Autor Thema: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?  (Gelesen 11007 mal)

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Offline Bartimäus

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Hallo zusammen,

heute im Gespräch mit einem Freund erzählte er mir, dass "Vampire" sich für ihn irgendwie "80ger" anfühlen würde. Veraltet und nicht mehr auf dem Stand der Dinge. Ich selber habe beispielsweise bei Earthdawn das Gefühl, dass es als "veraltet" wahrgenommen wird. Beide Systeme sind ja nun auch schon etwas älter, aber in der anschließenden Diskussion kamen wir auf "moderne Rollenspiele", konnten aber nicht festmachen was genau ein "modernes Rollenspiel" eigentlich ist.
Daher hier nun an euch die Frage. Was lässt für euch ein System veraltet erscheinen? Welche Eigenschaften muss ein System mit sich bringen um "modern" bzw. auf dem Stand der Dinge zu sein? Gehts um das Würfelsystem, die Charaktererschaffung, die Komplexität, das Setting? Bin gepannt auf eure Statements.

Offline 1of3

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #1 am: 23.12.2013 | 00:11 »
Vampire stammt ja nun aus den 90ern. ;) Ansonsten gibts ne ganze Reihe von Trends und Stilrichtungen, die mal hoch kommen, mal weniger bedeutend scheinen.

Was Earthdawn sicherlich ungewöhnlich macht, sind die unnötig hohen und vielen Zahlen. XP lassen sich locker kürzen, die Attributswerte sind nicht nötig. Das machen heute nur noch Spiele, die es früher auch schon gemacht haben.

Offline La Cipolla

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #2 am: 23.12.2013 | 00:37 »
Was das Spielsystem angeht? "Modern" heißt "im Trend", "veraltet" heißt "nicht mehr im Trend". There you have it, und mehr steckt imho nicht dahinter. Zumindest theoretisch gesehen - in der Praxis sieht das noch mal anders aus, aber da muss man dann auch praktisch motivierte Fragen stellen, um drüber reden zu können. Rollenspiele sind viel zu jung, um irgendwelche objektiv gültigen "Weiterentwicklungen" für sich beanspruchen zu können - also, selbst wenn man die Frage außen vor lässt, inwiefern und unter welchen Umständen andere Hobbies und Bereiche das dürfen. Also ja, wer über veraltete oder moderne Regeln redet, ist eine Trendhure. Und das hat ja durchaus seine Vorteile. :3 Man sollte bloß nicht erwarten, irgendwie allgemeingültige Wahrheiten zu haben. Dann ist man schon bald der Kerl, der seit den 80ern einen Vokuhila trägt, weil es damals nun mal das Non-Plus-Ultra war.

Vampire fühlt sich aber nicht vorrangig wegen dem System so an, als würde es aus den 80ern kommen, sondern definitiv eher wegen dem Setting. Ich meine, Düster-Goth-Kram Deluxe, Katanas, Ledermäntel, halbnackte Schwarze mit Rastalocken, niemals irgendeiner "normaler Mensch von der Straße" und eine Ideologisierung jenseits von Gut und Böse (ahaha) ... klar ist das veraltet. ^^'' Vor allem Maskerade natürlich. Auch wenn es, wie 1of3 schon angedeutet hat, viele Momente aus den 90ern mitbringt. Der Goth-Kram aber in dieser Inkarnation bspw. ist für mich eindeutig ein Überbleibsel aus den 80ern.
« Letzte Änderung: 23.12.2013 | 00:47 von La Cipolla »

Offline Feuersänger

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #3 am: 23.12.2013 | 00:40 »
Da fallen mir diverse Eigenschaften ein... beispielsweise:

Zufallsgebundene Charaktererschaffung,
daraus resultierende Diskrepanz zwischen den SCs in der Gruppe,
oder gar, dass man aufgrund der zufällig bestimmten Werte nicht den Charakter spielen darf, auf den man Bock hat
--> VERALTET3
---> Tonne!

