Thema: Erst detect evil und dann totkloppen?

[Asdrubael]

Die Gesinnung ist die durch Werte und Moral begrenzte Grundhaltung bzw. Denkweise eines Menschen, welche den Handlungen, Zielsetzungen, Aussagen und Urteilen des Menschen als zugrundeliegend betrachtet werden kann.

Ob die Gesinnung oder die Tat selbst die Sittlichkeit einer Handlung ausmacht, ist ein Problem der Ethik.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesinnung


aus dieser Definition schließe ich:
Gesinnung ist ungleich Handlung. Sprich ein von der Gesinnung her guter Charakter kann grundsätzlich genauso grausam sein, wie ein böser.
Grundlage der Zielsetzung mag die Gesinnung sein.. aber das sagt nicht darüber auch, ob ein Charakter seine Ziele auch preisgibt.

und tatsächlich finde ich den Satz "Ob die Gesinnung oder die Tat selbst die Sittlichkeit einer Handlung ausmacht..." schon fast eine eigene Kampagne wert.

Ich behaupte, dass die Gesinnung der innerste Kern des Wesens eines Charakters ist. Ein Paladin mit detect evil kann also durch alle Filter der Taten, der Verhaltensregeln und der Erziehung feststellen, was ein Wesen im tiefsten inneren bewegt.
Und darn sehe ich die wahre Schwierigkeit als Spieler oder SL das festzulegen.

[Maarzan]

Böse heißt nicht, dass  derjenige ein Arsch ist. Auch ein gutgesinnter Typ kann ein Arsch sein. Böse heißt nicht, unbeliebt zu sein. Es ist z.T. gerade das Erfolgsrezept der Bösen, dass sie einen auf "nett" machen.

Ich wollte auch eher darauf hinaus, dass sich ein und dieselbe Person gegenüber unterschiedlichen Gruppen völlig anders verhalten kann, und das nicht nur gespielt sondern auch unter maßgeblicher Investition.

Und verschiedene Gruppen haben völlig andere Vorstellungen, was denn nun böse ist.
Für den Kommi ist es eben kein Diebstahl oder Raub sondern soziale Umverteilung von ausbeutendem Kapitalist zum Bedürftigen, und je nach äußeren Umständen kann man das sogar nachvollziehen.

[Tudor the Traveller]

Ich behaupte, dass die Gesinnung der innerste Kern des Wesens eines Charakters ist. Ein Paladin mit detect evil kann also durch alle Filter der Taten, der Verhaltensregeln und der Erziehung feststellen, was ein Wesen im tiefsten inneren bewegt.
Und darn sehe ich die wahre Schwierigkeit als Spieler oder SL das festzulegen.

Nur, wenn du das Pferd von hinten aufzäumst. Wenn du die Gesinnung als inneren Trieb betrachtest, dem der Handelnde nur mit erheblicher Überwindung zuwiderhadeln kann, wird es einfacher, weil sich im gesamten Handeln die Gesinnung widerspiegelt. So ist es m.E. falsch, jede Tat auf ihre Gesinnung zu prüfen; wenn man das macht, ist es kein Wunder, das man nie auf einen grünen Zweig kommt. Nur Taten, die offensichtlich einer bestimmten Gesinnung folgen*, müssen auf Einklang mit der eigentlichen Gesinnung des Handelnden überprüft werden. Diese Aufaddiert ergeben im Mittel die tatsächliche Gesinnung.

*d.h. die Umstände müssen beachtet werden; handelt derjenige unter einem bestimmten Druck, der seine freie Entscheidung einschränkt?

Die Frage, ob der Paladin nach detect evil dann zuschlägt, ist die Frage, ob das Böse des Bösen wegen vernichtet werden darf, oder ob Böses existieren darf, solange es keinen Schaden anrichtet. Der Gute müsste hier m.E. eigentlich klar sagen: ich habe kein Recht, eine andere Existenz nur aufgrund ihrer Existenz zu vernichten, denn jenes steht nicht unter mir und ich stehe nicht darüber.

[Tudor the Traveller]

Und verschiedene Gruppen haben völlig andere Vorstellungen, was denn nun böse ist.

Wenn man das zugrunde legt, hat man ein Problem. Muss man aber nicht, wenn man einen externen Maßstab zu Rate zieht. Wenn du sagst "es ist falsch, jemandem seinen Willen aufzuwingen", ist im Falle des Kommunisten nicht der Diebstahl bzw. die Umverteilung die Tat, sondern der Zwang der Enteignung auf den Bestohlen durch den Dieb.

