschätzbarkeit oder Redundanz zu argumentieren, die anderen mit emotionaler Verbundenheit. Und da Gefühle nicht falsch sein können...
    Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

    Eulenspiegel

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    Re: 3W20 - ja oder nein?
    « Antwort #108 am: 22.03.2011 | 19:33 »
    Hmm... ich will es nicht auf die Spitze treiben, aber jeder Semiprofessionelle irgendwas kann doch seine Chancen sehr gut einschätzen. Grade im körperlichen, sportlichen Bereich kann man das gut nachvollziehen. Zumal es ja auch ein ungemein wichtiger Bestandteil der Tätigkeit ist Chancen einzuschätzen.
    Schön wär's.

    Wie hoch ist deine Wahrscheinlichkeit, ohne Unfall mit dem Auto von A nach B zu fahren, wenn du nüchtern bist?
    Um wieviel verringert sich deine Wahrscheinlichkeit nach einem Glas Bier?
    Um wieviel nach dem zweiten Glas Bier?
    Um wieviel, wenn du nicht zwei Glas Bier sondern zwei Glas Sekt getrunken hast?

    • Wie hoch ist deine Wahrscheinlichkeit, den Flachmann in die Disko zu schmuggeln, ohne dass der Türsteher diese entdeckt?
    • Wie hoch ist deine Wahrscheinlichkeit, bei der süßen Dame, die dort tanzt, zu landen?
    • Wie hoch ist deine Wahrscheinlichkeit, das zusammengeknüllte Taschentuch aus 3 Meter Entfernung in den Mülleimer zu werfen und zu treffen?
    • Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass du das Programm, das sich nicht installieren lässt, doch noch zum laufen bekommst?
    • Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, den angetrunkenen Kerl, der gerade deine Freundin anpöbelt, im Kampf zu besiegen, falls es zu Handgreiflichkeiten kommen sollte?
    • Wie hoch ist deine Wahrscheinlichkeit, aus 11 Meter Entfernung ein Tor zu treffen? Oder aus 4 Meter Entfernung mit dem Basketball in den Korb zu treffen?

    Die Welt ist voll von Wahrscheinlichkeiten, die mir im täglichen Leben begegnen und die ich nicht abschätzen kann.

    Zitat
    Beim Klettern ist es beispielsweise sehr gut nachzuvollziehen, da dort Planung soviel ausmacht.
    OK, dann gehen wir mal zu einer Kletterwand und du sagst mir vor dem Klettern, wie hoch du deine Erfolgswahrscheinlichkeit einschätzt. Das machen wir bei 10 - 20 Wänden, um zu sehen, wie gut deine Einschätzung war.

    Oder anstatt Kletterwände nehmen wir verschiedene Bäume.

    Online Xemides

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    Re: 3W20 - ja oder nein?
    « Antwort #109 am: 22.03.2011 | 19:38 »
      Zu Mindest, so lange es nicht um Müllentsorgung geht (sorry, ist nicht als Gemeinheit gedacht).
    Tja, dann bin ich wohl in diesem Fall für dich ein Messie  8)

    Aber der Beuyssche Fettfleck war ja auch Kunst, nicht wahr  ;D
    [/list]
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    Offline KlickKlack