Typisches Element "moderner" Systeme hingegen: "Gummipunkte", also eine Mechanik, mit der man seinem Charakter den Arsch retten kann oder die Chancen zu seinen Gunsten manipulieren kann.
Das ist zwar jetzt auch nicht neu (z.B. Shadowrun hat das ja schon seit ca 89), aber hat sich bewährt, sodass heutzutage kaum noch ein System "ohne" rauskommt. Ob es nun Karma, Fate Points oder Bennies heisst. (Und ja, ich finde das gut.)
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Offline 1of3

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #4 am: 23.12.2013 | 00:46 »
Zufallsgebundene Charaktererschaffung,
daraus resultierende Diskrepanz zwischen den SCs in der Gruppe,
oder gar, dass man aufgrund der zufällig bestimmten Werte nicht den Charakter spielen darf, auf den man Bock hat
--> VERALTET3
---> Tonne!

Zufällige Chargen gibts immer mal wieder, z.B. Reign. Vielfach wird die etwas anders benutzt, so dass die Folgerung nicht eintritt, aber ja, gibts.

Ebenso werden "Nachteile" heute häufig nicht mehr so benutzt wie in 90ern: Sie geben nicht einmal Punkte, sondern wenn sie relevant werden.


Offline Feuersänger

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #5 am: 23.12.2013 | 00:49 »
Ich dachte eigentlich, es versteht sich von selbst, aber dann sag ich's halt doch mal explizit:
"veraltet" und "modern" hat nicht zwingend was mit "alt" und "neu" zu tun.
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Offline 1of3

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #6 am: 23.12.2013 | 00:56 »
Es muss zumindest damit korrelieren. Sonst wäre es sinnlos. Aber ich verlasse die Diskussion jetzt besser.

Eulenspiegel

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #7 am: 23.12.2013 | 02:33 »
Wie ich das sehe:
  • 80er: Typisch simulative Spiele und Regelschwergewichte. Kampf steht im Vordergrund.
  • 90er: Das "Erzählonkel"-Spiel: Der SL erzählt eine Geschichte, denen die Spieler einfach folgen.
  • 00er: Die Indie-Welle. Viele Metagaming-Ressourcen
  • 10er: Was für dieses Jahrzehnt ausschlaggebend ist, wird sich wohl erst im nachhinein feststellen lassen.

Offline Maarzan

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #8 am: 23.12.2013 | 08:10 »
Da Rollenspiele in ihren Konzepten nicht "leistungsmäßig" bewertet werden können (Klar, innerhalb eines Konzeptes kann es Unterschiede geben wie gut der eigene Anspruch dann umgesetzt wurde) , sondern die Aufnahme bestimmter Konzepte Geschmackssache ist, ist modern vs veraltet reine Kampfsemantik.


In diesem Sinne meine persönliche Unterteilung:  :P
Innovation: Die Altväter des Spiels
Evolution: Die typischen "80erSpiele"
Degeneration: Quasi alles "Neue", was seit Vampire neu rauskam oder sich an den Trend anbiedern wollte...


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Offline Grubentroll

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #9 am: 23.12.2013 | 08:41 »
Zufallsgebundene Charaktererschaffung,
daraus resultierende Diskrepanz zwischen den SCs in der Gruppe,
oder gar, dass man aufgrund der zufällig bestimmten Werte nicht den Charakter spielen darf, auf den man Bock hat
--> VERALTET3
---> Tonne!

Das finde ich übrigens auch den größten Unterschied, den ich regeltechnisch festmachen könnte.

Das führt dann auch generell zu dem großen Unterscheider zwischen alt und neu:

* Früher hatte der Spieler (fast) keine Mitbestimmung, schon angefangen bei dem Charakter den er spielen sollte.

* Heutzutage je nach System mehr und mehr, bis hin zur totalen Relativierung des Spielleiters. Selbst wenn für die Kampagne samt Setting total unpassende Chars rauskommen ("Ich will aber einen Zylonen in Mittelerde spielen, basta!")

« Letzte Änderung: 23.12.2013 | 08:49 von Grubentroll »

Offline 1of3

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #10 am: 23.12.2013 | 09:28 »
Das müssen wir jetzt genauer unterscheiden. Gruppen, wo letztere Aussage fällt, gab es sicherlich schon immer. Was es seit Mitte der Nullziger vermehrt gibt, sind Spiele ohne SL. Neu ist das inzwischen auch nicht mehr. Was es seit jener Zeit zudem gibt, sind Ansätze die zu erklären suchen, warum das mit Zylon kein Problem ist.