[Maarzan]

Wenn man das zugrunde legt, hat man ein Problem. Muss man aber nicht, wenn man einen externen Maßstab zu Rate zieht. Wenn du sagst "es ist falsch, jemandem seinen Willen aufzuwingen", ist im Falle des Kommunisten nicht der Diebstahl bzw. die Umverteilung die Tat, sondern der Zwang der Enteignung auf den Bestohlen durch den Dieb.

Dann kommen wir zum nächsten Problem, z.B. dem, der Minderjährige verführt oder Müll entsorgt, also ohne Zwang aber erkennbar sozial unakzeptabel. Ist es dann "böse" solche Leute zu zwingen?
Wie ist es mit den Ordnungskräften und deren Maßnahmen, wie mit der Selbstverteidigung, insbesondere wenn das offizielle Machtmonopol in den Händen des "Bösen" liegt?

Wer erstellt und interpretiert diesen externen Maßstab?

[Heretic]

Ah so.
Im Dungeon, wo hinter der nächsten Holztüre Böse auren sind, wird der Paladin frohen Mutes reinspazieren, mit nicht-gezogener Waffe, und versuchen die armen Schäfchen dort drin zu bekehren, ja ? 

Was spricht nach D&D-Regeln und Flavor dagegen?
Lies dir mal den Regeltext zu den Monstern im Monster Manual durch, und dann streng deine Murmel an, warum da bei den Alignmenteinträgen öfters mal ein "mostly" oder "always" steht...
BTW: Solange eine Kreatur nicht den Evil-Subtype hat, kann ihre Seele grundsätzlich IMMER errettet werden. Die Frage ist die Machbarkeit. Aber der Paladin sollte NICHT nur Metzgerstyle durchrennen und alles abschlachten, was ihm vors Langschwert läuft. Er ist dem Guten und Rechten verpflichtet, und er sollte IMMER auf sein Gewissen achten, und er MUSS auch immer die Umstände beachten, ansonsten ist er weder RG noch Paladin.
 

[Tudor the Traveller]

Dann kommen wir zum nächsten Problem, z.B. dem, der Minderjährige verführt oder Müll entsorgt, also ohne Zwang aber erkennbar sozial unakzeptabel. Ist es dann "böse" solche Leute zu zwingen?
Wie ist es mit den Ordnungskräften und deren Maßnahmen, wie mit der Selbstverteidigung, insbesondere wenn das offizielle Machtmonopol in den Händen des "Bösen" liegt?

Komische Beispiele. Minderjährigkeit ist so ein schwammiger Begriff... bei den einen ist man ab 14 mündig, bei den anderen ab 21, dabei weiß jeder aus Erfahrung, dass das individuell sehr verschieden sein kann. Was ist also Minderjährigenverführung? Wenn man 12-Jährige verführt? Das ist pervers aber nicht zwingend bösartig, je nach Art und Weise. Dinge wie Zwang und Gewalt spielen da zu Bewertung eine wesentliche Rolle, zumal auch Verführung an sich schon ein schwammiger Begriff ist. Ist Verführung gleichzusetzen mit Nötigung? Oder ist es nicht schon Verführung, wenn dir der Versicherungsvertreter was aufschwatzt, was du eigentlich gar nicht wolltest?
Müll entsorgen? Ungesetzlich, ja, daher vermutlich nicht rechtschaffen, aber es tangiert die öffentliche Ordnung nicht zwingend, also wenig aussagekräftig.
Wenn das Machtmonopol in den Händen der Bösen liegt ist auch sehr schwammig. Was ist dann? Dann hat man in der Regel zu erwarten, dass das Recht des Stärkeren regiert, bzw. das des Mächtigen. "Rechtschaffen"
heißt nicht "hält sich an die Gesetze"! Das steht in den Beschreibungen nicht so drin. Es bedeutet "Hält Gesetze für das öffentliche Zusammenleben für notwendig". Art und Inhalt der Gesetze richtet sich nach der moralischen, also gut-böse, Achse.
Ein externer Maßstab sind Leitbegriffe, um eine Handlung einzuordnen. So etwas wie "ist die Tat zum Nutzen öffentlicher Strukturen getan worden? Ist sie selbstlos? Erzeugt sie Leid?" Die Ansichten einer jeweiligen Gesellschaft oder Gruppierung spielen dabei im Prinzip keine Rolle.

[Oberkampf]

Geh da mal von der langen Auslegungstradition weg und schau Dir mal an, wie die Bibel in der Geschichte ausgelegt und angewand wurde.

