Umfrage

Würdest du für eine zukünftige DSA-Version die 3W20-Probe für Talente beibehalten wollen?

Ja, die ist toll, so wie sie ist!
44 (25.6%)
Ja, aber ich würde Folgendes daran verändern...
10 (5.8%)
Nein, ich würde 1W20 vorziehen.
83 (48.3%)
Nein, ich würde das so regeln wie in...
16 (9.3%)
Nein, ich würde die Proben folgendermaßen regeln...
12 (7%)
Ich weiß nicht/ bin noch unschlüssig.
7 (4.1%)

Stimmen insgesamt: 146

Autor Thema: 3W20 - ja oder nein?  (Gelesen 40668 mal)

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Offline KlickKlack

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #200 am: 25.03.2011 | 22:36 »
Zitat
Um zu zeigen das ein hohes Talent auch nutzen bringt würde ich folgende Regelung vorschlagen.
Mit einem Talentwert von 6-11 gelingen alle Proben mit einem Modifikator von 0 oder gar einem Bonus automatisch.
Mit einem Talentwert von 12-17 gelingen alle Proben mit einem Modifikator von +1 bis 0 oder gar einem Bonus automatisch.
Mit einem Talentwert von 18 gelingen alle Proben mit einem Modifikator von +3 bis 0 oder gar einem Bonus automatisch.
Die Regelung gilt nicht im Kampf und nicht bei vergleichenden Proben, etwa bei einem Wettrennen oder einem Quiz.
Meinst Du hier eigentlich Attribute ?

Black Dog

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #201 am: 26.03.2011 | 14:13 »
Als erstes würde ich sagen - Lasst die 3w20 wie sie sind. Es gibt 1w20 Systeme wie Sand am Meer. Das gleiche gilt für Poolsysteme. Ich denke mit 3w20 hat DSA etwas einzigartiges. Mit keinem anderen mir bekannten System kann man Talente derart auf die Eigenschaften zuschneiden, damit sie alle mit reinspielen. Aussdem gefällt mir die Varianz im Vergleich zum d20-Einheitsbrei.

Das gesagt, möchte ich noch dazusagen, dass man ja auch gerne DSA 1 oder 2 spielen kann. Da gabs damals nur 1w20-Proben und man hatte nur sehr wenige Dinge zu proben. Will man das ausbauen, kann man ja ein System machen bei dem z.B. der Talentwert einfach mit einem w20 unterwürfelt werden muss. Jedem Talent wird eine Eigenschaft zugeordnet die gleichzeitig den Maximalwert, zu dem gesteigert werden darf angibt.

Also Krieger Alrik hat KK18 und KL9, damit wird er seinen Waffentalentwert maximal auf 18 heben können, komplexe Schlachtpläne gehen aber über seinen Verstand (Kriegskunst ist bei 9 gecappt).

Erschwernisse und Erleichterungen werden dann wie gehabt auf den TaW angerechnet.

Gez.
Black Dog

Ein

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #202 am: 26.03.2011 | 14:19 »
Eigentlich hatte DSA2 schon sowohl 3W20 als auch das gesamte Talentsystem.

Offline GrogT

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #203 am: 26.03.2011 | 22:41 »
Ja das man verschiedene Attribute in eine Probe einbringt ist ja i.O. ... aber das Gegenrechnen der talentpunkte ist irgenwie Kacke ... vielleicht zwei Attributswürfe und ein Talentwurf?

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #204 am: 27.03.2011 | 11:15 »
Um 3W20 auch noch mal was gutes abzugewinnen:

Es ist schon ein kleines Metaspiel, indem erst geprüft wird, wie talentiert sich der Probende anstellt (durch die Würfe auf die beteiligten Eigenschaften) und anschließend kann der Spieler durch die Erfahrung des Charakters verpatzte Würfe ausgleichen. Und letztlich wird daran auch noch der Erfolg gemessen, so dass Leute die zwar hohe Eigenschaften, aber einen schlechten Talentwert haben nie so gute Proben hinbekommen können, wie langjährige Profis.

Sicher ist die Probe kompliziert, aber ich muss sagen, dass sie durchaus "sprechende" Elemente hat. Durch sie werden diese einzelnen Faktoren schon deutlich.

