Thema: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??

[Lichtschwerttänzer]

der 3w20 stört mich wegen der Kompliziertheit und Unintuitivität bei der Nutzung, mehrer Attribute kriege ich auch anders in ne Probe und btw das Kampf anders abgehandelt wird und darum ein Taw für Kampffertigkeiten anders zu werten ist als der für Nichtkampffertigkeiten dazu kommt noch die Sinnlose At/PA Aufspaltung und Fernwaffen, die das nicht haben.

[Timo]

was wir aber auch schon vor X Seiten festgestellt haben, ist nur so, dass dann immer ein neuer DSA Spieler diesen Thread entdeckt und nochmal schon längst geklärte Dinge aufwärmt.

Ist ja nicht nur DSA Bashing in diesem Thread.

aber Schwerttänzer hat da auch noch eine weitere noch nicht genannte Schwäche entdeckt(die das SYstem aber nicht unbedingt scheisse macht, da gibts schlimmeres, ist nur ein weiterer Minuspunkt)

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Die Kritik am Kampfsystem durch Schwerttänzer unterschreibe ich übrigens zu 100 % 

[Lichtschwerttänzer]

das war keine Kritik am Kampf sondern am Regelsystem.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Dann stimme ich deiner Kritik am Regelsystem zu , soweit sie sich auf Macken des Kampfsystems erstreckt 

Noch gibts keine Blankovollmacht , bestech mich 

[Lichtschwerttänzer]

ich bezog mich auf die Macken es Komplettregelsystems.

[Adanos]

Aber die Spieler , die ich kenne , mögen den 3W20-Wurf nicht aus nostalgischen Gründen , sondern , weil er ihnen das Gefühl gibt , genau zu sehen , wie sie ihre Probe geschfft oder nicht geschafft haben .

Leider gibt sie den Spielern nicht das Gefühl zu wissen, wie wahrscheinlich sie eine Probe schaffen oder nicht. Auch wenn die ersten beiden Würfe noch verhältnismäßig gut laufen, kann der letzte alles versauen. Das haben additive System zB nicht.

Ferner sind die 3 Eigenschaften auch wieder ein Problem. Meist erscheint die Vorauswahl des Systems nämlich unsinnig (etwa FF bei Sinnenschärfe oder bei Grobschmied) und kann dann vereinzelt ersetzt werden. Das hört sich zwar gut an, führt im Endeffekt nur zu noch mehr Unsicherheit. Zudem weiss man dann auch nicht, wie man seinen Helden steigern soll (naja gut in DSA4 sind Attribute ohnehin komplett unnütz im Vergleich zum TaW).

Weiterhin sind die Eigenschaften auch ungleichmäßig verteilt. Nimm mal Wissenstalente. Da ist in jedem mindestens einmal KL oder IN drin, sehr oft auch beides (wobei die Kombination von beidem in einer Probe auch wieder seltsam ist, da beide immerhin das Gegenteil von einander sind).
In körperlichen Talenten oder Handwerklichen Talenten hast du eine viel größere Varianz. Sicher ist GE bei Körpertalenten oft drin, aber ebenso oft auch KK. Bei den Handwerkstalenten ist die FF auch längst nicht so dominant wie die KL bei den Wissenstalenten.

Und das ist auch wieder unausgewogen, da man bei einem Wissenschaftler weniger Attribute gut haben muss.
Naja, gut wie schon festgestellt, die Attribute in DSA4 steigen eh kaum noch und die TaW sind dank der Ableitregel nochmal wichtiger geworden.
Das ist auch wieder eine fragwürdige Designentscheidung.

[Pyromancer]

Objektiv gesehen gibt es keine guten oder schlechten Regelwerke .
Denn wie soll man hier gut und schlecht definieren ?
Ob sie das Ziel " Wir haben Spaß " erreichen ? Ist eine völlig individuelle Sache , geht schon mal gar nicht .
Ob sie den eigenen propagierten Zielen gerecht werden ?

Das bietet zumindest schonmal einen sehr guten Anhaltspunkt.
Und "man muss es massiv umbauen/Dinge weglassen/Dinge hinzufügen, damit es funktioniert" qualifiziert ein Regelwerk auch als "schlecht".

