Autor Thema: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??  (Gelesen 210236 mal)

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Offline Xemides

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #825 am: 8.12.2007 | 12:10 »
Naja, GURPS Unlimited ist ja so mächtig auch nicht. Nur daß man keine AsP verbraucht, sondern darauf achtet, den Schwellenwert nicht zu überschreiten, der dort ja etwa so hoch ist, wie man Mana hätte.

Man könnte das auch noch verschärfen in den Auswirkungen, etwa wie die Tabellen bei Warhammer.

Und Ars Magica sieht doch eiogeltlich vor, daß in einem Abenteuer auch die nichtmagischen Begleiter mitlaufen und gespielt werden.

Davon ab kann man das natürlich nicht 1:1 übernehmen, sondern müßte es an Aventrurien anpassen.

Aber mit dem ganzen SpoMos ist das DSA-Magiesystem so weit entfernt davon nicht mehr.
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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #826 am: 8.12.2007 | 12:18 »
Wäre es eigentlich nicht einfacher DSA2 zu nehmen, ein paar Kleinigkeiten zu ändern und gut?

Eulenspiegel

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #827 am: 8.12.2007 | 13:07 »
@ Kazender
Ja, man könnte in Aventurien so etwas wie Exzess einführen. Das heißt, wenn die AE aufgebraucht ist, kann der Magier trotzdem weiterzaubern, muss aber das Risiko von Rückschlägen in Kauf nehmen.

Und wenn die Rückschläge heftig genug sind, dann wäre das auch nicht so überpowert.

Bei Ars Magica existiert jedoch ein extrem krasser Unterschied zwischen Magiern und Nicht-Magiern. Und bei meinen Ars Magica Runden habe ich es so erlebt, dass in einem Abenteuer entweder ALLE Spieler ihren Magier ausgepackt haben oder ALLE Spieler einen mundanen Begleiter gespielt haben. - Ich habe noch nie ein Abenteuer erlebt, wo Spieler A seinen Magier spielt und Spieler B seinen mundanen Begleiter. (Entweder alle spielen Magier oder alle spielen mundane Gefährten des Magiers für ein spezielles AB.)

@ Ein
Ich kenne DSA 2 nicht. Was war so toll an dem damaligen Regelwerk?

Offline Roland

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #828 am: 8.12.2007 | 13:21 »
Bei Ars Magica existiert jedoch ein extrem krasser Unterschied zwischen Magiern und Nicht-Magiern. Und bei meinen Ars Magica Runden habe ich es so erlebt, dass in einem Abenteuer entweder ALLE Spieler ihren Magier ausgepackt haben oder ALLE Spieler einen mundanen Begleiter gespielt haben. - Ich habe noch nie ein Abenteuer erlebt, wo Spieler A seinen Magier spielt und Spieler B seinen mundanen Begleiter. (Entweder alle spielen Magier oder alle spielen mundane Gefährten des Magiers für ein spezielles AB.)

Das war bei uns die Regel. Wir hatten meist Magier, Gefährten und Grogs in einem Szenario. Und da sich die Fähigkeiten zumindest der Magier und der Gefährten ergänzten, klappte das sehr gut. 
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Offline Feuersänger

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #829 am: 8.12.2007 | 14:59 »
Wäre es eigentlich nicht einfacher DSA2 zu nehmen, ein paar Kleinigkeiten zu ändern und gut?

Das hab ich mir auch schon gedacht. Wiewohl auch DSA3 seine Meriten hat. Ich hab DSA2 nicht sooo gut gekannt, weil kurz nachdem ich damit anfing, schon das MSZ rauskam und übernommen wurde. Damals fanden wir den MSZ-Waffenvergleichswert ganz toll. Im Nachhinein war es freilich großer grüner Käse.

DSA2 war halt noch relativ schlank und geradlinig. Durch MSZ wurde es in erster Linie aufgebläht. Hier und da ist DSA4 sogar zum Zweier zurückgegangen, z.B. wurde der WV wieder abgeschafft und der AT/PA-Malus von DSA2 wieder ausgegraben.