Du meinst die 100 000 Varianten, wie Judentum und Christentum (oder der Islam) schon unterschiedlich praktiziert wurden? Sind mir zu viele Möglichkeiten auf einmal.

[Retronekromant]

Was spricht nach D&D-Regeln und Flavor dagegen?
Lies dir mal den Regeltext zu den Monstern im Monster Manual durch, und dann streng deine Murmel an, warum da bei den Alignmenteinträgen öfters mal ein "mostly" oder "always" steht...
BTW: Solange eine Kreatur nicht den Evil-Subtype hat, kann ihre Seele grundsätzlich IMMER errettet werden. Die Frage ist die Machbarkeit. Aber der Paladin sollte NICHT nur Metzgerstyle durchrennen und alles abschlachten, was ihm vors Langschwert läuft. Er ist dem Guten und Rechten verpflichtet, und er sollte IMMER auf sein Gewissen achten, und er MUSS auch immer die Umstände beachten, ansonsten ist er weder RG noch Paladin.
  

Böse Aura + Dungeon = Angriff. Wer nicht böse ist, der strahlt auch keine böse Aura aus. Also was bitte soll der Verweis aufs MM ?
Und: Wer sagt, dass man lethalen Schaden austeilen muss ?

Umgekehrt: Der Paladin sollte nicht Körnerfresserstyle sein und immer Bekehren. Genau DAS ist der Original-Paladin nämlich NICHT.
Der Paladin ist militant, ein Soldat und bisweilen sogar Fanatiker.

Sicher Geschmackssache,
Ist halt die Frage ob man Pulp oder Mimimi-Drama spielen will...

[Wormys_Queue]

Ist halt die Frage ob man Pulp oder Mimimi-Drama spielen will...

Und natürlich gibts auch nichts dazwischen, richtig?

[Stahlfaust]

Und natürlich gibts auch nichts dazwischen, richtig?

Natürlich nicht.

[Heretic]

Böse Aura + Dungeon = Angriff. Wer nicht böse ist, der strahlt auch keine böse Aura aus. Also was bitte soll der Verweis aufs MM ?
Und: Wer sagt, dass man lethalen Schaden austeilen muss ?

Umgekehrt: Der Paladin sollte nicht Körnerfresserstyle sein und immer Bekehren. Genau DAS ist der Original-Paladin nämlich NICHT.
Der Paladin ist militant, ein Soldat und bisweilen sogar Fanatiker.

Sicher Geschmackssache,
Ist halt die Frage ob man Pulp oder Mimimi-Drama spielen will...

Du lebst dein Leben, als wärst du ein Flipflop, was?

[SeelenJägerTee]

Du lebst dein Leben, als wärst du ein Flipflop, was?

Das musst du verstehen, wir leben im digitalen Zeitalter das färbt ab.
Deswegen werden die Lebensentwürfe auch immer binärer.

[Oberkampf]

Böse Aura + Dungeon = Angriff

ist natürlich eine Verkürzung der Sache. Ich schätze, die Zuspitzung ist ein Mittel von WorldEater, um seinen Punkt zu verdeutlichen. Auch bei kampflastigen Spielstilen (und auch bei sehr pulpigen, nehme ich an) bedeutet "rechtschaffen gut" nicht "rechtschaffen blöd". Nicht jeder Paladin tritt gleich die Tür ein, manche schicken auch erst den Schurken voraus, die Lage zu sondieren. Und wenn hinter der Tür ein für die Gruppe zu starkes Monster lauert, kann auch ein Paladin eine Selbstmordmission abbrechen, um sich zu gegebener Zeit (mit einigen Leveln mehr auf dem Buckel) dem Bösen zu stellen. [Gerade D&D-Spieler (sollen) wissen, dass Abenteurer auch manchmal einen geordneten Rückzug vor Gegnern antreten müssen.] 

(Sollte von dem Monster eine direkte Bedrohung für Seele, Leib und Leben eines Unschuldigen ausgehen, wird der Paladin natürlich alles in seiner Macht stehende tun, um diese Gefahr aus der Welt zu schaffen. Auch dann kann man andere Methoden als den selbstmörderischen Angriff einsetzen.)

[SeelenJägerTee]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Nehmen wir mal an:
Eine Horde Kultisten will ein unschuldiges Kind in einem Dunklen Ritual opfern.
Und nehmen wir weiter an, der Paladin hätte beim Rettungsversuch keinerlei realistische Chance zu überleben.

