Thema: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag

[Xemides]

Woran gehst du denn bei der Beurteilung, welche "coolen Dinge" zu cool für Fantasy sind? Sowas sind doch völlig willkürliche, subjektive Vorlieben ohne jede allgemein gültige Basis...

Das ist sicher eine rein gefühlmäßige Sache. Gefiel mir halt nicht. Natürlich ist das rein subjektiv. Aber wenn Tartex sagt, er findet das cool, darf ich doch sagen, ich finde das unpassend, schwachsinnig und unrealistisch (letzteres halte ich sogar objektiv für wahr).

So jemand wie Hercules hat ja auch extrem viel coolen Scheiß gemacht - und Fantasy orientiert sich nunmal an Sagen und Legenden, alles voller Cooler Szenen... warum man sich jetzt über diese Schildnummer immer so aufregt kann ich in dem Kontext bspw. gar nicht nachvollziehen.

Was meinst du warum ich Hercules genau wie Xena kaum gesehen habe   Beide Serien fand ich nicht besonders cool, sondern völlig übertrieben für mein Fantasy-Verständnis.

Ich war ein großer Fan zum beispel der BBC-Robin-Hood-Serie aus den 80ern. Da gab es keine übertrieben coolen Aktionen.

Für mich Genre-Konventionen: Plot-Immunity, Rule of Cool, usw. Alles was aus der Sicht der Charaktere in der Welt gar nicht existiert. Bin sicher, dass andere Leute da auch andere Ansichten haben.

Genrekonventionen bezeichnet für mich Genrebestandteile, die dazu gehören, um in dem Genre spielen zu können. Dabei sind Genres für mich im Wesentliche sowas wie Fantasy, Mittelalter, Schi-Fi, Cyberpunk, Transhumasnimus etc.

Plot-Immunity, Rule-of-Cool sind übergreifende Stilmittel, die ich benutzen kann oder nicht, jenachdem wie das Genre vermittelt werden kann, Die kann ich bei allen Genres benutzen oder sie weglassen.

Für mich ist die _leichte_ Überdehnung des Glaubwürdigkeit essentieller Bestandteil um in Action-Filmen überrascht zu werden. Natürlich muss da die Dosis immer weiter erhört werden, um noch den gleichen Effekt zu erzielen...

Könnte man wahrscheinlich auch mit besonderen Kräften abziehen, aber mit Akira war da wohl schon das Ende der Fahnenstange erreicht.

Eine Dehnung kann aber auch überstrapaziert werden. Und dann reißt sie, und das war da bei mir der Fall, bei dir offenbar noch nicht.

Bei den Avengers oder X-Men fand ich das zum Beispiel nirgend der Fall. Das sind Superhelden, die haben Superkräfte die das erklären. Da erwarte ich, das Haweye ohne hinzusehen den Außeridischen vom Schiff schießt, oder Iron Man durch die Luft fliegt und die Basis in der Luft hällt.

Aber auch da gibt es Grezen. Wenn Superman die Zeit rückwärts dreht indem er die Erde rückwärts bewegt, ist das wiederum l#cherlich, weil wir wissen, das das so nicht geht.

[Taschenschieber]

Ich halte fest:

* Es gibt Leute, denen macht Realismus Spaß.
* Es gibt Leute, für die ist Realismus eine Spaßbremse.
* Wenn jemand versucht, seine Art zu spielen als die beste darstellt, ist das scheiße.

Und eigentlich™ war ich der Auffassung, das Thema wäre nun schon oft genug durchgekaut worden

[tartex]

Bei den Avengers oder X-Men fand ich das zum Beispiel nirgend der Fall. Das sind Superhelden, die haben Superkräfte die das erklären. Da erwarte ich, das Hawkeye ohne hinzusehen den Außeridischen vom Schiff schießt, oder Iron Man durch die Luft fliegt und die Basis in der Luft hällt.