Das sind also sehr verschiedene Teile:
- Wie Leute wirklich spielen.
- Wie die Spiele aufgebaut sind.
- Was Leute über das Spielen sagen.

Offline Thandbar

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #11 am: 23.12.2013 | 09:53 »
Ich kenne eigentlich gar kein "modernes" Rollenspiel, das einem Spieler schlichtweg und gegen die Wünsche anderer erlaubt, das zu spielen, was man gerade will.
Entweder gibt das System einem schon was vor (Marvel Heroics, Dogs in the Vineyard), oder es wird vom Willen der Gruppe abhängig gemacht.
Die Charaktererschaffung ist zunehmend dann kein geheimes Prozedere zwischen einzelnem Spieler und Spielleiter mehr, sondern ein kreativer Prozess der gesamten Gruppe. Deren Votum ist aber genauso ernstzunehmen wie die eines Spielleiters, der etwas gegen ein Konzept vorbringen möchte oder es dann doch in Ordnung findet. 
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline D. M_Athair

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #12 am: 23.12.2013 | 10:06 »
Ein veraltetetes System ist in meinen Augen eines, das sich entweder selbst nicht im klaren darüber ist, was es ist/will oder das den Spielern nicht klar machen kann.


Insofern: Zufallsbasierte Charaktererschaffung ist KEIN veraltetes Element, wenn das Spiel weiß, warum es das tut.
Das trifft auf WFRP 2nd oder Mongoose Traveller zu. Auf Sturmbringer dagegen nicht.

Den Anspruch "du kannst dir deinen Charakter ganz nach deinen Vorstellungen bauen" halte ich ebenfalls für ein Relikt. Einfach weil mit so einer generalisierten Ansage Charaktere rauskommen können, die nicht in die Gruppe passen und/oder als Figuren kein Entwicklungspotential haben (Einstellungen, Haltungen, Ziele sind in Stein gemeißelt). Ein "modernes" System braucht in meinen Augen Boardmittel, die das verhindern.


Was ich ebenfalls als veraltet wahrnehme ist, wenn ein Spiel seine Settingbesonderheiten nicht in Regeln ausdrücken kann oder, wenn diese Regeln trotzdem nichts (positives) zum Spielerlebnis beitragen. Das Vorteil/Nachteil-System von DSA4.X fällt mir da ein. Wie man den Gedanken in richtiger Weise aufgreifen kann zeigen Qin - the warring states oder Savage Worlds.


... bei Gummipunkten bin ich mir noch nicht sicher, ob ich das eher als "Bugfix" oder "feature" sehe. Wahrscheinlich am ehesten als "mehr oder weniger sinnvolle Mode aus den 2000ern". Ein modernes System kann ohne auskommen. Muss aber nicht.


@ modernes Setting: Das gibt dem Spielleiter/der Gruppe Werkzeuge an die Hand, mit deren Hilfe sie sich die Spielwelt zu eigen machen können. Veraltet wären: Starrer Metaplot/ angedeutete Setting-Geheimnisse, mit denen gearbeitet werden muss und die dann doch eine offizielle Auflösung erfahren (sh. Engel)/ Sekundärprodukte, die die Spielwelt merklich verändern (Romane, offizielle Zeitschriften)/ perspektivisches Settinggeschwurbel anstelle übersichtlicher Präsentation (Esteren).
« Letzte Änderung: 23.12.2013 | 10:18 von Dr. Helga Itaa »
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Offline Oberkampf

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #13 am: 23.12.2013 | 10:36 »
Vom Grundsatz her würde ich das auch eher für Kampfbegriffe halten, ähnlich wie "bewährt" und "neumodisch", bloß halt mit der anderen Stoßrichtung. Manchmal haben Kampfbegriffe ihren Sinn, so unerfreulich ihre Nebenwirkungen auch oft sein mögen.

Die Fragen, die ich mir meistens stelle, wenn es um "Modernität" eines Systems geht, sehen eher so aus:

Welche regelmechanischen Probleme löst das System?
Wie löst es sie?
Brauche ich diese Lösung für die Abenteuer, die ich spielen/leiten will?
Hilft die Lösung bei der Art, wie ich die Abenteuer spielen/leiten will?
Welche Anregungen gibt das Setting für Abenteuer?
Sind das die Abenteuer, die ich spielen will?
Sind Setting, Mechanik und Abenteuer gut miteinander verschränkt?