Dann gibt es bei mir nur 3 Optionen:
- Der Paladin stirbt als Paladin beim Rettungsversuch
- Der Paladin überlebt den Rettungsversuch weil er verdammtes Würfelglück hat und die <5% Chance zu überleben eintritt.
- Der Paladin überlebt, verliert aber seinen Paladinstatus (bis Buße getan).

Ist das fies?
Ja aber das ist der Preis ein Paladin zu sein.
Und genau so sehe ich das hier:

(Sollte von dem Monster eine direkte Bedrohung für Seele, Leib und Leben eines Unschuldigen ausgehen, wird der Paladin natürlich alles in seiner Macht stehende tun, um diese Gefahr aus der Welt zu schaffen. Auch dann kann man andere Methoden als den selbstmörderischen Angriff einsetzen.)

Er kann sich etwas einfallen lassen um den Selbstmordangriff zu umgehen - aber er kann nicht gehen und Level sammeln und später zurück kommen.

Zum Thema:

Man stelle sich mal folgende Situation vor: Ein Paladin wirkt detect evil und entdeckt, dass ein NSC böse ist. Dieser wird dann vom Paladin erschlagen, obwohl der NSC selbst nicht aggressiv oder feindlich agiert hat.

Darf ein Paladin das? Ist es gut? Ist es rechtschaffen?

Ist diese Frage euch zu doof, weil in einer Welt in der es gut und böse gibt ganz klar erlaubt ist zuerst draufzukloppen und erst danach fragen zu stellen?

Religiöser Konsequenzen:
Hängt von der Fraktion/Gottheit ab, der/die der Paladin angehört/anbetet.
Ein harter Gott (Marke alttestamentarischer Gott) - ja darf er.
Ein gütiger Gott (Marke Gott nach Jesus) - nein darf er nicht.

Weltliche Konsequenzen:
Kommt auf das Setting darauf an.
Es wäre möglich, dass er zwar keine von seinem Gott auf die Löffel bekommt - aber sehr wohl von der Justiz.
Es wäre aber auch möglich, dass in dieser Welt ein Paladin tun und lassen kann was er will - weil er als Verkörperung der göttlichen Gerechtigkeit angesehen wird.

[Oberkampf]

Zum Thema:
Religiöser Konsequenzen:
Hängt von der Fraktion/Gottheit ab, der/die der Paladin angehört/anbetet.
Ein harter Gott (Marke alttestamentarischer Gott) - ja darf er.
Ein gütiger Gott (Marke Gott nach Jesus) - nein darf er nicht.

Weltliche Konsequenzen:
Kommt auf das Setting darauf an.
Es wäre möglich, dass er zwar keine von seinem Gott auf die Löffel bekommt - aber sehr wohl von der Justiz.
Es wäre aber auch möglich, dass in dieser Welt ein Paladin tun und lassen kann was er will - weil er als Verkörperung der göttlichen Gerechtigkeit angesehen wird.

Religiöse Konsequenzen:
Besagter (angeblich) "harte, alttestamentarische Gott" weist ausdrücklich darauf hin, dass er keine Selbstjustiz billigt (5. Mose 32, 35; darauf nur Bezug nehmend Röm. 12, 19. vgl. auch 3. Mose 19, 18.) (Reale Religionen taugen natürlich nur begrenzt zur Begründung der Verhaltensvorschriften einer Fantasyreligion, aber ich glaube schon, dass ein rechtschaffen guter Gott, den ein Paladin verehrent, Selbstjustiz nicht duldet.)

weltliche Konsequenzen:
Hat der Paladin die nötige richterliche und ausführende Gewalt vom setting her zugesprochen bekommen? wenn ja, dann (und nur dann) könnte sowas vielleicht durchgehen (ob solche totalitären settings, wo einer Personengruppe so viel Macht zugesprochen wird, "rechtschaffen gut" sind und ob man da gerne drin spielt, ist eine andere Frage).

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Was die Angelegenheit mit dem geopferten Kind angeht, da hast du wahrscheinlich Recht, aber das kommt mir ein Bisschen wie eine klassische Tragödie vor, also etwas, was auf die Bühne, nicht auf den Spieltisch gehört (es sei denn, man steht auf Railroading mit abgesprochenem Charaktertod.

[SeelenJägerTee]

Der Paladin begeht dann aber keine Selbstjustiz sondern er verteilt Gottes gerechte Strafe.
(Der alttestamentarische Gott ist zweifelsohne kein "kuscheliger" Gott, ich habe ihn nur als Beispiel eines HARTEN Gottes - deswegen auch MARKE ... ich habe nicht von DEM ... Gott gesprochen.)
Motto: Der Typ mag nichts GETAN haben, aber er hat daran GEDACHT und das reicht aus, um vor der Gottheit verdammt zu sein -> Paladin darf ihn platt machen.

