Thema: Werte: auswürfeln oder setzen?

[Oberkampf]

Hallo Leute,

bestimmt ist das schonmal irgendwann im   gefragt worden, denn es ist nach meinem Eindruck ein Dauerbrenner in Systemdiskussionen. Aber seit ich hier bin, habe ichs nicht gesehen. Mich würde mal euere Meinung interessieren.

Erstmal kurz zur Erklärung: Würfeln mit Einfluss bedeutet, dass man starken Einfluss hat, indem man Werte verschieben kann oder einzelne Würfe wiederholen. Nebensachen sind erstens so Dinge wie Größe, Gewicht, Geburtstag usw., können aber auch langfristig unbedeutende Sachen wie Startkapital sein. Die letzte Antwort ist für die Leute, die nicht abstimmen wollen, aber sich fürs Ergebnis interessieren (ja, mich interessiert auch, wieviel Leute garnicht abstimmen).

Hintergrund:

Der Grund für diese Umfrage besteht darin, dass ich ein paar Fragen bei der Suche nach dem nächsten System nicht verstehe. So, wie ich es sehe, bin ich in meinem unmittelbaren spielenden Freundeskreis der Einzige, der das Auswürfeln von Charakterwerten bei der Erschaffung für genauso cool hält, wie das Setzen von Werten anhand eines Punktekontos. Trotzdem bin ich, glaube ich, der Einzige im unmittelbaren Rollenspielumfeld, der "Powergamer" (i.S.v. Laws) für einen völlig normalen Spielertyp hält.

Gleichzeitig bin ich derjenige, der Balance/Ausgewogenheit zwischen den Spielerklassen für einen wichtigen Regelaspekt hält. Die Freunde, die gerne Werte setzen, haben keine Probleme damit, d20-Systeme, insbesondere D&D(3.x) zu spielen.

Ich wundere mich einfach, wie sich das verträgt. Für Minmaxing, eine der wichtigen (wenn auch nicht die einzige) Techniken des Powergamens, ist doch das Werte setzen anhand eines Punktekontos ideal. Gerade bei z.B. D&D, aber auch bei jedem anderen System, das Proben mit Attribut+Skill gegen einen Schwierigkeitswert würfelt, sind hohe Werte in den für eine Charakterklasse relevanten Attribute langfristig wichtig. Und damit ist "Werte setzen" eine Einladung zum Powergaming, oder nicht?

Nun kommen meistens die folgenden Argumente (fürs würfellose Setzen):
1. Durchs Würfeln sind die SCs nicht ausgewogen, die Leute mit Würfelpech sind benachteiligt.
2. Beim Würfeln kann kann man oft nicht den Charakter/die Charakterklasse spielen, die man spielen möchte, weil die Werte dafür zu schlecht sind.

Argument 2 verstehe ich ja so halbwegs, wenn man eben einen kraftstrotzenden Barbaren spielen will und nur einen mittelmäßigen Stärkewert hat usw. Dennoch glaube ich, dass man sich da mit begrenzten Einflussmöglichkeiten aufs Würfeln Abhilfe schaffen kann (z.B. einmal zwei Werte tauschen, oder Shallyas Gnade bei Warhammer 2). Außerdem ist es ein pro-Powergaming-Argument.
Argument 1 leuchtet mir überhaupt nicht ein: Wenn ich ein System spiele, in dem Charakterklassen offensichtlich völlig unausgewogen sind (z.B. Casterklasse > Nicht-Casterklasse), warum dann gleiche Werte anstreben?

Nurnochmal zur Sicherheit: ich mach jetzt keine Werbung fürs gute, alte Auswürfeln. Werte setzen ist für mich völlig ok - aber ich würde gerne nachvollziehen können (gern auch anhand von Beispielen) warum jemand da Wert drauf legt.

[Boba Fett]

Ich mag das Auswürfeln nicht.
Und bevorzuge Regelsysteme, wo die Spielwerte durch Punkte verteilt werden.
Ich empfinde das als weniger störanfällig, was "chronisches Glück" oder "Pech" oder eben Schummelei angeht.