Natürlich kann man auch mit einem schlechten Regelwerk gutes Rollenspiel betreiben und sogar Spaß haben. Viele DSA-Spieler können das bestätigen.

[Timo]

aber das hat ja auch niemand (ernsthaft) angezweifelt, nur wäre es besser und zugänglicher, wenn das Regelwerk stimmiger/weniger unlogisch/Fehlerbehaftet wäre.

Ein paar Seiten weiter vorne gibts auch noch gute Kommentare zu den wirkliche Problemen des Systems(namentlich schlechte/extrem fehlerhafte Umsetzung der Ideen & Aufhebung statt Addition der Regeln in fortführenden Büchern)

[Deadman]

Was hat mein berühmter alter Lehrmeister am Anfang meiner Rollenspielkarriere gesagt?
"Ob man mit einem Regelwerk Spaß haben kann, hängt nicht vom Regelwerk, sondern der Dicke oder dem Inhalt eines Regelwerks ab, sondern der Tatsache das es ein HART-Cover ist. *Zuschlag-Bumm-AuA-Hand-Spielerschmerz*"

DSA hat viele Regelteile, welche nicht gerade den Geschmack der Menge treffen, weil es zu kompliziert, veraltet, (<füge hier eine Menge an Problemen ein>),  unüberlegt oder einfach den persönlichen Vorlieben eines Spieler nicht trifft. Dies kann den Spaß verderben muss aber nicht, ob man mit einem System Spaß haben kann oder nicht liegt ganz einfach an der Gruppe und was sie daraus macht. Die einen mögen es so, die anderen anders und NOTFALLS haut man seinen Spieler das Shadowrun 3.01D Regelwerk auf die Klaue... wenn dann keiner lacht... Gruppe wechseln  

Nehmt die Toten nicht ernst.
Grüße Deadman ;-D

[Steppenork]

Ich möchte hier mal einen Vergleich anbringen, den ein Freund von mir neulich brachte. Ich hoffe, er verzeiht mir den Diebstahl.

Wenn ich einen Nagel in die Wand schlagen möchte, nehme ich einen Hammer. Wenn mir nun jemand stattdessen einen Backstein reicht, so kann ich mit ein wenig Geschick auch damit den Nagel in die Wand kloppen.
Es gibt nun Leute, die würden ein Loch in den Backstein bohren und den Stein auf einen Stiel stecken. Das wäre schon nahe dran am Hammer doch es wäre noch immer ein Backstein.

Wir suchen mit unserer Gruppe momentan nach einem weniger schwerfälligen System. Denn vieles an den DSA-Regeln gefällt uns nicht. Wenn wir eine Kampfsituation haben, dauert es immer ewig, zu komplex und undurchschaubar sind die Regeln, sprich für unsere Bedürfnisse sind die DSA-Regeln ein Backstein. Wir könnten nun das eine oder andere weglassen und dafür anderes hinzufügen (Haben wir schon, wir kämpfen nach den alten QVAT-Regeln), doch dann wäre es auch nur der Backstein mit Stiel. Wir suchen uns dann lieber ein anderes System, also den Hammer. In der engeren Wahl sind momentan D20, Hârnmaster und Riddle Of Steel. Mal sehen, was die Tests bringen.

Gruß vom Ork

[Imiri]

An einer Hârnmaster - Version hatte ich mich schon zu DSA3 Zeiten mal versucht...
Ist sicher ne Überlegung wert... Damals wurde es zu komplex dadurch.. aber jetzt bei 4.....

[Falcon]

So ein Werkzeugbeispiel habe ich in unserem Rundenforum auch mal gebracht.

Ich habe letztens noch ein ulkiges Argument gehört, das lautete: Wenn die Kämpfe langwierig und öde sind liegt das wohl an den Kämpfen und nicht an den Regeln also ist es besser man spielt so wenig Kämpfe wie möglich und mehr Sozialsituationen, wo man sowieso keine Regeln braucht.

Heisst also, die beste Methode mit DSA zu spielen ist es zu vermeiden die Regeln anzuwenden, aber die Regeln sind ja sowieso nicht Schuld

ich... ich kann den Gedankengang immer noch nicht fassen, jetzt wo ich das wiedergeben muss.