Vielleicht kann man 3W20 selbst ein wenig verschlanken, anstatt zu streichen?
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #205 am: 27.03.2011 | 12:26 »
Zitat
Vielleicht kann man 3W20 selbst ein wenig verschlanken, anstatt zu streichen?
Naja die Einfachste Verschlankung wäre wohl einfach die Summe von 3W20 gegen die Summe der Eigeschaften+Talent zuwerfen.

Dann müsste man aber wohl die Höhe der Eigenschten und den Talentwerte anpassen. Damit der Einfluss von beidem Stimmt und sich Sinvolle Wahrscheinlichkeiten ergeben.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #206 am: 27.03.2011 | 12:37 »
Also ganz fix 18+4+17 zusammengerechten und von 13+18+7+8 abgezogen?
Vieleicht ist hier eine Xor-Addition der Binärschreibweise schneller und noch exotischer und damit ein ganz tolles Alleinstellungsmerkmal!

Zeit die verloren geht, während man auf ein Ergebnis wartet, ist Zeit in der andere spannende Dinge passieren könnten als "3+17 mach 20, zwei im Sinn...".
« Letzte Änderung: 27.03.2011 | 12:42 von Destruktive_Kritik »

Offline carthinius

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #207 am: 27.03.2011 | 12:40 »
Sicher ist die Probe kompliziert, aber ich muss sagen, dass sie durchaus "sprechende" Elemente hat. Durch sie werden diese einzelnen Faktoren schon deutlich.
Die Frage ist: Haben diese "sprechenden" Elemente eine Relevanz? Welche Faktoren werden dadurch deutlich?

Um mal ein "Gegenbeispiel" zu geben: Wenn diese einzelnen Proben so wichtig sind, warum gibt es dann noch keine Kletterproben +2/+0/+3?
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Offline D. Athair

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #208 am: 27.03.2011 | 13:35 »
Ich wäre für ein 3W20-Poolsystem. Jeder einzelne W20 wird einer Eigenschaft zugeordnet.
Zahl der Erfolge > Zahl der Misserfolge = gelungene Probe.

Dann hat man immer noch dieses "der SC scheitert, weil es ihm an Mut und Intuition fehlt".
Dass ein Wurf daneben gehen darf könnte man damit erklären, dass die beiden anderen Eigenschaften ausgleichen können.
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Offline Xemides

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #209 am: 27.03.2011 | 15:07 »
Ich wäre für ein 3W20-Poolsystem. Jeder einzelne W20 wird einer Eigenschaft zugeordnet.
Zahl der Erfolge > Zahl der Misserfolge = gelungene Probe.

Und wo läßt du die Talentwerte einfliessen ?
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Offline Merlin Emrys

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #210 am: 27.03.2011 | 17:19 »
Haben diese "sprechenden" Elemente eine Relevanz?
Wenn man sie ihnen gibt, ja. So wie es mit schwarzen Tintentüpfchen auf hellem Hintergrund eigentlich immer ist.

Welche Faktoren werden dadurch deutlich?
Daß es verschiedene Aspekte gibt, die den Erfolg einer Tätigkeit mitbestimmen. Daß dabei Defizite stärker ins Gewicht fallen, je weniger man sie über bereits gesammelte Erfahrung (-> Talentwert) ausgleichen kann. Daß andererseits Naturtalente nicht mal sehr viel Erfahrung brauchen, um etwas hinzubekommen.

Wenn diese einzelnen Proben so wichtig sind, warum gibt es dann noch keine Kletterproben +2/+0/+3?
Es ist eine Entscheidungsmöglichkeit bei Proben auf 3 Talente, daß es dennoch nur einen Talentwert gibt und der seinen Bereich summarisch abhandelt, und daß es nur eine Gesamterschwernis git, die ihren Bereich summarisch abhandelt. Es hätte andere Entscheidungsmöglichkeiten gegeben, die auch denkbar gewesen wären und Vor- und Nachteile in anderer Gewichtung mitgebracht hätten. Diese Entscheidung zeichnet sich vor allen anderen vor allem dadurch aus, daß sie getroffen wurde und jetzt gilt. Das genügt.
Die Forderung, daß es nur eine alleingültige und einzigseligmachende Möglichkeit gibt, die zu finden die höchste und wesentlichste Pflicht des Regelwerkschreibers ist, ist doch schlicht absurd. Das hat nichts mit einer Wirklichkeit zu tun, in der es eine beliebige Anzahl von Möglichkeiten gibt, von denen keine nur und ausschließlich Vorteile und keinerlei Nachteile hat. Jede Entscheidung ist ein Kompromiß. Diese, 3W20 und dazu ein Talentwert mit der Möglichkeit einer summarischen Modifikation (Erschwernis oder Erleichterung), ist da keine Ausnahme. Sie hat Vorteile, sie hat Nachteile - so wie jede andere. Man kann die Vorteile links liegenlassen und sich über die Nachteile grau und schwarz ärgern, klar. Man kann die Vorteile nutzen und die Nachteile in Kauf nehmen und sehen, ob in dem Fall die Vorteile nicht die Nachteile merklich überwiegen. Muß man aber nicht, klar.