Den Magieteil vom 3er fand ich gelungen, nicht zuletzt der sehr schönen Aufmachung der Mysteria Arcana und Codex Cantiones. Inhaltlich feierten freilich die bekannten DSA-Krankheiten fröhliche Urständ': Kastration potentiell mächtiger Zauber bis zur Nutzlosigkeit, lächerlich hohe Hürden bei der Magietheorie (z.B. Farbwechsel beim Flimflam: Magiekunde +18, 1 Jahr Studienzeit, so in etwa) und so weiter.
Im 2er machte man sich um sowas noch keine allzu großen Gedanken.
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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #830 am: 8.12.2007 | 17:47 »

Das Fan-basierte Unlimited Mana System von Gurps:


Finde ich super.
Mit verschiedenen Schwellenwerten sind Voll-, Halb- und Viertelzauberer sehr gut darzustellen.
Alles was die Schwelle überschreitet geht dann in den Bereich "verbotene Pforten"/Blutmagie.
Sehr geeignet für ruchlose Magier und undenkbar für Elfen und trotzdem von fluchenden Hexen einsetzbar.  :d
Und in den optionalen Erweiterungen sind schon viele Sachen drin, wie z.B. verbesserte Regeneration oder die große Meditation.

Damit kriegt man bestimmt ein gutes Aventurien-Flair hin.

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #831 am: 8.12.2007 | 18:36 »
Feuersänger hats gut zusammengefasst. Alles etwas lockerer angehen. Bei DSA2 kam man mit zwei Regelwerken aus, von insgesamt unter 200 Seiten.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #832 am: 8.12.2007 | 18:51 »
@Kazander

Da wäre das normale 4er Magiesystem besser geeignet, da kann man Magery über 3 steigern, aber das Hedge Magic System und die Knacks wäre da interessaner.
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Offline Adanos

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #833 am: 8.12.2007 | 23:53 »
DSA 2 eben nicht, das hat ja den ganzen Schmu mit der 3W20 Probe eingeführt. Eher dann schon DSA1, das das noch nicht hatte. Genaue Regelcharakterisierung entzieht sich meiner näheren Kenntnis.

Das löst aber immer noch nicht das Hauptproblem mit der sehr ineffektiven Schadensmagie, die zu sehr effizienter zweckentfremdeter Magie führt (mein Lieblingsbeispiel: Wir versteinern unseren Gegner und versenken ihn dann im Fluss/hängen ihn mit einem Strick um den Hals an den Baum --> Problem gelöst, aber billiger als mit der Flammenlanze  :q).

Ich denke das ist einer der Hauptgründe (neben der Qualität des Regelwerks an sich) für D&D.

Was D&D nicht leisten kann ist freilich Stimmungsspiel, da gibt es keinen Support in den Regeln (bei DSA aber auch nicht, nicht dass hier falsche Ansichten entstehen!) und zudem ist D&D sehr auf Regelkenntnis ausgelegt. Situationen werden anhand von Regelmechanismen gemessen, nicht anhand dessen, was man in der Rolle des Charakters täte.
Die Zielrichtung wäre eine andere.

Will man die Zielrichtung von DSA beibehalten, dann sollte man in der Tat zu einem Erzählspiel im engeren Sinne greifen. Ich denke StoryDSA könnte da sehr geeignet sein. Das hingegen evaluiert Spielerwerte in einem gänzlich anderen Maßstab und ist für Fortgeschrittene Spieler, würde ich jetzt mal behaupten.

Zitat von: Feuersänger
Inhaltlich feierten freilich die bekannten DSA-Krankheiten fröhliche Urständ': Kastration potentiell mächtiger Zauber bis zur Nutzlosigkeit, lächerlich hohe Hürden bei der Magietheorie (z.B. Farbwechsel beim Flimflam: Magiekunde +18, 1 Jahr Studienzeit, so in etwa) und so weiter.
Im 2er machte man sich um sowas noch keine allzu großen Gedanken.
ich mag mich irren, aber gefühlsmäßig denke ich, dass direkte Schadenszauber im DSA immer die gleiche Krankheit hatten und die Regeneration der Astralenergie erscheint mir auch schon stets übernommen.
Ich kann mich nur erinnern, dass in DSA Professional die LE schneller regenerierte. Da gab es aber auch keine wirkliche AE Regeneration, wenn ich mich entsinne. Jedenfalls war da die Magie eh ganz anders.

Man müsste eben in DSA die Hauptprobleme a) geringe Schadenszaubereffektivität b) geringe Manaregeneration c) geringe Schadenszauberanzahl d) Zauberprobenwhifffaktor ausmerzen.
Es ist mE auch uncool, wenn ein Kampfzauberer, der sich nur auf den magischen Kampf spezialisiert hat im Endeffekt nur 3 direkte Schadenszauber kann (wenn diese auch recht flexibel sein mögen): Ignifaxius, Fulminictus, Ignisphäro.