[Falcon]

ich sehe da einen klaren Widerspruch:
Kämpfe öde => Kämpfe sind Schuld, nicht die Regeln <-> Lieber Sozialszenen spielen, die werden nicht durch die Regeln gestört.

aber ehrlich gesagt verstehe ich deinen Satz auch nicht

[Jens]

Klingt irre, wird aber in vielen Gruppen genau so angewandt...

@Ork der Steppe: D&D und dergleichen haben ein unglaublich gutes Kampfsystem, du musst nur sehen wo du den Hauptfokus haben willst - denn wenn du in D&D sehen willst, wie sich zwei Kapellmeister übertreffen brauchts auch dafür ne kleine Krücke im Talentsystem. Denn einfach über eine Probe abhandeln ist doof, wenn das ein längerer Wettbewerb ist. TaP* ansammeln bei DSA ist ein ziemlich guter Mechanismus dafür. Und wenn du vielseitige Magie haben willst, sollen wieder andere Systeme das optimal unterstützen...

Wie viele Hämmer bauchst du?

[Falcon]

TW schrieb:

aber ich bin der Meinung, dass wenn in einem Rollenspiel Kämpfe öde sind, dann liegt das nicht an der Tatsache, dass gekämpft wird, sondern an den öden Kampfregeln

Eben, der Meinung bin ich ja eben auch.
Kämpfe wie der Teufel zu meiden, bloß weil man sie mit, für seinen selbst, den falschen Regeln spielt ohne das zu erkennen, finde ich traurig.
Im gleichen Zuge aber Sozialszenen ohne Regeln spielen, weil man der Meinung ist, die Regeln beeinflussen zu stark das Rollenspiel und es liegt an den Regeln wenn sie zu öde werden.
Ja warum dann nicht mal einen Kampf flink und flott erzählen oder mit wenigen Skillproben abhandeln? Es liegt doch an den Regeln, oder jetzt doch nicht?
Bei so einer Untentschlossenheit ist es echt schwer mit Leuten über ihr RPG zu reden.

Unter anderem bei DSA scheint das Programm zu sein. Dort herrscht auch so eine Art notwendige Leidensfähigkeit:
- Kämpfe muss man nunmal mit komplexen Mechanismen abhandeln, weil sie über Leben und Tod entscheiden im Gegensatz zu Sozialszenen bei denen nichts spielentscheidendes entschieden wird (was für ein Irrsinn).

[Eulenspiegel]

Ich weiß jetzt auch nicht, ob ich Deinen Satz richtig verstanden habe, aber ich bin der Meinung, dass wenn in einem Rollenspiel Kämpfe öde sind, dann liegt das nicht an der Tatsache, dass gekämpft wird, sondern an den öden Kampfregeln (also IMHO schon an den Regeln).

Also dass Kämpfe öde sind, kann mehrere Ursachen haben.
Eine mögliche Ursache wäre, dass die Spieler kämpfe prinzipiell spannend finden, aber die Regeln diese schlecht umsetzen.
Eine andere Möglichkeit wäre, dass die Spieler einfach kein Interesse an Kämpfen haben. Dann könnend ie Regeln noch so gut sein, die Spieler finden Kämpfe nunmal langweilig.

Damit Kämpfe spannend sind, muss es meiner Meinung nach bei jedem Angriff eine gute Chance geben, dem anderen 'fürchterlichen Schaden'(TM) zuzufügen.

Das kommt halt darauf an, woraus man seine Spannung zieht.
Wenn man seine Spannung aus "Überlebt der Char oder nicht?" zieht, dann magst du sicherlich recht haben.

Wenn man seine Spannung aber aus gutem Taktieren zieht, dann ist deine Regelung eher schlecht. Dann braucht man eher viele verschiedene taktische Elemente.

Und wenn man seine Spannung aus coolen Aktionen und Stunts zieht, dann wäre ein cineastisches Kampfsystem besser: Der Gegner stirbt nach einem Treffer, während man selber auch mal 10 Treffer aushält.

Fazit:
Selbst, wenn eine Gruppe Kämpfe spannend findet, hängt es noch von den genauen Vorlieben ab, welches Kampfsystem für die Gruppe optimal ist. - Und für manche Gruppen ist das DSA 4 Kampfsystem optimal.