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #211 am: 27.03.2011 | 17:30 »
Würde es den Gegnern von 3W20 denn irgendwie genügen, wenn man per ausdrücklicher Regel festschreibe, dass es eine Bedeutung haben soll, an welcher der beteiligten Eigenschaften die Talentprobe scheitert? Das scheint bisher zwar eine verbreitete Anwendung zu sein, aber ich kann mich nicht erinnern, dass es dafür eine Regel gäbe.

Und dann könnte man noch Richtlinien entwerfen, was mit einer misslungenen Probe denn dann eigentlich im Spiel geschieht:

Mu: Der Held bringt es gar nicht erst übers Herz zu beginnen oder ist sehr nervös.
Kl: Bei seinen Vorüberlegungen unterliegt er einem wesentlichen Fehler.
...
KK: Der Held bringt nicht die nötige Stärke auf oder unterschätzt seine Kräfte und zerbricht den Gegenstand.

Das kann man doch schön ins System einspielen lassen.
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Offline zaboron

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #212 am: 27.03.2011 | 17:56 »
Ich brauche keine 3W20-Probe, um mir zu überlegen und auszuspielen, warum eine Probe nicht geschafft wurde.
Wird bei DSA ja eh schnell unsinnig. Nicht charismatisch genug, um einen Bewusstlosen die Wunden zu verbinden? Nicht fingerfertig genug, um mit Heraldik ein Wappen zu erkennen?

Offline Chief Sgt. Bradley

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #213 am: 27.03.2011 | 18:13 »
Ich finde das auch echt albern. Ein Wurf für eine Probe und fertig.
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Es gibt drei Arten von Grammatik: korrekt, falsch oder Yoda
Insgesamt hab ich das vorhin einer Bekannten am Telefon beschrieben mit "Guardians of the Galaxy in XXL und geiler!"

Offline Terrorbeagle

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #214 am: 27.03.2011 | 19:00 »
Ich finde das auch echt albern. Ein Wurf für eine Probe und fertig.

Absolut. Das entwicklet hier gerade eine Dynamik in Richtung  "wer findet den tollsten neusten Mechanismus" und das ist zwar ein feines Gedankenspiel, aber diese Form des Hirnsturms ist meines Erachtens auch besser für ein an sich neues System geeignet.
Ein Wurf für eine Probe und ein einheitliches System für alle Gegebenheiten, das wären Sachen, die DSA tatsächlich aufwerten würden.

Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Xemides

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #215 am: 27.03.2011 | 19:05 »
Ein Wurf für eine Probe hat aber jedes System. Dann habt ihr ja genug Systeme zur Auswahl, mit denen ihr spielen könnt und müßt nicht das eine System, das anders ist, an eurer System anpassen, oder ?
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Offline Zwart

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #216 am: 27.03.2011 | 19:11 »
Autos, egal welcher Marke, haben alle vier Räder.
Nur bei einer Marke ist es seit 25 Jahren Tradition das Autos fünf Räder haben und die Fans stehen zu diesem sprichwörtliche gewordenen fünften Rad. Weil das ein Alleinstellungsmerkmal sei.

Ich kann das total gut verstehen.  ~;D

ErikErikson

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #217 am: 27.03.2011 | 19:27 »
Der w20 sozialisiert. man hat erst das feste Ergebnis, an dessen Zustandekommen man nix beeinflussen kann, und dann sucht man eine Geschichte, wies zustandegekommen ist.