"Modern" ist dann das Rollenspiel, das meine Vorstellung von der Abenteuerfolge, die ich spielen will, gut bedient. Als "veraltet" empfinde ich es, Regeln, Setting oder Spielweise so stark verbiegen zu müssen, dass man das System im Grundsatz nicht wiedererkennt, damit man Abenteuer so spielen kann, wie man sich vorgenommen hat.
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Offline Crimson King

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #14 am: 23.12.2013 | 11:32 »
Modern ist in meinen Augen jedes System, dessen Designer sich vorab Gedanken darüber gemacht haben, wie das System verwendet werden soll, und die die Regeln auf diesen Anwendungszweck hin designed haben. Dieses Prinzip hat sich nämlich tatsächlich erst seit diesem Jahrtausend wirklich durchgesetzt und dafür sollte man der Forge auf ewig dankbar sein.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

alexandro

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #15 am: 23.12.2013 | 11:43 »
Ein modernes System ist eines, welches ein bestimmtes Genre-Setting regeltechnisch in so einer Weise behandelt, dass sich jeder fragt "warum hat das vorher noch niemand so gemacht?" (außer natürlich die Verklärer der Vergangenheit, welche Antworten "Weil wir es nie gebraucht haben! Belanglose Kämpfe müssen 5 Stunden dauern, damit sie bedeutsam sind. Und Traglast und Fackelbrenndauer sind auch total wichtig (auch wenn wir sie bisher nie eingesetzt haben)" etc.pp.).  ::)

Offline Rowlf

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #16 am: 23.12.2013 | 11:54 »
In den von mir beobachteten Diskussionen wird der Begriff "veraltet" nur als Spielart im Sinne von "gefällt mir nicht" verwendet. Es soll halt die Aussage erhöhen und allgemeingültig machen. "Modern" ist dann das Gegenteil davon. Soll "gefällt mir nicht" auf einen eindeutig neuen Mechanismus angewandt und dabei verallgemeinert werden, so nutzen Diskutanten eben "neumodisch" oder Vergleichbares.

Letztlich läuft immer alles auf überhöhte "find ich toll"- und "find ich blöd"-Aussagen hinaus, da die Begriffe im Rollenspiel aufgrund der kurzen Existenz gar keinen Sinn ergeben können.

Ich denke nicht, dass man irgendwelche sinnvollen Definitionen finden kann und schlage vor, die Begriffe einfach zu ignorieren.

Offline Turning Wheel

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #17 am: 23.12.2013 | 12:01 »
Eine Mode ist eine Konsumhaltung, die durch ein gezieltes Marketingkonzept entsteht.
Ein marktrelevanter Vertrieb oder Innovator bestimmt, was jetzt konsumiert werden soll. Das wird dann (eventuell) zur Mode.

Veraltet kann etwas aus zweierlei Gründen sein: Entweder es entspricht nicht mehr der Mode, oder es ist
technisch überholt.
Ich sträube mich allerdings etwas dagegen, Rollenspiele als technische Konstrukte zu sehen. Regelwerke sind
doch sehr stark vom persönlichen Geschmack des Konsumenten abhängig - genauso wie z.B. Kleidung.
Man kann ja mit angeblich regeltechnisch überholten Systemen genauso viel Spaß haben wie mit einem neuen
System. Der Beweis sind ja die großen Systeme, die tatsächlich eher 'veralteten' Strukturen folgen.
Das was im Rollenspielbereich von vielen als Mode bezeichnet wird, ist der verzweifelte Versuch, mit einem
aus ihrer Sicht besseren Spiel einen Fuß gegen die Marktgrößen in die Tür zu bringen.