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    Re: 3W20 - ja oder nein?
    « Antwort #110 am: 22.03.2011 | 20:11 »
    Du hast mich völlig missverstanden Eulenspiegel, dabei hatte ich doch sehr genau formuliert.
    Oder war der Begriff semiprofessionell zu uneindeutig?
    Entscheidend ist die Erfahrung. Deshalb schrieb ich ja zusätzlich, dass diese Ungewissheit für Laien völlig in Ordnung ist, aber ab einem gewissen Erfahrungswert eben nicht mehr.
    Jedes deiner Beispiele könnte von Leuten mit gewisser Erfahrung sicher gut eingeschätzt werden, selbst etwas so abstraktes wie `Das Mädchen an der Bar.` Zumindest wesentlich besser als jemand der noch nie ein Mädchen angesprochen hat.
    Bei sportlichen Herausforderungen, oder besser, bei Herausforderungen auf die man trainieren kann geht es natürlich wesentlich besser. Sicher nicht in % aber darauf kommt es auch nicht an. Entscheidend ist ja, ob ich meine Chancen gut genug einschätzen kann um Vor- und Nachteile abzuwägen. Beim Fußball z.B. `spiele ich den Pass ? Wenn ich ihn versemmel ist der Ball beim Gegner, wenn ich es hinbekomme haben wir eine Torchance.` nun muss ich abwägen und eine Entscheidungtreffen. unglaublich vielen Fehlpässe eines Samstagnachmittags sind nun kein Gegenargument - es sei denn wir nehmen nun wieder besondere Umstände, ob nun innere oder äußere mit hinein, aber da sind wir eher im Bereich der regeltechnischem Umsetzung von Nervenstärke und Hybris.
    Im Regelsystem bleibt es aber stets gleich unberechenbar. (Natürlich kann ich mit top Attributen und Talentwert jenseits 10 durchaus einschätzen wie gut meine Chancen sind eine unmodifizierte Probe zu bestehen, Zweifel bleiben aber, im Vergleich zu einer % Probe)

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    Re: 3W20 - ja oder nein?
    « Antwort #111 am: 22.03.2011 | 20:32 »
    ...
    Blöd nur, dass dein Post rein simulationistisch rangeht. Damit wären wir nämlich auch wieder beim Kleinklein der aktuellen DSA-Spielweise mit Proben für jeden Pups. Klar kann ich jetzt rein simulationistisch an eine Probe herangehen - aber ist das überhaupt das, was gefordert wird? Immerhin sind schon die Spielregeln an sich nur ein Abbildungsversuch einer Pseudo-Wirklichkeit - da jetzt überzogene Anforderungen an einzelne Proben zu stellen, wirkt in meinen Augen lächerlich. Immerhin hab ich in der Realität ja auch kein Talent "Tanzen" auf 12, das ich in meine Überlegungen mit einbeziehen kann, und erst recht keinen SL, der mir sagen muss, um wieviel die Probe erschwert ist. Daher also argumentativ eher ein Fail, mein Lieber.
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    Offline KlickKlack

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    Re: 3W20 - ja oder nein?
    « Antwort #112 am: 22.03.2011 | 20:36 »
    wo wir grade beim Tanzen sind... Da wird wieder ein, meines Erachtens, großer Mangel des eigentlich schon genug aufgeblähten Talentsystems deutlich, es feht eine vernünftige Regelung zur Qualität. Bei Tanzenproben macht es ja nur seltend Sinn die Probe zu erschweren, viel häufiger wird es wichtig sein, welche Qualität die Probe hatte...

    Eulenspiegel

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    Re: 3W20 - ja oder nein?
    « Antwort #113 am: 22.03.2011 | 20:48 »
    Blöd nur, dass dein Post rein simulationistisch rangeht.
    Da DSA nach eigenen Aussagen ein simulationistisches Regelsystem ist, ist das überhaupt nicht blöd.
    Da die meisten DSA-Spieler, die mit dem DSA-Regelwerk zufrieden sind, Simulationisten sind, ist es sogar gut, simulationistisch an die Sache heranzugehen.

    Zitat
    Klar kann ich jetzt rein simulationistisch an eine Probe herangehen - aber ist das überhaupt das, was gefordert wird?
    Für Rollenspiele im allgemeinen: Nein!
    Für DSA im Speziellen: Ja!

    Zitat
    Immerhin sind schon die Spielregeln an sich nur ein Abbildungsversuch einer Pseudo-Wirklichkeit - da jetzt überzogene Anforderungen an einzelne Proben zu stellen, wirkt in meinen Augen lächerlich.
    Klar ist es keine Realität sondern nur eine Abbildung.

    Und klar wird man auch mit perfekt simulationistischen Regeln niemals die Realität 100% abbilden. Aber man kann versuchen, die Realität möglichst gut abzubilden. Man kann versuchen, dass die Regeln die Immersion möglichst gut unterstützen.