Es fehlen insb. "kleine Kampfzauber", in etwa solche wie die Schadenszauber der Grade 0-2 in D&D Maßsstäben.
Und ja, zu d) eine Zauberprobe sollte nicht sein müssen, lieber da im D&D Stile ein Rettungswurf gegen Zauber. Dass erfolgreicher Fulminictus mittlerweile den sicheren Tod des Opfers bedeutet (kann nicht abgewehrt werden) ist nämlich aus umgekehrter Sichtweise auch nicht fair.


Offline Xemides

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #834 am: 9.12.2007 | 00:41 »
Da wäre das normale 4er Magiesystem besser geeignet, da kann man Magery über 3 steigern, aber das Hedge Magic System und die Knacks wäre da interessaner.

Woraus beziehst du dich da ? Ich kenne leider GURPS gar nicht außer der Idee und von Ars Magica auch nur das Prinzip.
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Offline Feuersänger

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #835 am: 9.12.2007 | 00:49 »
Hmmm, mag schon sein, daß direkte Schadenszauber zu wenig Saft haben. Wobei das Problem da auch wieder weniger in den Zaubern selbst oder nur an deren Kosten liegt, sondern imho wiederum an der langsamen AE-Regeneration. Du kannst schon nen Gegner mit nem heftigen Ignifaxius wegbrutzeln, aber dann bist du erstmal ne Woche oder zwei zu nix zu gebrauchen.

Jetzt wo du's sagst, erinnere ich mich, dass ich selbst immer - bei den PC-Spielen; im P&P hab ich nie Zauberer gespielt - lieber preiswerte "Blitz dich find" rausgeschleudert habe, statt die ganze AE mit ein, zwei blöden Schadenssprüchen zu verheizen. Supportzauber wie dieser oder auch Axxeleratus etc. sind da einfach der bessere Deal. Und da nehme ich mal an, dass das auch so gewollt ist. Um es im MMO-Jargon zu sagen, sind Caster eben Supportklassen; wenn du ne DPS-Klasse spielen willst... ja öhm...
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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #836 am: 9.12.2007 | 09:30 »
Das mit der Regeneeration führt dann wohl bei DSA4 auch dazu das kaum noch ein Magiebegabter ohne die Vortele Astrale Regeneration (meist III) und die Sonderfertigkeiten Regeneration und baldmöglichst Meisterliche Regeneration rumrennt, was dann schon immer sicher mehr als 10 AsP pro NAcht bringt. Dann ist der amgier auch fixer wieder 'voll', als erst in erst zwei Wochen, aber es dauert dann immer noch Tage.
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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #837 am: 9.12.2007 | 14:14 »
@Adanos
Auch da kann ich Feuersänger zu stimmen. Ursprünglich waren Magier nie die D&D-style hell-from-above Kampfmagier, sondern mehr die gemütlichen Buchgelehrten, die sich ganz in Gandalfmanier vor allem mit brennenden Tannzapfen durch Leben schlagen.

Finde ich auch voll okay, wenn man eben nicht darauf besteht, dass der Magier die wandelnde Artillerie ist (ein Fakt, der ironischerweise dann auch Aventurien konsistenter als die Realms macht).

Das Problem bei den Schadenszaubern liegt aber eher an der LE. Teilt man die durch 2 oder 3 sieht es direkt anders aus.

Offline Adanos

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #838 am: 9.12.2007 | 15:02 »
ohoh, Gandalf ist ein ausserodentlich schlechter Vergleich, denn vom Machtlevel ist er noch höher als jedweder DSA Magier.

Allerdings, es gibt in DSA eben jene spezialisierten Kampfmagier, die eben keine verschrobenen Buchgelehrten sind, sondern vielmehr "arkane Soldaten". Und für diese gelten aber dieselben Probleme. Sie sind nicht auf ihrem Spezialgebiet effektiv, sondern viel mehr auf dem Supportgebiet. Und das sind wieder Gebiete, die von anderen Magiern eingenommen werden.

In DSA4 Sprache gesprochen: Das Merkmal Schaden ist der letzte Dreck, die Merkmale Eigenschaften und Herrschaft rulen jeden weg.

Auch jene arkanen Soldaten (die sog. Schwert und Stab Magier) sind dann dazu verdammt entweder auf Eigenschaften (Axxeleratus) und Herrschaft (Blitz dich find) umzusatteln, es sei denn sie wollen wie ein Dampfdruckkochtopf ständig warten bis sie am Endgegner ihre Energie abladen können und sonst nichts tun.