Avengers war mir zu viel. Denn, dass die Aliens z.B. nie Hawkeye attackieren, usw. kann man mit Superkräften nicht erklären und das fand ich in dieser Form weder für Action-Filme, noch für Comics passend. Das ist einfach faules Storytelling und nichts daran ist cool.

(Tatsächlich ist das aber genau das, was ich mit Genre-Emulation meine. Nur passte das hier nicht in meine Erwartungshaltung an die Genres.)

[Xemides]

Avengers war mir zu viel. Denn, dass die Aliens z.B. nie Hawkeye attackieren, usw. kann man mit Superkräften nicht erklären und das fand ich in dieser Form weder für Action-Filme, noch für Comics passend. Das ist einfach faules Storytelling und nichts daran ist cool.

Oh, dann kennst du keine Marvel-Comics. Da gehören Aliens dazu. Und selbst Superman ist Außerirdischer. Und Silversurfer kommt im Auftrag von Galaxo aus dem All.

Sehe gerade das das gar nicht deine Aussage war. Aber darauf habe ich bei der ganzen Action nicht geachtet.

(Tatsächlich ist das aber genau das, was ich mit Genre-Emulation meine. Nur passte das hier nicht in meine Erwartungshaltung an die Genres.)

Siehst du, so wie bei mir Legolas Schild-Surf-Nummer oder Xenas Saltos. Bei Fantasy will ich bodenständige Schwertkämpfe.

[tartex]

Oh, dann kennst du keine Marvel-Comics. Da gehören Aliens dazu. Und selbst Superman ist Außerirdischer. Und Silversurfer kommt im Auftrag von Galaxo aus dem All.

Galactus!!  Abgesehen davon, klinge ich vielleicht ein wenig eingebildet, wenn ich das sage, aber würde trotzdem behaupten, dass keine 3 Leute auf Tanelorn mehr Ahnung von Superhelden-Comics haben, als ich. (Wobei DC bei mir noch eine Teilleistungsschwäche ist...)

[First Orko]

Was meinst du warum ich Hercules genau wie Xena kaum gesehen habe   Beide Serien fand ich nicht besonders cool, sondern völlig übertrieben für mein Fantasy-Verständnis.

Haaaalt! Ich meinte schon den mythischen, antiken Hercules - bezogen auf Legenden und Sagen als Basis für Fantasy.

[Xemides]

Haaaalt! Ich meinte schon den mythischen, antiken Hercules - bezogen auf Legenden und Sagen als Basis für Fantasy.

Ah, okay. In dem Kontext mit dem HdR-Filmen schien mir das Richtung der Serie zu laufen.

Nun, die Legenden um Hercules kenne ich nur bruchstückhaft. Aber er ist auch ein Halbgott.

Aber im allgemeinen mag ich im klassischen Rollenspiel keine Halbgötter speilen, sondern normale Menschen. Sicher mit übernatürlichen Kräften, die aber auch beschränkt sein müssen.

Ein Magier oder Priester ist bei mir eben kein Superheld oder Halbgott, sondern auch nur ein Mensch.

Wenn ich natürlich genau sowas spielen soll, wie bei Scion oder DnD, dann weiß ich das vorher und stelle mich darauf ein.

Aber wenn das nicht angekündigit wird, gehe ich von bodenständiger Fantasy aus.

@Tartex:

Ich hatte mich ja schon korrigiert, als ich gesehen habe, das es dir um was anderes ging.

[Wyrδ]

Das bringt mich dann noch auf das nächste, nämlich dass fast alle angeblich "realistischen" Systeme in Wahrheit lediglich "wir ficken die Spieler in den Arsch" Systeme sind. Man sehe sich nur mal am Beispiel von Systemen wie Rulemonster oder Pissmaster an, was einem da laut Zufallstabelle bei den alltäglichsten Verrichtungen alles widerfahren kann. Wenn das realistisch wäre, dann würden in der echten Welt nur Krüppel rumlaufen, die sich alle paar Minuten selbst verstümmeln.