    Zitat
    Immerhin hab ich in der Realität ja auch kein Talent "Tanzen" auf 12, das ich in meine Überlegungen mit einbeziehen kann, und erst recht keinen SL, der mir sagen muss, um wieviel die Probe erschwert ist. Daher also argumentativ eher ein Fail, mein Lieber.
    Ein Fail ist wohl eher dein Post.
    Der Tanzen Talentwert von 12 soll ja gar nicht die Realität darstellen sondern ist eine Abbildung der Realität. Es gibt Leute, die gut tanzen können und es gibt Leute, die schlecht tanzen können. Und es gibt zahlreiche Sachen dazwischen. Und natürlich werde ich dies niemals 100% in einem Rollenspiel umsetzen können.
    Was ich jedoch machen kann, ist dies möglichst gut im Rollenspiel abzubilden. Ich habe dann zwar keine 100% Entsprechung aber wenigstens eine möglichst gute Entsprechung.

    Und bei dem SL hast du wohl gründlich die Rolle des SLs in simulationistischen Rollenspielen missverstanden: Die Rolle des SLs beim Sim ist es, die Umwelt zu simulieren und abzubilden.
    In der Realität gibt es Umwelteffekte wie z.B. unpassende Musik, klebriger Boden, enge Menschenmassen etc. die mein Tanzen behindern. Jetzt will man beim Simulationismus diese Umwelteinflüsse aus der Realität möglichst gut ins Rollenspiel übertragen. Und dafür ist der SL zuständig.

    Selbstverständlich gibt es ingame keinen SL. Und selbstverständlich wird mein Krieger-SC niemals fluchen: "Verdammter SL. Die Tanzen-Probe wurde viel zu stark erschwert. Ich hätte eine viel leichtere Tanzen-Probe verdient."
    Der Krieger wird halt eher über den klebrigen Boden, die engen Menschenmassen und die unpassende Musik fluchen. Aber gerade das ist ja der SL im Simulationismus.

    Offline Merlin Emrys

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    Re: 3W20 - ja oder nein?
    « Antwort #114 am: 22.03.2011 | 21:09 »
    Deshalb schrieb ich ja zusätzlich, dass diese Ungewissheit für Laien völlig in Ordnung ist, aber ab einem gewissen Erfahrungswert eben nicht mehr.  
    ... (Natürlich kann ich mit top Attributen und Talentwert jenseits 10 durchaus einschätzen wie gut meine Chancen sind eine unmodifizierte Probe zu bestehen, Zweifel bleiben aber, im Vergleich zu einer % Probe)
    Das heißt, Du möchtest einerseits mit "einer gewissen Erfahrung" argumentieren, sie aber zugleich als Grundlage für die Einschätzung ausschließen? Daß Du damit nicht glücklich wirst, kann ich gut verstehen. "Eine gewisse Erfahrung" ist ja eben der Talentwert, und dann ist 54,89% mit 1W100 letztlich nicht "sicherer" als TaW 8 mit 3W20.

    Eulenspiegel

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    Re: 3W20 - ja oder nein?
    « Antwort #115 am: 22.03.2011 | 21:12 »
    Du hast mich völlig missverstanden Eulenspiegel, dabei hatte ich doch sehr genau formuliert.
    Oder war der Begriff semiprofessionell zu uneindeutig?
    Entscheidend ist die Erfahrung. Deshalb schrieb ich ja zusätzlich, dass diese Ungewissheit für Laien völlig in Ordnung ist, aber ab einem gewissen Erfahrungswert eben nicht mehr.
    Woher kann ein Semiprofessioneller denn seine Wahrscheinlichkeiten abschätzen?

    Er hat dies schon mehrmals gemacht und weiß, daher, wie oft er gescheitert ist.
    Am deutlichsten wird dies beim Fußball: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Fußballspieler den Elfmeter in ein Tor verwandelt ist:
    "Anzahl der erfolgreichen Elfmeter" geteilt durch "Anzahl aller Elfmeterversuche".
    Dabei zählen halt nicht nur die Elfmeter aus den offiziellen Spielen sondern auch die ganzen Elfmeterschüsse beim Training.