Das ist eine ausserordentliche Designschwäche. Dann müsste man zumindest jene spezialiserten Kampfmagier besser machen, damit sie auch in ihrem Spezialgebiet effektiv bleiben.

Jene Schwache Schadensmagie führt nur dazu, dass Spieler in kostengünstigen Zaubern suchen, wie sie den Gegner am leichtesten umbringen können, ein verabscheuenswerter Umstand. Dann wird der Gegner beherrscht und ihm befohlen sich zu töten, dann wird der Gegner versteinert und im Moor versenkt und noch weitere die ich glücklicherweise vergessen habe.
Ist alles billiger als ein Schadenszauber und erfüllt auch den Zweck. Gnaa! widerlich!

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #839 am: 9.12.2007 | 16:07 »
Woraus beziehst du dich da ?

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die sich ganz in Gandalfmanier vor allem mit brennenden Tannzapfen durch Leben schlagen.
Also da hätte ich in den Realms lieber die brennenden Tannenzapfen
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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #840 am: 9.12.2007 | 16:35 »
@Adanos
Ich rede aber nicht von DSA4*, ich rede von DSA2. ;)
Und da war die Akademie Schwert und Stab (damals noch in) Beilunk, ganz sicher keine Akademie an dem "arkane Soldaten" ausgebildet wurden. Zumindest ging das an keiner Stelle aus den Beschreibungen hervor. Sie sind in DSA2 noch eher so eine Art magische Gesetzeshüter, Praiosgeweihte mit Lizenz zum Zaubern.

Offline Feuersänger

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #841 am: 9.12.2007 | 16:59 »
Davon ab, kam ein Vollzauberer bei DSA 1-3 im Laufe seiner Karriere noch auf weit über hundert AsP; den genauen Modus hab ich vergessen, aber die ganzen Über-NSCs hatten samt und sonders >200 AsP. Während in DSA4, so wie ich das verstanden habe, der AsP-Vorrat deutlich unter 100 auspegelt.
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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #842 am: 9.12.2007 | 17:06 »
Ja, auf der 20. Stufe konnte man zumindest als Magier ~200 ASP haben.

Eulenspiegel

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #843 am: 9.12.2007 | 17:35 »
Dafür hat man bei DSA 3 Ewigkeiten gebraucht, bis sie die Astralenergie wieder aufgeladen hat: Bei 100 AsP brauchte man ca. 1 Monat, bis man die wieder voll regeneriert hat. - Das war dann schon irgendwie frustrierend.

Bei DSA 4 hat man zwar nur ca. 40 AE später. Dafür regeneriert man ca. doppelt so schnell wie bei DSA 3. Das heißt, man ist bereits nach 6 Tagen wieder voll.

Bzw.: Die Zauber pro Tag, die man in DSA4 sprechen kann, sind doppelt so hoch, wie bei DSA 1-3.

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #844 am: 9.12.2007 | 21:02 »
Es sollte trotzdem immernoch einfacher sein, einfach bei DSA1-3 die Regenerationsrate zu modifizieren, als das komplette System umzubauen oder auszuwechseln. Der Würfel für die ASP-Regeneration wird verdoppelt. Wow, das war einfach. ;)

Offline Imiri

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #845 am: 9.12.2007 | 21:18 »
Nein, doch nicht so was.. das ist doch kein DSA das wäre ja E.I.N.F.A.C.H.  ~;D

Also wenn dann errechnet sich der Bonus aus dem Wurf, aus Vorteilen und aus Sonderfertigkeiten und nicht zu vergessen gibt es bei einem gelungen Eigenschaftswurf noch einen Extrapunkt  >;D
« Letzte Änderung: 9.12.2007 | 23:53 von Imiri »
Alle Mongolen fürchten sich vor dem Donner, warum du nicht? Ich hatte keinen Ort an dem ich mich hätte verstecken können und da habe ich aufgehört mich zu fürchten!