Einzige Ausnahme ist Traveller.
Aber dessen Lifepath-System ist auch einfach unschlagbar.
Und eigentlich spielen die Spielwerte bei Traveller auch nur eine untergeordnete Rolle...
(Hauptsache man ist Scout! )

[Liftboy]

Ich setze lieber Werte, würfle aber auch gerne mal unbedeutende Dinge wie Haarfarbe, Größe usw. aus, wenn ich keine Vorstellungen habe. Aber die Werte meines Charakters möchte ich schon bestimmen.

Eine Ausnahme ist da nur Traveller (und mit Abstrichen REGN), wo das Lifepath-System einfach nur toll ist.

[Hotzenplot]

Ich hab für die grüne Fee gestimmt. Eigentlich hätte ich gerne "ist mir egal, kommt aufs System an, depends etc." geantwortet.

Grundsätzlich tendiere ich zum Baukastensystem mit Werte-Setzen. Aber auch Werte auswürfeln kann cool sein, wenn ich mir trotzdem einen Charakter nach Wunsch aus den erwürfelten Werten bauen kann. Ich mag es nicht, wenn mich die Auswürfelei in eine bestimmte Rolle zwingt oder ich später im Spiel wegen meines schlechten Wurfs am Anfang bestimmte Optionen nicht wählen kann.

[Terrorbeagle]

Hängt für mich sehr vom Spiel ab. Es gibt Spiele, bei denen fände ich nicht auswürfeln doof (alles Lifepathiges, Harnmaster), andere bei denen ich sehr zu Frieden bin damit, meine Optionen völlig selbstständig auszusuchen. In aller Regel fände ich es aber schön, mehr Systeme zu haben, bei dem man das ganze stärker kombinieren kann und man so Zufallselemente und freie Entschiedungen stärker kombinieren kann.

[Yehodan ben Dracon]

Ich möchte, dass ein Charakter dabei rauskommt, den ich mir auch so vorgestellt habe. Deswegen möchte ich die Werte festlegen dürfen.
Aber ich mag kleiner Zufallsereignisse, die dem Charakter auch ne Abrundung verpassen.

[Voronesh]

Ich bevorzuge Punktekonten etc.

Wenn ich würfle fängt danach noch mal das große Roulette an; vielleicht weil die Werte soo viel besser zu etwas anderem passen.

Es gibt aber garantiert Systeme, bei denen Würfeln gut klappt.

[korknadel]

Ich finde Kaufsysteme anstrengend und bürokratisch und deshalb blöd. Würfeln ist toll. Allerdings nur, wenn man mit den erwürfelten Werten noch etwas rumspielen kann. und wenn's gar nicht passt, kann man ja einfach noch mal von vorn anfangen (oder gleich drei Chars auswürfeln und den nehmen, der einam am besten gefällt). Irgendwie so. Auf jeden Fall: Würfeln ist cooler.

[Grey]

Ich möchte, dass ein Charakter dabei rauskommt, den ich mir auch so vorgestellt habe. Deswegen möchte ich die Werte festlegen dürfen.

+1.

Und ja, Werte setzen kommt natürlich dem Powergamer (bzw. dem "strategischen Rollenspieler", wie ich ihn lieber nenne, das klingt nicht so wertend/abfällig) entgegen. Das heißt aber nicht zwingend, daß jeder Spieler, der gern Werte setzt, ein "Powergamer" sein muß. Ich zum Beispiel habe bei den Punkte-setzen-Systemen manchmal(!) sogar das Problem, daß ich zu viele Punkte übrig habe. Ich mag es, mir für meine Charakterdarstellung nicht nur die Stärken frei auszusuchen, sondern auch die Schwächen.

[Glgnfz]

Ich würfle komplett.


Halte es aber nicht für besser oder toller, sondern mag es einfach, mich überraschen zu lassen.