Offline Terrorbeagle

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #218 am: 27.03.2011 | 19:41 »
Hast du dir jemals überlegt, warum die meisten anderen Systeme nur einen Wurf und keine überflüssigen Zweitsysteme verwenden?
Es geht (mir zu Mindest) ja nicht darum, es bloß anders zu machen sondern es besser zu machen. Und das ist eine Frage die bei einer schnellen, eindeutigen (und damit weitaus intuitiveren) und eleganten Lösung auf der einen, und einem langsamen, redundanten und übermäßig komplizierten System ziemlich eindeutig. Es gibt in der Frage sicherlich mehrere gute Lösungen, aber keine davon beinhaltet 3W20.

Ich wäre ja echt mal darauf gespannt, ein Argument für die 3W20 Probe zu hören, dass nicht auf emotionaler Verbundenheit, Systemnostalgie oder ähnlich gefühlsverbundenen Gründen aufbaut. Also irgendwann mal ein Argumentation aufblitzen zu sehen, die das ganze mit was anderem als reiner subjektiver Verbundenheit unterfüttert wird.

Denn so wie ist dreht sich die Argumentation im Kreis. Wenn die eine Seite mit Argumenten und die anderen Seiten mit Gefühlen daherkommt, wird es schwer, da auf einen grünen Zweig zu kommen.

Es ist schliesslich völlig egal, wie hart das Ei am Ende ist, dass was mit dem Gefühl was nicht stimmt, kann ja gar nicht sein...
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Offline Yvain ui Connar

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #219 am: 27.03.2011 | 19:44 »
Ich wäre auch für eine Entschlackung des Probensystems. DSA muss einsteigerfreundlicher werden, wenn es überleben will. Je weniger zwingend notwendige Rechnerei am Spieltisch, desto besser. Die Küstenmagier hams begriffen und für ihre 4te D&D Edition das System vereinfacht. Ich wette, der Zugewinn von Neu-Spielern ist dadurch nicht unbedingt klein.
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Offline Xemides

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #220 am: 27.03.2011 | 19:46 »
Ich wette, der Zugewinn von Neu-Spielern ist dadurch nicht unbedingt klein.

Ach deshalb hört immer wieder, dass es den Küstenmagiern finanziell schlecht geht  >;D.
« Letzte Änderung: 27.03.2011 | 20:00 von Xemides »
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Offline Yvain ui Connar

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #221 am: 27.03.2011 | 20:01 »
Zitat
Ach deshalb hört immer wieder, dass es den Küstenmagiern finanziell schlecht geht

War das nicht eher die Ursache hinter der neuen Edition, und nicht deren direkte Konsequenz?
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Offline Terrorbeagle

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #222 am: 27.03.2011 | 20:05 »
Jupp, so die Goldschaufel war D&D4 nicht, das Spiel scheint die Community doch ziemlich geteilt zu haben; Stichwort Pathfinder.

Denn das ist einer der wesentlichen Punkte: Ja, DSA5 sollte im Verhältnis zum Vorgänger vor allem eleganter und stromlinienförmiger gemacht werden (Einfachheit durch Intuitivität). Wenn man das aber nicht behutsam genug macht, oder Inhalte und Optionen rausstreicht (also Einfachheit durch Flachheit), dann ist das eine ganz andere Geschichte. Sprich, es gibt gute und schlechte einfache Systeme. Einfachheit alleine ist kein Zeichen von Qualität und es gibt genug Spiele, bei denen auf dem Altar von Simplizität jeglicher Tiefgang oder Komplexität geopfert wird, und das Ergebnis ist in aller Regel bestenfalls solides Mittelmaß.
Für DSA würde ich mir was besseres wünschen. Ich würde sogar sagen, dass DSA etwas besseres als diesen Unsinn verdient - ein gut überlegtes elegantes System mit einem Tiefgang, der auch der Spielwelt gerecht wird.
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Offline Xemides

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #223 am: 27.03.2011 | 20:06 »
Ich habs anders verstanden, aber ich bin da kein Fachmann für. Aber ich würde vermuten, dass die Kunden, die zu Pathfinder gewechselt sind, jetzt fehlen.
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Offline GrogT

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #224 am: 27.03.2011 | 20:22 »
Zitat
Würde es den Gegnern von 3W20 denn irgendwie genügen, wenn man per ausdrücklicher Regel festschreibe, dass es eine Bedeutung haben soll, an welcher der beteiligten Eigenschaften die Talentprobe scheitert? Das scheint bisher zwar eine verbreitete Anwendung zu sein, aber ich kann mich nicht erinnern, dass es dafür eine Regel gäbe.

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