    Aber auch beim Klettern auf einer Felswand ist es das gleiche:
    "Diese Wand hier bin ich noch nie bestiegen. Aber ich kenne 10 Wände, die dieser hier verdammt ähnlich sind. Und 7 von diesen verdammt ähnlichen Wänden habe ich geschafft und bei 3 bin ich gescheitert. Daher schätze ich mir eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 70% aus."
    Vielleicht denkt er das nicht bewusst. Aber unbewusst läuft genau diese Überlegung ab.

    Auch bei Professionellen läuft es darauf hinaus, dass sie überlegen, wie häufig sie in vergleichbaren Situationen Erfolg hatten und daraus ihre aktuelle Erfolgswahrscheinlichkeit berechnen.
    Nehmen wir dein Beispiel mit dem Torschuß oder Pass spielen:
    - Das Tor ist 30 Meter entfernt und zwischen mir und dem Tor steht der Torwart und zwei Abwehrspieler. Beim Training habe ich in solchen Situationen nur sehr selten ein direktes Tor geschossen.
    - Hans steht frei und ist etwa 20 Meter entfernt. Bei den meisten Pass-Spielen zu Hans im Training war der Pass erfolgreich solange er frei stand.
    - Hans steht nur 15 Meter vom Tor entfernt und hat nur den Torwart zwischen sich und dem Tor. In über der Hälfte aller Fälle hat Hans in so einer Situation ein Tor geschossen.

    Das alles sind noch keine Wahrscheinlichkeiten, sondern nur Überlegungen, wie häufig vergleichbare Situationen im Training gut bzw. schlecht ausgegangen sind.
    Und anhand dieser Überlegungen kommt der Fußballspieler jetzt zu dem Schluss, dass es besser ist, einen Pass an Hans zu spielen. Aber die genaue Erfolgswahrscheinlichkeit wird er dir auch nicht sagen können.

    Offline carthinius

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    Re: 3W20 - ja oder nein?
    « Antwort #116 am: 22.03.2011 | 21:19 »
    Da DSA nach eigenen Aussagen ein simulationistisches Regelsystem ist, ist das überhaupt nicht blöd.
    Da sprechen eben Regeln und Abenteuer unterschiedliche Sprachen. Ich würde ja die Regeln eher an dem Ausrichten, was ich damit spielen will, und nicht umgekehrt. Solange das ungeklärt im Raum steht (im Sinne von "ohne dass die Redax das Problem löst"), ist es müßig, eine Diskussion darüber zu führen, ob die Regeln SIM unterstützen sollten oder Drama (und ob die das letztlich auch tun oder nicht).

    Nichtsdestotrotz argumentierst du aber auch so, wie es dir passt. Das hier:
    Die Rolle des SLs beim Sim ist es, die Umwelt zu simulieren und abzubilden.
    In der Realität gibt es Umwelteffekte wie z.B. unpassende Musik, klebriger Boden, enge Menschenmassen etc. die mein Tanzen behindern. Jetzt will man beim Simulationismus diese Umwelteinflüsse aus der Realität möglichst gut ins Rollenspiel übertragen. Und dafür ist der SL zuständig.
    sagt ganz klar, dass der SL als Umwelt eigentlich einschätzen können muss, wie sie alle möglichen Einflüsse zusammengezählt auf eine Probe auswirken. Und genau das kann er ja gar nicht, weil er die Wahrscheinlichkeiten nicht abschätzen kann. Demnach ist das System so nicht einmal zur Simulation zu gebrauchen, weil man als SL die tatsächlichen Auswirkungen von Modifikationen überhaupt nicht (oder nur schlecht) einschätzen kann. Ist für mich also auch ein SIM-Fail. Aber du wirst mir gleich bestimmt sagen, warum ich da wieder falsch liege und du natürlich recht behältst.
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    Eulenspiegel