Die Stelle, wo ich auf darauf würfeln darf, ob ich mich bei der alltäglichen Verrichtung verkrüppeln kann, musst du mir bei HârnMaster bitte zeigen. Und bisher hat sich noch keiner meiner Spieler darüber beklagt, ich hätte ihn... nee, lassen wird das, ist mir zu blöd. 

Ich glaube, ich habe in ca. 1 Jahr HârnMaster nicht öfter auf Zufallstabellen gewürfelt, als bei DSA. Die machen den "Realismus" auch nicht aus, sondern eher Elemente des Settings, wie z.B. ein wirklich funktionierendes Feudalwesen, das über die Ernährung der Bevölkerung bis hin zur Bestimmung des Truppenaushubs innerhalb einer Region benutzt werden kann. Das sind halt Elemente, die mir viel mehr ein echtes Gefühl einer funktionierenden da durchdachten Welt, die ans Mittelalter angelehnt ist vermitteln, als es D&D oder DSA je könnten. Das ist natürlich auch Geschmackssache, mir aber wichtig.

Wer HârnMaster wirklich kennt - und den Eindruck habe ich bei dir, lieber Feuersänger, angesichts des obigen Posts nicht wirklich - der weiß auch um die Godstones und die Parallelwelten. Irre realistisch.  Aber zum Glück funktioniert das Setting auch ohne diese Elemente.

[Arldwulf]

Um mal bei Legolas Surfshow zu bleiben: Die Frage ist halt wie unrealistisch das wirklich ist, da nun einmal vergleichbare Aktionen in unserer Realität tatsächlich möglich sind und auch gemacht werden.

Ich brech mir dabei sicher die Knochen - aber das es genug Leute gibt die das ganze hinbekommen steht einfach außer Frage. In erster Linie ist das halt eine Übungsfrage. Und man muss sicher auch hinterfragen wie genau denn "er ist einfach unglaublich geschickt" sonst dargestellt wird - wenn nicht durch unglaublich geschickte Aktionen.

Um mal ein anderes Beispiel zu nennen: Ist Jackie Chan ein Superheld?

[El God]

er ist einfach unrealistisch geschickt

FIFY. 

[Xemides]

Um mal bei Legolas Surfshow zu bleiben: Die Frage ist halt wie unrealistisch das wirklich ist, da nun einmal vergleichbare Aktionen in unserer Realität tatsächlich möglich sind und auch gemacht werden.

Eine Treppe runter surfen ? Auf einem mittelalterlichen Schild ? Und dabei mehrere Pfeile auf Gegner abschießen, von denen jeder trifft ?

Wie bitte geht das realistisch ?

Ich glaube ja, das man eines davon kann, aber nicht alle gleichzeitig.

Ganz davon ab das es dann unrealistisch ist, den Olympiaork mit der Fackel nicht zu treffen 

Um mal ein anderes Beispiel zu nennen: Ist Jackie Chan ein Superheld?

Jackei Chan macht nichts, was nicht auch tatsächlich möglich wäre. Im Gegensatz zu Wuxia-Helden, die an Drähten hängen.

[tartex]

Um mal ein anderes Beispiel zu nennen: Ist Jackie Chan ein Superheld?

Nein, ein Schauspieler, der in Filmen mitspielt, die gewissen Genre-Regeln unterliegen, die er wohl miterschaffen hat.

Das ist nämlich zusammengeschnitten und so. Kein Scheiß!

[Arldwulf]

Das sicherlich. Doch wenn ich z.B. einen Actionfilm habe in dem jemand von einem Hausdach über die Straße auf einen Balkon und durch ein Fenster springt, sich an zwei gegenüberliegenden Hauswänden hochschiebt und in Dachfenster von fahrenden Autos während Motorräder drüberfahren: Ist das dann echt "unrealistischer" als wenn Legolas die Treppe runter surft?

Und warum eigentlich? Ich meine...ich seh bei mir um die Ecke ziemlich häufig Typen die so etwas machen. Gern auch auf Geländerstangen.