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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #846 am: 9.12.2007 | 21:25 »
Ja, irgendwie beschleicht mich diese Gefühl auch immer. Das kommt wahrscheinlich davon, wenn man keine Freunde hat. >;D

Offline Jens

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #847 am: 10.12.2007 | 14:05 »
Es sollte trotzdem immernoch einfacher sein, einfach bei DSA1-3 die Regenerationsrate zu modifizieren, als das komplette System umzubauen oder auszuwechseln. Der Würfel für die ASP-Regeneration wird verdoppelt. Wow, das war einfach. ;)
SPALTER! ;D
In DSA3 war "Schnellregeneration für den Notfall" auch schon locker möglich: man meditierte so viele Lep wie möglich in die AE (bis man bei unter 5 bewusstlos wird) und kriegt dann nach dem Aufwachen einen leckeren Heiltrank, am besten einen Wirseltrank, um wieder auf die Beine zu kommen. Schon hat man in "Nullmommanix" um die 40-50 AE wieder (je nachdem wie "magisch" man seinen Magier gespielt hat)...

Ansonsten hatte man als Zauberer aber so viel Zeit, denn damals war "Prophezeien" ein ganz normales Talent und man konnte auf höheren Stufen den SL auch mal fragen, ob denn in nächster Zeit große astrale Anstrengungen auf einen zukommen.

Und zu den Kampfmagiern: wurden aufgewertet, indem gewisse Zauber direkt Wunden verursachen und die Helden mit dem Schwert (Ich denke da an diese eine Akademie) auch jetzt endlich leidlich gut umgehen können :)

Offline Ayas

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #848 am: 10.12.2007 | 19:35 »
Erst mal Hallo. Mal ein erster Post von mir hier.

Also mal ehrlich ein "guter" Magier regeneriert bei DSA4 seine komplette AsP in 1-2 Stunden.
Gut dazu muss man auch sagen das der Umweg über Astrale Meditation, Balsam 5* Kosten einsparen und wieder Astrale Med und wieder Balsam usw. bis man voll ist wohl nicht so gedacht war, aber die Möglichkeit gibt es und das auch noch mit einem Zauber, der wohl irgendwie eh ein musthave für jeden DSA-Magier ist.

Aber mal zum Thema Magie.

Ich habe nie verstanden warum es ein Problem ist, wenn ein Magier nicht jeden Tag 20 mal zaubert.
Viele behaupten Zauberer seien zum zaubern da. Oft liest man das Argument, das es ja so schrecklich sei, wenn der Magierspieler mit seinen Zaubern am Anfang eines ABs spärlich umgehen muss, weil der Spieler ja weis, das er seine AsP am Ende des ABs noch brauchen wird.

Aber was ist wenn der Zauberer in DSA eben nicht zaubern soll. Oder anders gesagt, er soll nicht alle Nase lang und an jeder Ecke und für jedes Problemchen ein magisches Wölkchen herbeizaubern.
Was ist wenn astrale Kräfte rar sind und die Magier in DSA gut drauf aufpassen sie nicht zu verschwenden?
Magie soll kein Kinderspiel sein. Zaubern kann jeder, aber den echten Zauberer erkennt man daran, das er nicht zaubert bzw. nur dann zaubert wenn es wirklich nötig ist.

Gerade so ein Ansatz passt doch deutlich besser zu Aventurien, als Batlemages und astrale Warlords.
Wenn AsP deutlich schwieriger zu regenerieren sind und Zauberei kein Allheilmittel für jegliches Problem ist, bekommt man auch nicht so schnell Probleme mit dem Metaplot (wo andauernd unter den vorhandenen Möglichkeiten gearbeitet wird bzw. vom SL irgendwie gearbeitet werden muss, aber das ist ein anderes Probelm).
Und Dank des Konzepts der Kraftlinien, die einem durchaus Proben erleichtern können und wenn ich mich nicht irre auch günstiger zaubern lassen sind Akademien, böse Schwarzmagiertürme und Schwarzmagier die finstere Magie betreiben weiterhin denkbar. Die haben sich dann eben auf bestimmten magiereicheren Orten niedergelassen. Sind dann damit aber leider auch regional gebunden (genauso wie Drachen mit ihrem Hort).

Wenn ihr mich fragt, passt so ein Ansatz deutlich besser zu dem Bild von Aventurien, als zu D20.

Ps: Ahoi Adanos...hier steckst du also. :P
« Letzte Änderung: 10.12.2007 | 19:39 von Ayas »
...DSA 4: viele Regeln für wenig Effekt

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #849 am: 10.12.2007 | 19:47 »
@Jens
War auch schon in DSA2 möglich. Aber die Frage ist, muss das sein? Oder anders, wo bleibt da die Stimmung? (Selbiges gilt für die Battlemages.) Manchmal habe ich hier aber eh das Gefühl, dass die Leute nicht DSA4, sondern DSA an sich ändern wollen. ;)

@Ayas
Amen.