    • Gast
    Re: 3W20 - ja oder nein?
    « Antwort #117 am: 22.03.2011 | 21:29 »
    Da sprechen eben Regeln und Abenteuer unterschiedliche Sprachen. Ich würde ja die Regeln eher an dem Ausrichten, was ich damit spielen will, und nicht umgekehrt. Solange das ungeklärt im Raum steht (im Sinne von "ohne dass die Redax das Problem löst"), ist es müßig, eine Diskussion darüber zu führen, ob die Regeln SIM unterstützen sollten oder Drama (und ob die das letztlich auch tun oder nicht).
    Ich führe auch keine Diskussion darüber, was die Regeln unterstützen sollen sondern darüber, was die Regeln de facto unterstützen.

    Vielleicht sollen die Regeln ja Drama unterstützen. Möglich. Ich weiß es nicht. Aber letztendlich unterstützen sie kein Drama sondern Simulationismus.

    Zitat
    Nichtsdestotrotz argumentierst du aber auch so, wie es dir passt. Das hier:sagt ganz klar, dass der SL als Umwelt eigentlich einschätzen können muss, wie sie alle möglichen Einflüsse zusammengezählt auf eine Probe auswirken. Und genau das kann er ja gar nicht, weil er die Wahrscheinlichkeiten nicht abschätzen kann.
    Doch. Lese bitte alle meine Posts. Zum Thema "SL muss Wahrscheinlichkeiten abschätzen" habe ich bereits etwas geschrieben:
    Grundsätzlich: Klar, als Spieler kann mir das eventuell egal sein. Aber wenn ich als SL... 'tschuldigung, Meister Schwierigkeiten vernünftig definieren will, bin ich aufgeschmissen - eben weil auch die Modifikatoren je nach Attributwerten und Fertigkeitspunktmenge eine völlig unterschiedliche Rolle spielen können.
    Klar. Das ist doof. Da bin ich mit dir vollkommen einer Meinung. Aber das ist imho kein Problem der unintuitiven Wahrscheinlichkeitsverteilung sondern ein Problem, dass die DSA-Autoren keine vernünftigen Tabellen erstellt haben.

    Wenn es vernünftige Tabellen der Sorte: "Für einen ausgebildeten Menschen ist eine durchschnittliche Sache folgende Erschwernis:..." gäbe, dann hätte man als SL kein Problem.
    Hier kritisiere ich also, dass es keine vernünftigen Tabellen gibt.
    Ich sehe also durchaus einen Fehler darin, dass der SL Probenerschwernisse schlecht abschätzen kann. Ich sehe den Fehler aber nicht in der unübersichtlichen Wahrscheinlichkeitsverteilung sondern in den fehlenden Tabellen.

    Offline KlickKlack

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    Re: 3W20 - ja oder nein?
    « Antwort #118 am: 22.03.2011 | 21:41 »
    Zitat
    Das heißt, Du möchtest einerseits mit "einer gewissen Erfahrung" argumentieren, sie aber zugleich als Grundlage für die Einschätzung ausschließen? Daß Du damit nicht glücklich wirst, kann ich gut verstehen. "Eine gewisse Erfahrung" ist ja eben der Talentwert, und dann ist 54,89% mit 1W100 letztlich nicht "sicherer" als TaW 8 mit 3W20.
    Ich weiß nicht auf was Du hinaus willst Merlin. Meine Argumentation ist doch klar. Desto besser ich mich auf eine Aufgabe vorbereite, desto länger ich trainiere, desto genauer kann ich meine Chancen in unterschiedlichen Situationen einschätzen die etwas mit dem zu tun haben was ich trainierte. In vielen Fällen muss ich nicht mal ein großartiges Training absolviert haben, im körperliche Bereich reicht es meist ja aus nur eine gesunde Selbsteinschätzung und eventuelles Wissen um menschliche Leistungsfähigkeit zu haben.  Dann springe ich auf der Flucht z.B. nicht über den fünf Meter Abgrund und versuche nicht mit Mike Tyson einen Streit vom Zaun zu brechen... Der Wert in einem Talent spielt gar keine Rolle nur meine Möglichkeit einzuschätzen ob es sinnvoller ist die Herausforderung anzunehmen oder nach Alternativen zu suchen. Hier richtet sich meine Antwort auch an Eulenspiegel - der hat den Kern meiner Aussage offenbar auch nicht verstanden, oder will ihn nicht verstehen.
    Im Alltag geht es nicht darum abzuwäge ob meine Chancen bei 54% oder bei 55% liegen, sondern nur in soweit, dass meine Entscheidungsfindung möglichst ziel führend ist. Eulenspiegels und mein Beispiel vom Pass im Fußball drückt es gut aus. Der Passspieler wägt ab und entscheidet, welches Risiko er eingeht hängt dann eher von der Persönlichkeit ab, aber ich sage, desto häufiger er Fußball gespielt hat, desto besser wird er die Situation einschätzen können. W100 oder auch eine einfache W20 Probe bildet dies immer ab, für den Laien ebenso wie für den Vollprofi. Der Spieler kann die Chancen immer optimal einschätzen. Bei 3W20 ist dem nicht so, wie gut die Chancen steht lässt sich nie gut einschätzen.