[Falcon]

@Eulenspiegel: ja, du brauchst das nicht auseinander pflücken. Ich denke uns ist allen klar, daß es viele Gründe haben kann Kampf zu mögen oder nicht



....... und die Regeln können einer davon sein! *schieltaufdieDSAkampfregeln*
und meine Anekdote bezog sich explizit auf Personen, die die Ursache nicht in den Regeln sehen, sie aber überall sonst meiden, weil sie im Weg stehen.

[Imiri]

Damit Kämpfe spannend sind, muss es meiner Meinung nach bei jedem Angriff eine gute Chance geben, dem anderen 'fürchterlichen Schaden'(TM) zuzufügen. Wenn durch einen guten Angriff nur die LP von 33 auf 23 reduziert werden ohne dass es weitere Konsequenzen gibt, dann reißt mich das leider gar nicht vom Hocker und dann kann ich auch alle gut verstehen, die das öde finden.

"Wer zum Schwert greift sollte auch durch das Schwert umkommen können."

Also Konsequenzen hat es bei DSA4.1 jetzt schon, wenn du 10 LP verlierst, das ist ne sichere Wunde mit ihren Abzügen je nach Trefferzone und bei Schwachen Charakteren oder Pfeilen/Bolzen kann es auch recht sicher  schon ne doppelte Wunde sein.

Was mich allerdings auch aufgeregt hat war, das ich einen DSA-Spieler hatte und dann kam: Warum soll ich denn Soziale Skills nehmen, die spiel ich doch eh aus....die Punkte sind in Kampffertigekeiten viel besser aufgehoben...  *roll eyes*

[Steppenork]

Also Konsequenzen hat es bei DSA4.1 jetzt schon, wenn du 10 LP verlierst, das ist ne sichere Wunde mit ihren Abzügen je nach Trefferzone und bei Schwachen Charakteren oder Pfeilen/Bolzen kann es auch recht sicher  schon ne doppelte Wunde sein.

Bei DSA 4.1 sind wir bis jetzt nicht angekommen, da wir das Basis-Hardover ausgelassen haben. Erst wenn WdS rauskommt (also bald) bietet sich uns die Möglichkeit umzusteigen. Die Korrektur bei der Wunden-Regelung ist sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung. Ich kann mich denen, die es zu krass finden, wenn zwei Bolzentreffer zur Kampfunfähigkeit führen nicht anschließen, das ist nämlich endlich mal realistisch.
Allerdings wird das DSA-Kampfsystem weiterhin schwerfällig bleiben. Vielleicht wird man schneller kampfunfähig/macht seine Gegner eher platt, aber das ändert ja nichts am Prinzip. Erst Ini auswürfeln, dann Distanzklassen vergleichen, evtl. Abzüge berücksichtigen, AT, PA, gibt's Manöver?, freie Aktionen ausführen. Das dauert extrem lang.

Ich hab letztens mit meinem Magier mit brennendem Zauberstab (Ewige Flamme) auf dem Boden liegend gegen einen Wolf kämpfen müssen. Also erstmal ein Modifikator dafür, dass mein Magier auf dem Boden liegt, dann einer dafür, dass der Wolf schon an mir dran war, also falsche Distanzklasse, für die Ewige Flamme die Regel für den Kampf mit abgeleiteten Kampftechniken (Der Stab muß als zweihändige Hiebwaffe geführt werden, und die Kampftechnik hat mein Magier nicht) und zuletzt der Kampf gegen Tiere, der auch noch mal Besonderhieten mit sich bringt (Diesmal für den SL). Das ist alles unnötig kompliziert, weil alles extra geregelt ist und innerhalb der Regeln keine Stringenz besteht.


@Jens: Ach, für's erste würd uns mal einer reichen, der auf die meisten Nägel passt. 

Gruß vom Ork

[Feuersänger]

"Kämpfe sind öde" -- anscheinend noch eine Instanz des "Was man nicht kennt" Syndroms. Die meisten hier kennen sehr viele Systeme, und sind somit von diesem "Anfängerproblem" entrückt. So ging es mir damals auch: als ich nur DSA kannte, konnte ich mir beim besten Willen nichts wesentlich Anderes vorstellen. Zum Beispiel eben, dass es eine Attacke und eine Parade geben muss, klang für mich zwingend logisch. Das ging soweit, dass ich mich dann bei ersten Kontakten mit anderen Systemen (z.B. AD&D) beschwert habe, dass man nicht parieren könne. Obwohl gerade die Parade die allergrößte Spaßbremse im ganzen DSA-System ist.
Naja, mit der Zeit (und weiteren Systemen) hat sich das relativiert.