Modern sind ja z.B. momentan gerade noch diverse Retro-Rollenspiele, weil es ein paar Leute mit Produkten gab, die
das vor zwei oder drei Jahren gehyped haben und es eine Menge Leute gab, die das gut fanden.
Das ist definitiv eine Mode, folgt aber (da eigentlich technisch längst dagewesen) keiner technischen Definitionen von modern.
« Letzte Änderung: 23.12.2013 | 12:09 von Turning Wheel »

Offline D. M_Athair

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #18 am: 23.12.2013 | 12:26 »
Veraltet kann etwas aus zweierlei Gründen sein: Entweder es entspricht nicht mehr der Mode, oder es ist
technisch überholt.
Ich sträube mich allerdings etwas dagegen, Rollenspiele als technische Konstrukte zu sehen.
Ein bißchen trifft es gut.
Mehr scheint mir auch nicht sinnvoll>;D

Man kann ja mit angeblich regeltechnisch überholten Systemen genauso viel Spaß haben wie mit einem neuen
System.
Das gilt auch für technische Kontrukte wie Autos. Frag die Oldtimer-Liebhaber oder Leute, die lieber einen Golf 1 oder einen alten Polo aufmöbeln, als sich ein neues Modell zu kaufen.
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Feuersänger

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #19 am: 23.12.2013 | 13:20 »
"In Mode" und "modern" sind ja auch zwei paar Stiefel, aus genau diesem Grund.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #20 am: 23.12.2013 | 13:31 »
"In Mode" und "modern" sind ja auch zwei paar Stiefel, aus genau diesem Grund.
Na. Dann fällt aber Dein Beispiel mit der zufallsbasierten Charaktergenerierung komplett in sich zusammen.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Offline Rowlf

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #21 am: 23.12.2013 | 13:31 »
Nun, man kann "modern" sowohl von Mode wie auch von der Moderne (Zeitepoche, endete etwa Mitte/Ende des 20. Jhdts) ableiten. Und natürlich von "Moder" ... ;)

"modern" wird oft entweder als "der aktuellen Mode entsprechend" oder bezogen auf die Epoche der Moderne verwendet. Was passt denn nun auf unser Hobby eher?

Offline scrandy

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Ich denke das der technische Aspekt durchaus vorhanden ist. Es gibt ja nunmal Regelmechaniken, die gewisse Designziele besser unterstützen als andere. Verwendet ein Spiel dennoch die schlechtere Mechanik, dann würde ich das Spiel bzgl. dieser Mechanik als veraltet bezeichnen.

Die DSA-Würfelprobe ist zum Beispiel so ein Relikt. Da argumentiert kaum jemand mit Design-Argumenten sondern eher damit, dass es irgendwie typisch und Tradition ist.

Egal wie man nun zu dieser Probe steht kann man nicht leugnen, dass sie alt und technisch überholt ist. Aber genauso wie bei alten Autos gibt es ja für alles Fans.
Der Waldfürst gibt, der Waldfürst nimmt.

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #23 am: 23.12.2013 | 13:38 »
Genau wie Dr. Helga und Crimson King würde ich die bewusste Entscheidung für bestimmte Regelelemente als entscheidend betrachten.

Mechanismen, die dem Spieler die Kontrolle über den Charakter aus der Hand nehmen, finde ich ebenfalls veraltet. Aber das kann daran liegen,  das ich das bei Vampire schon immer oll fand. Vielleicht haben wir das auch nur falsch gemacht.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

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Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Feuersänger

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Re: Was bedeutet: "modernes" bzw. "veraltetes" System?
« Antwort #24 am: 23.12.2013 | 14:40 »
Na. Dann fällt aber Dein Beispiel mit der zufallsbasierten Charaktergenerierung komplett in sich zusammen.

Wie kommst du darauf? Das ist nur eine weitere Instanz davon, dass alt und neu nicht zwingend gleichbedeutend mit veraltet und modern sind.
Wenn ich mir mal nur Mainstreamsysteme anschaue: Shadowrun z.B. hat seit 1989 eine spielergesteuerte Charaktererschaffung ohne Zufallselement _und_ Gummipunkte, und war seiner Zeit damit offenbar weit voraus. Bei D&D z.B. kam der Punktepool erst 2000 als Optionalregel (die sich aber in der Community seit ca 2004 weitestgehend durchgesetzt hat) und ~2009 in PF als Grundregel, also glatt 20 Jahre später. Generell haben sich aber die Punktepools und vergleichbare Mechanismen so ab etwa 2000 großflächig verbreitet.

In den letzten Jahre schwappte eine Retrowelle über den Globus, in der teilweise auch gewürfelte Werte wieder ausgebuddelt wurden. Das ist aber nur eine Mode und nicht modern.
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