[dedan]

Hallo,

mit auswürfeln kann ich keine Balance in einer Gruppe herstellen.
Wenn dann noch ein recht starres unausgewogenes Klassensystem oben drauf kommt kann man die Balance gleich den Hasen geben.
Daher gibts nur das gute Kaufsystem für mich.

Gruß,
Dan aka Hero-System Fan

[Merlin Emrys]

Warum gibt es kein "Hängt vom Spiel ab"? Ich habe eine kleine Präferenz für Kaufsysteme, aber ich kann die Vorteile an beidem erkennen und genießen, solange sie zum Spiel passen.

[Tudor the Traveller]

Ich hab am liebsten ein ordentliches Zufallselement mit drin, aber so ganz auf Zufall möchte ich dann doch nicht setzen  (Option 2).

Beim Setzen beobachte ich eben, dass ähnlich angelegte Charaktere auch zu 90% mit ähnlichen Werten daher kommen; bei D&D nerven mich diesbezüglich vor allem die Dumbstats. Laaangweilig 

[Feuersänger]

Auf jeden Fall setzen. Disclaimer, ich habe noch nie Traveller o.ä. gespielt. Zur Not würfle ich auch, aber nur wenn die Würfelmethode liberal genug ist. Dazu weiter unten noch mehr.

Ich will jetzt auch gar nicht der Länge und Breite nach das Für und Wider in allen Punkten eruieren, aber rasch (?) auf deinen Punkt 1 eingehen:
GERADE wenn die Klassen nicht vernünftig ausbalanciert ist, bietet das Punktesetzen eine Möglichkeit, da gegenzusteuern, während das Auswürfeln die Diskrepanz noch krasser machen kann. Wenn jemand ein geniales Array würfelt, kann er damit mächtigere Klassen noch effektiver spielen.
Umgekehrt gibt es z.B. beim Setzen auch die Möglichkeit, schwächeren Klassen mehr Punkte zu geben. Auf D&D bezogen beispielsweise: Wizard musst du mit 22 Punkten bauen, für nen Ranger bekommst du 36 Punkte. (Nimmt man später eine Klasse aus einem höheren Niveau dazu, verliert man rückwirkend Punkte.)

Soviel dazu.
Davon abgesehen lässt mich etwas ratlos, was du da über "einmal zwei Werte tauschen" schreibst. Das klingt ja so, als ob für dich der Normalfall wäre, dass man die Attribute der Reihe nach auswürfelt, und das finde ich ja ABSCHEULICH! Auch wenn ich die Werte würfeln muss, will ich bitteschön immer noch selber entscheiden, was ich spiele! Und mit dieser Methode ist die Chance, wirklich das spielen zu können was ich will, geradezu infinitesimal.
Mit Methoden à la "7mal 4d6 drop lowest, 1 Streichergebnis" kann ich mich ja _gerade noch_ abfinden, aber bei "6mal 3d6, der Reihe nach eintragen, und dann darfst du gnädigerweise zwei Werte tauschen" würd ich dem SL einen Vogel zeigen.  

Nichts aussuchen kann ich mir schon in meinem ganzen Leben genug. Damit muss ich nicht auch noch meine kärgliche Rollenspielzeit verplempern.

[Oberkampf]

Warum gibt es kein "Hängt vom Spiel ab"? Ich habe eine kleine Präferenz für Kaufsysteme, aber ich kann die Vorteile an beidem erkennen und genießen, solange sie zum Spiel passen.

Die Option hab ich deswegen nicht eingeführt, weil ich eigentlich wissen will, was jemandem lieber ist, wenn er sich für ein System entscheiden soll oder eins aussucht (oder eins basteln will - und nein, ich habe nicht vor, einen weiteren Fantasy-Heartbreaker in die welt zu setzen   ).