@Steppenork, was die Spielsuche angeht:
 
TRoS würde ich, so wie es sich mir darstellt, gleich mal wieder streichen aus der Liste. Das ist zwar sicherlich für One-Shots ganz witzig, aber eine Kampagne würde damit nicht aufziehen wollen, alleine schon wegen der hohen Letalität des Systems. Zweitens ist es relativ tabellenlastig (Trefferbestimmung). Drittens und wichtigstens aber teilt es sich ein Manko mit DSA, nämlich die starke Fokussierung auf Duelle. Mit TRoS kann man quasi nur Duelle simulieren; sobald es z.B. 2 gegen 1 oder 8 gegen 5 geht, bricht das System zusammen.

PîssHarnmaster wurde mir mal kurz gezeigt, bzw. ich unter Vorlage der Bücher damit zugetextet, aber überzeugt hat mich das nicht. Aber gut, ich sag mal so: wenn du auf Simulation stehst, und von DSA nur weg willst, weil dir die Sim nicht akkurat genug ist, dann bist du bei HM vielleicht am Besten aufgehoben. 
Jedenfalls, da HM "realistisch" sein will, sind da halt auch dem Heldenspiel recht enge Grenzen gesetzt. Ich persönlich halte inzwischen nichts mehr von Möchtegern-Realismus; wenn ich Realismus haben will, geh ich raus auf die Straße.

D20 ist ein weites Feld.
Die Hauptinstanz D&D unterscheidet sich von DSA wie Tropentag und Polarnacht, aufgrund des irrwitzigen Magieniveaus. Auf den unteren Leveln fällt das noch nicht so auf, aber dann so auf höheren Stufen wird es extrem. Vor allem werden die Helden extrem abhängig von magischen Gegenständen. Wie ich immer zu sagen pflege, sind hochstufige D&D-Chars keine Helden, sondern mobile Tragevorrichtungen für magischen Krimskrams. Ich persönlich finde das frustrierend, aber es ist sicher das ideale System für "Schatzsucher". Außerdem ist auch die Spruchmagie ungleich mächtiger als in DSA; Fliegen, Teleportation, Zeit anhalten und Tote erwecken gehört da zum täglichen Handwerk. Der Spielleiter muss sich halt immer dieser Sprüche bewusst sein, und die Abenteuer so aufbauen, dass nicht ein einziger Zauber den ganzen Abend über den Haufen wirft.

Es gibt auch stark magiereduzierte D20-Varianten, z.B. Iron Heroes (afaik magiefrei), Wheel of Time (nur Spruchmagie, keine Items), und mein persönlicher Favorit, Conan. Über letzteres habe ich ein ausführliches Review geschrieben, das kannst ja mal lesen: http://tanelorn.net/index.php/topic,35249.0.html

[Ruinenbaumeister]

Finde ich lustig. Ich entwickle gerade ein System, bei dem man drei oder vier Würfel für eine einzige Probe wirft und diese mit bis zu vier verschiedenen Werten vergleicht.

[Feuersänger]

Finde ich lustig. Ich entwickle gerade ein System, bei dem man drei oder vier Würfel für eine einzige Probe wirft und diese mit bis zu vier verschiedenen Werten vergleicht.

Wozu die Mühe, sowas gibts doch schon?

[Ruinenbaumeister]

Ja, aber da muß man rechnen, und ich rechne nicht gerne am Spieltisch.

[Jens]

Drei W20 sind zwar nichts für Anfänger aber:
=> Doppel-Einser sind TOLL
=> Dreifach-Einser sind noch BESSER!
=> Es ist etwas differenzierter als Einfachwürfe
=> Ich würfle gerne viel

Ich finde das hat was.

Die Proben sind wesentlich intensiver und es besteht ein Spannungsmoment.

Das heißt natürlich auch, dass man nicht für jeden Müll eine Probe würfeln sollte, sondern dass man Proben nur dann einbaut, wenn es sinnvoll und spannend ist - inwieweit die Vorgaben im Regelwerk/die Anwedungen im Abenteuer da schlüssig sind bleibt jedem selbst überlassen.