    Viel wichtiger ist das das Argument Hawkeys, denn in der Tat ist es nicht nur der Spieler der die Chancen einschätzen muss/soll. Wenn dem so wäre - das mag gut fürs Gefühl sein - habe ich ja weiter oben geschrieben. Aber der Spielleiter muss auch mitspielen und der sollte durchaus eine klare Vorstellung von Chancen und Risiken haben. Hat er aber nicht. Diese Tabellen die Eulenspiegel fordert stelle ich mir zumindest sehr kompliziert vor, zumindest schwieriger zu erstellen als für 1W100 oder 1W20.

    P.s. eine Trennung zwischen `Spielergefühl` und `Meistersicherheit` kann man indes auch einfacher erzeugen, in dem man bei einfachen 1W100 Proben nur ungefähre Andeutungen zur Schwierigkeit macht:
    `Hui, die Felswand sieht schon verdammt schwierig aus, nicht unmöglich, aber leicht wird das nicht. Selbst auf den ersten Blick kann man erkennen wie wenig Grifffläche da ist..` anstat `ist um +5 erschwert.`
    « Letzte Änderung: 22.03.2011 | 21:44 von KlickKlack »

    Eulenspiegel

    • Gast
    Re: 3W20 - ja oder nein?
    « Antwort #119 am: 22.03.2011 | 21:48 »
    Woher weißt du, dass du über keinen 5 Meter Abgrund springen kannst? Ganz einfach: Du bist schon ein paar mal weit gesprungen und hast bisher nur 3-4 Meter geschafft. Und aus dieser Erfahrung: Ich bin bisher nur 3-4 Meter weit gesprungen schätzt du jetzt ab, dass die Wahrscheinlichkeit für den 5 Meter Sprung recht gering sind.

    Und zu Mike Tyson: Da muss ich die Wahrscheinlichkeiten gar nicht kennen. Ich kenne bei DSA meine Wahrscheinlichkeiten auch nicht, wenn mein SC einen Raufen TaW von 8 hat und mein Gegner hat einen Raufen TaW von 21. Ich kann dir die exakte Erfolgswahrscheinlichkeit für meinen SC auch nicht sagen. Aber ich kann dir sagen, dass er verdammt niedrig sein wird.
    Also exakt so, wie in der Realität auch.