Ansonsten klar, bei der Antwort hängt viel vom System ab, sieht man ja auch in meiner OP: bei D&D 3.x setzen? Wofür diesen Verwaltungsaufwand? Bei D&D 4 auswürfeln? Ist dann nicht die mühsam hergestellte Balance im Eimer?

Davon abgesehen lässt mich etwas ratlos, was du da über "einmal zwei Werte tauschen" schreibst. Das klingt ja so, als ob für dich der Normalfall wäre, dass man die Attribute der Reihe nach auswürfelt, und das finde ich ja ABSCHEULICH!

Das ist nur ein Beispiel für "Würfeln mit Einfluss". 7x4w6 Würfeln, niedrigstes Ergebnis streichen und dann frei zuteilen fällt unter die gleiche Kategorie. Ich hab vielleicht nicht ausreichend unterschieden, wie stark der Einfluss sein soll, den man aufs Würfelergebnis hat.
Zu dem anderen: ein System, das verschieden starken Klassen verschiedene Punktekonten zuteilt, wäre für mich ein (zumindest versuchsweise) ausgewogenes System - in dem Fall würde ich auch lieber Verteilen als Würfeln.

[Tudor the Traveller]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

...würd ich dem SL einen Vogel zeigen.  

Ich trete ohnehin dafür ein, das so etwas im Gruppenkonsens entschieden wird. Der Vorschlag an sich ist aber in meinen Augen nicht strafbar 

[Sashael]

Normalerweise liebe ich Kaufsysteme, wie z.B. Mutants&Masterminds.

Bei Warhammer 2nd dagegen finde ich aber gerade diese KOMPLETTE Zufälligkeit des Charakters inklusive Name, Herkunftsort etc etc total geil!
Da lass ich sogar die Rasse auswürfeln, was RAW gar nicht notwendig ist. Dafür darf man bei mir aber gnädigerweise dreimal auf die Startkarriere würfeln. Wenn dann Peasant, Ratcatcher und Bone Picker rauskommt ... TADAA!!! 

[Selganor [n/a]]

Hallo,

mit auswürfeln kann ich keine Balance in einer Gruppe herstellen.

Wenn jeder Spieler 1-2 Werte auswuerfelt und der Attributssatz danach von allen SC verwendet wird (entsprechend auf die fuer den Charakter "wichtigen" Attribute verteilt) schon.

[Ein]

Ich hab mal für Auswürfeln mit Einfluss gevotet, wobei ich teilweise sogar zu hartem Auswürfeln tendiere.

Und ich teile sowohl die Argument von dir, Tümpelritter, als auch von korknadel.

Ich finde diesen Bürokratismus, der in Rollenspielen grassiert, bisweilen äußerst albern. Wenn man coole Power aussuchen kann, dann kann ich das ja noch halbwegs verstehen, aber wenn es dann darum geht hier einen Fertigkeitenpunkt und da einen und vielleicht noch auf Tanzen einen zu legen, dann wird mir das irgendwann einfach zu viel. (In dieser Hinsicht bin ich froh, dass ich neulich 8 Charaktere für MRQ2 und nicht für DSA4 o.ä. Grütze erstellen musste.)

Letztlich erschließt sich mir auch nicht ganz, warum viele Leute so an Punktesystemen hängen, immer wieder betonen, wie individuell doch die Charaktere dabei sind und am Ende kommen dann doch immer nur die ewigen Big 5 bei raus.

[Funktionalist]

Mein Charakter, meine Werte.
Gewürfelt wird später schon genug.

[Madner Kami]

Mittlerweile setze ich lieber Punkte bei der Charaktererstellung. Im Normalfall habe ich schon eine grobe Idee für einen Charakter im Kopf und Zufallswürfeln ist da im Allgemeinen eher kontraproduktiv. Obendrein ist auch das Balancing bei vielen klassenbasierten Systemen *dezent* off und das Letzte was man braucht ist eine aufgrund des Klassenbalancings bereits unausgeglichene Gruppe, in der obendrein noch einer von den spieltechnisch schwächeren Charakteren Würfelpech hatte oder einer der ohnehin Starken auch noch Würfelglück oder, dass jemand einen gewünschten Charakter nicht spielen kann, weil die Würfel nicht passen. Sowas ist in meiner Rollenspielwelt einfach ein Motivationskiller.