Und der Punkt ist ja das der Verrückte aus Hongkong die Aktionen tatsächlich alle selbst gemacht hat...mit genug Knochenbrüchen und Material für Outtakes sicherlich, aber dennoch.

[CAA]

Ich kann die Forderungen nach mehr Realismus leider nicht hören, die Laser die ich aus meinen Augen verschieße sind zu laut  

[Xemides]

Nennt sich Parkour, richtig. Die trainieren da jahrelang für.

Und Jackie Chan macht alles selber und hat sich jeden Knochen schon gebrochen.

Ich kann mir auch vorstellen das jemand eine Treppe runter surft. Aber halt nicht dabei noch mehrere Gegner mit dem Bogen abschießt.

[Eulenspiegel]

@ Arldwulf
Ja, aber Legolas ungleich Orlando Bloom.

Und Inspector Wing ungleich Jackie Chan.

Ich glaube, darauf wollte Tartex hinaus.

[Xemides]

Das bringt mich dann noch auf das nächste, nämlich dass fast alle angeblich "realistischen" Systeme in Wahrheit lediglich "wir ficken die Spieler in den Arsch" Systeme sind. Man sehe sich nur mal am Beispiel von Systemen wie Rulemonster oder Pissmaster an, was einem da laut Zufallstabelle bei den alltäglichsten Verrichtungen alles widerfahren kann. Wenn das realistisch wäre, dann würden in der echten Welt nur Krüppel rumlaufen, die sich alle paar Minuten selbst verstümmeln.

Selten so einen Blödsinn gelesen. Gerade bei Rulemonster kann man auch als Spieler völlig unrealistische Dinge machen. Ich erinnere mich an kritische Treffer, die einen Gegner 4 mal an vier unterschiedlichen Stellen trafen. Mit einem Hieb ! Sicher traf einen das auch selber, aber man konnte das halt auch. Und vor allem überlebte man das trotzdem immer.

Sicher sind realistischere Systeme manchmal gefährlicher (Runequest, Blueplanet), aber das gilt immer in beide Richtungen.

Und gerade DSA ist vom System her eigentlich nicht tödlich, da man meist sehr viele LeP hat, die sich auch noch sehr schnell wieder regenerieren.

[Arldwulf]

Sagen wir es so: Es erhöht den Schwierigkeitsgrad (auch wenn er imho nur einen abschießt und den nächsten mit dem davonflutschendem Schild abballert). Und wir sind uns sicher einig dass so eine Aktion in einem Großteil der Fälle auch bei übermäßig geschickten Leuten schiefgeht.

Aber unrealistisch? Nicht wirklich. Nur etwas das viele Leute selbst nicht könnten (auch nicht mit vielen Versuchen) und bei dem der Herr Bloom ein wenig zu sehr grinst um es sich gern anzuschauen. Es ist eigentlich nicht wirklich unrealistischer als viele andere Szenen die man so in Filmen sieht. Ich hab vor Jahren mal die Zusammenfassung einer Stuntman Preisverleihung gesehen...

Es ist teilweise wirklich schwer zu glauben was Menschen so alles können. So von der Couchperspektive.

[Xemides]

Eulenspielgel, vollste Zustimmung. Er kann nicht fliegen oder ähnliche Späße. Das ist dann wieder Wuxia. Genau wie Bruce Lee keine übernatürlichen Dinge konnte in seinen Filmen.

[El God]

Xemides: Einen Gegner mit einem Angriff mehrfach treffen ist unrealistisch? Je nachdem, was man als "1 Angriff" auffasst. Aber bitte, geh doch in einen von Gummibärs Threads, um das zu diskutieren. Das gehört hier wirklich nicht mehr hin.

Eigentlich habe ich zum Thema nichts mehr zu sagen. Diskussionen darüber, wie realistisch oder unrealistisch nun Einzelaktionen oder einzelne Regelwerke sind, finde ich unendlich öde und für sowas wollte ich hier eigentlich keine weitere Bühne aufmachen. Ich dachte, das sei mit dem OP klargeworden.