    Offline KlickKlack

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    • Username: KlickKlack
    Re: 3W20 - ja oder nein?
    « Antwort #120 am: 22.03.2011 | 22:16 »
    Ich weiß nicht auf was Du hinauswillst Eulenspiegel. Jetzt gibst Du mir recht, aber bist noch immer nicht zu frieden ?
    Nein. ich erkläre es lieber noch Mal. Es geht nicht darum exakte Chancen im wahren Leben abwägen zu können. Sondern gut genug um schnelle Entscheidungen zu treffen.
    3W20 simuliert diese Möglichkeit, grade für Anfänger nicht. Wenn ich jetzt in einem Spiel auf % zurückgreife, bedeutet dies nicht, dass man im Wahren leben ständig in & denkt und abwägt. Ein Profifussballer wird eventuell keine Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung haben, aber im Spiel wird er ungeheurgut darin sein seine Chancen einzuschätzen. Das simuliert ein W100 System. Das 3W20 System aber nicht. Noch schlimmer. Das 2W20 System simuliert nicht, es ist! ein Lernprozess - ich muss eine Weile spielen um ein `Gefühl` für die Chancen zu bekommen...
    Wie schon mehrfach geschrieben - das kann man als stimmungsvoll empfinden, ich kenne Spieler bei denen ist dies der Fall - ändert aber nichts an der Kritik am System.
    « Letzte Änderung: 22.03.2011 | 22:23 von KlickKlack »

    Offline Merlin Emrys

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    Re: 3W20 - ja oder nein?
    « Antwort #121 am: 22.03.2011 | 22:21 »
    Der Wert in einem Talent spielt gar keine Rolle nur meine Möglichkeit einzuschätzen ob es sinnvoller ist die Herausforderung anzunehmen oder nach Alternativen zu suchen.
    Die Möglichkeit bieten 3W20 aber mit minimal höherem Aufwand als bei 1W100 auch. Der höhere Aufwand heißt schon: man muß sich darauf einlassen. Ich habe es getan, und ich kann bei 3W20 ebenso hinreichend genau abschätzen wie bei W%, ob eine Probe "sicher in trockenen Tüchern", "unsicher, aber durchaus machbar", "unsicher", "ein zweifelhaftes Unternehmen" oder "so gut wie nicht machbar" ist. Wenn Du also keine Möglichkeit siehst, 3W20 einzuschätzen, ist das unter Umständen nicht ausschließlich ein Fehler der 3W20 und in keinem Fall darauf zurückzuführen, daß es nicht möglich wäre. Und das selbst dann, wenn noch variable Schwierigkeiten usw. hinzukommen.

    Offline KlickKlack

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    Re: 3W20 - ja oder nein?
    « Antwort #122 am: 22.03.2011 | 22:23 »
    ja ja... ich bin zu doof, darauf habe ich gewartet *g* s.o. Merlin.

    Offline carthinius

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    Re: 3W20 - ja oder nein?
    « Antwort #123 am: 22.03.2011 | 22:32 »
    ja ja... ich bin zu doof, darauf habe ich gewartet *g*
    Ja, ich auch. Und Einsteigerfreundlichkeit sowieso. Ist doch ein tolles Argument, nech?  ::)
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    Eulenspiegel

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    Re: 3W20 - ja oder nein?
    « Antwort #124 am: 22.03.2011 | 22:33 »
    Es geht nicht darum exakte Chancen im wahren Leben abwägen zu können. Sondern gut genug um schnelle Entscheidungen zu treffen.
    Und genau das macht 3W20 hervorragend: Ich habe auch bei 3W20 keine Ahnung von den exakten Chancen, aber es ist gut genug, um schnelle Entscheidungen treffen zu können.

    Zitat
    Ein Profifussballer wird eventuell keine Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung haben, aber im Spiel wird er ungeheurgut darin sein seine Chancen einzuschätzen.
    Und genau das bezweifle ich. Also den zweiten Teil des Satzes.

    Ein Fußballspieler hat eine langjährige Erfahrung und weiß, was ihm häufiger gelingt und was ihm seltener gelingt. Aber er ist genau so schlecht darin, seine Chancen einzuschätzen, wie jeder x beliebige Amateur, der nur hin und wieder mal Fußball spielt.

    Klar, ein 1W100 System simuliert extrem gut eine Person, die ihre Chancen gut einschätzen kann. Aber die meisten Leute können ihre Chancen nunmal nicht gut einschätzen. Dabei ist es egal, ob es ein Amateur oder ein Semiprofessioneller oder ein Profi ist.
    Klar, alle werden sagen, dass es dem Profi häufiger gelingt als dem Amateur. Aber um wieviel häufiger, das kann dir weder der Amateur noch der Profi sagen.