Was ich jedoch gerne mache ist spieltechnisch eher irrelevante Werte, wie Gewicht oder Alter oder Größe oder Familienbackgrounds und dergleichen auszuwürfeln, außer ich habe bereits eine genauere Vorstellung, wo mir dann das Auswürfeln logischerweise auch gestohlen bleiben kann.

Letztlich erschließt sich mir auch nicht ganz, warum viele Leute so an Punktesystemen hängen, immer wieder betonen, wie individuell doch die Charaktere dabei sind und am Ende kommen dann doch immer nur die ewigen Big 5 bei raus.

Cookiecuttersyndrom. Tendentiell ein Zeichen dafür, dass ein System inflexibel ist, weil es einen Lösungsweg für ein oder mehrere gegebene/-s Problem/-e übermäßig bevorteilt oder alternative Wege unsinnig benachteiligt.

Könntest du das mit dem Bürokratismus bitte näher ausführen? Was meinst du damit?

[Blizzard]

Ich selbst mag das Auswürfeln nicht so sehr,sondern mag das Punktekonto lieber. Wenn es aber um ein System geht, in dem man auswürfeln kann(z.B. WHFRP 2nd), und die Spieler möchten auswürfeln, dann dürfen sie das gerne tun-und dann dürfen sie auch so viel oder wenig auswürfeln, wie sie möchten.

[Teylen]

Ich hab für die grüne Fee gestimmt. Eigentlich hätte ich gerne "ist mir egal, kommt aufs System an, depends etc." geantwortet.

+1

Es sollte imho auch noch gebalanct sein, aber da gibt es vermutlich ebenso ausreisser beim kaufen, pfaden oder wuerfeln.

[Arkam]

Hallo zusammen,

inzwischen habe ich auch eine Präferenz für Systeme in denen ich Werte setze.

Ich kann so genau den Charakter erstellen der mir vorschwebt. Ob man es tatsächlich dem Spieler anlasten kann wenn das System Optionen anbieten die einfach die beste Lösung sind sollte man sich noch Mal überlegen.

Wenn wir ein System regelmäßig spielen bedeutet das 1 Mal pro Monat wobei ich dann eventuell wegen Wochenend- und Schichtarbeit noch zusätzlich nicht mitspielen kann. Da habe ich einfach nicht die Spielzeit dafür erst Mal ein paar Erfahrungspunkte zu sammeln bis der Charakter seine Rolle ausfüllen kann.

Wie kompliziert das jeweilige Kaufsystem ist liegt ja nun wieder Mal am System Schreiber. Wenn man für Attribute, Vorteile und Fertigkeiten einzelne Pools nimmt so kann das Verteilen sehr schnell von der Hand gehen. Das setzt natürlich voraus das man die verschiedenen Optionen kennt und weiß was man für einen Charakter haben möchte.
Wer das System erst am Spielabend kennen lernt oder sich das System als Spieler nicht vorher durchliest hat natürlich Probleme, in Ordnung DSA 4.1 in der ausführlichen Fassung bleibt ein Alptraum.

Eher uninteressante Werte lege ich entweder gar nicht fest oder kann sie von mir aus auch Mal auswürfeln.

Gute Ansätze dafür wie man beide verbindet bietet das Moongose Traveller. Die Attribute werden verteilt. Der Hintergrund des Charakters wird dann über ein Lifepath System bestimmt. Man sollte sich nur klar darübers ein das es so schon Mal Probleme geben kann. Denn Charaktere für ein Abenteuer oder eine Kampagne zu erschaffen ist so nur sehr eingeschränkt möglich.

Gruß Jochen

[Barbara]

Ich ziehe Punktesysteme vor, weil ich zum schlecht würfeln neige.