Ich mache hier dann demnächst mal zu. Zeit für die Schlussworte.

[Arldwulf]

@ Arldwulf
Ja, aber Legolas ungleich Orlando Bloom.

Und Inspector Wing ungleich Jackie Chan.

Ich glaube, darauf wollte Tartex hinaus.

Durchaus. Und zugegebenermaßen ist Julia Roberts auch nicht Vivian Ward und ich möchte annehmen: Sie war noch nie anschaffen.

Halte ich darum Prostituierte für "unrealistisch"? Sicher nicht. Natürlich sind das alles Filme - wenn Mr. Chan durchs Fenster gehüpft ist ruft jemand cut, und am Ende heiraten der Beau und die schöne Dame auch nicht romantisch ganz in Wirklichkeit. Trotzdem muss man festhalten das es vieles von dem was man in Filmen sieht tatsächlich gibt, und gerade bei den Dingen die tatsächlich und ohne Tricktechnik gedreht wurden muss man sich schon ein wenig fragen welche Maßstäbe man für realistisch ansetzt. Und (um beim Thema zu bleiben): Genau das kann es sein was einem "realistisches Spiel" vermiest. Pseudorealismus aus der Couchperspektive.

[Xemides]

Sagen wir es so: Es erhöht den Schwierigkeitsgrad (auch wenn er imho nur einen abschießt und den nächsten mit dem davonflutschendem Schild abballert). Und wir sind uns sicher einig dass so eine Aktion in einem Großteil der Fälle auch bei übermäßig geschickten Leuten schiefgeht.

Aber unrealistisch? Nicht wirklich. Nur etwas das viele Leute selbst nicht könnten (auch nicht mit vielen Versuchen) und bei dem der Herr Bloom ein wenig zu sehr grinst um es sich gern anzuschauen. Es ist eigentlich nicht wirklich unrealistischer als viele andere Szenen die man so in Filmen sieht. Ich hab vor Jahren mal die Zusammenfassung einer Stuntman Preisverleihung gesehen...

Es ist teilweise wirklich schwer zu glauben was Menschen so alles können. So von der Couchperspektive.

Er schießt in jedem Fall mehrfach währensd er surfte, und das finde ich übertrieben bis unrealistisch.

@Dolge:

Für mich war Rolemaster immer ein Angriff= Ein Hieb. Ich habe auch nur einmal verteidigt. Und ich habe das Thema Rolemaster nicht aufgebracht.

Und warum soll ich das in einen Thread über PE oder Attribute diskuttieren und nicht in einem über Realismus ?

[tartex]

Ich kann mir auch vorstellen das jemand eine Treppe runter surft. Aber halt nicht dabei noch mehrere Gegner mit dem Bogen abschießt.

Man kann für so einen bestimmten Stunt sicher trainieren. Die Frage ist, ob in einer unvorbereiteten Aktion, ohne vor das Gelände usw. zu sichten, ohne sich über den Standort der Gegner/ der anderen Stuntmänner zu kennen, usw. es Sinn macht eine solche Situation zu setzen.

Aber ich nehme das mal nur als Beispiel zur Hand, wie zum Gefühl komme, dass meine Gegenseite in der Realismusdiskussion oft mit Scheuklappen durch die Welt bzw. Produktionsbedingungen von Filmen laufen.

[Arldwulf]

^^ habs mir grad nochmal angeschaut. Hatte die Treppe viel kleiner in Erinnerung, da wär ich auch ungern hoch und runter gelatscht.

Hast aber recht. Und wie gesagt, ich mag die Szene auch nicht so sehr. Aber letztlich ging es nur drum dass Stunts durchaus auch mal realistisch sein können, auch wenn sie schwierig aussehen.

[Oberkampf]

Gerade bei Rulemonster kann man auch als Spieler völlig unrealistische Dinge machen.

Stimmt, ich erinnere mich, dass unser geschickter Dieb beim Fall aus 60 cm Höhe gestorben ist. Fanden wir alle unrealistisch.