Der Paladin eines "Kuschel"Gottes darf eben nicht einfach so töten, weil der Kuschelgott erwarten wird zu versuchen den Menschen zu bessern.
Motto: "Herr vergib ihm, denn er weiß nicht was er tut."

[Heretic]

Der Paladin begeht dann aber keine Selbstjustiz sondern er verteilt Gottes gerechte Strafe.
(Der alttestamentarische Gott ist zweifelsohne kein "kuscheliger" Gott, ich habe ihn nur als Beispiel eines HARTEN Gottes - deswegen auch MARKE ... ich habe nicht von DEM ... Gott gesprochen.)
Motto: Der Typ mag nichts GETAN haben, aber er hat daran GEDACHT und das reicht aus, um vor der Gottheit verdammt zu sein -> Paladin darf ihn platt machen.

Der Paladin eines "Kuschel"Gottes darf eben nicht einfach so töten, weil der Kuschelgott erwarten wird zu versuchen den Menschen zu bessern.
Motto: "Herr vergib ihm, denn er weiß nicht was er tut."

Jemand mit böser Gesinnung HAT bereits böse Dinge GETAN; nicht nur gedacht.
DAS ist der Unterschied.
Wie oft hast du bisher D&D gespielt?

[Skele-Surtur]

Um jetzt mal richtig den D&D-Geek raushängen zu lassen mache ich, was jeder D&D-Geek bei so einer Frage tun würde: Ich schlage ein D&D-Buch auf und schaue nach, wie das Problem hier gelöst wird. Nun sind meine ganzen 3.5 Sachen zwar schon lange im Keller und ich habe keinen Bock die jetzt rauszukramen, aber wozu habe ich mein Gedächtnis darauf gepolt, mir jeden Rollenspielscheiß zu merken, den ich mal gelesen habe?
Also erinnere ich mich an das Book of Exalted Deeds, welches das folgende Beispiel angeführt hat:
"Was ist mit einem Stamm Orks, der in der Gegend haust?"
Bei D&D können wir von dieser Prämisse ausgehen: Orks sind chaotisch böse. Wir alle wissen, dass Orks chaotisch böse sind. Sie werden also irgendwann was Böses tun. Das ist quasi in Stein gemeißelt. Orks tun böse Dinge. Punkt um.

Im Book of EDs steht aber unmißverständlich geschrieben, dass man sie nicht präventiev wegschlitzen darf. Solange diese Orks da nur rumhausen und ihre Äxte und Krummsäbel polieren und es keine Beweise dafür gibt, dass sie was böses im Schilde führen (von der Tatsache abgesehen, dass es Orks sind), wäre es ein böser Akt, sie alle abzumurksen, auch wenn man ohne den geharnischten EAD (Evil-Alignment-Detector), aka Paladin, darauf schließen kann, dass sie böse sind. Damit wäre das Problem auf D&Dsche Manier gelöst.
Jemanden wegschlitzen, weil er böse IST, ist nicht okay. Warum? Weil es DA geschrieben steht, in einem offiziellen D&D Sourcebook.

Das ist natürlich nur eine Lösung für regelwerkshörige Hardcoregeeks, die beim Rollenspiel ihr Hirn ausschalten, sobald sie ein Buch aufschlagen. Aber es IST eine Lösung.

[Bad Horse]

Das hindert den Paladin nun nicht daran, hinzugehen und die Orks auf die lokalen Waffengesetze hinzuweisen - in dem vollen Bewußtsein, dass sie ihn wahrscheinlich angreifen werden und er sie dann leider töten muss.

Der Punkt daran ist, dass er ihnen ja durchaus die Chance gibt, sich zu ändern. Wie groß die Chance jetzt ist, ist wahrscheinlich von Paladin zu Paladin verschieden. 

[Skele-Surtur]

Letztendlich ist es doch die Aufgabe des Spielleiters - unter Berücksichtigung aller Argumente - eine Entscheidung zu treffen. Ich persönlich spiele nicht mehr mit Alignments, aber wenn ich es täte würde ich die Threadfrage in meiner Runde ganz klar regeln: Solange er nichts böses TUT, darf man ihn nicht umschneiden. Dazu gehört ja auch, dass ein kleiner Straßendieb auch böse ist, Diebstal aber nicht unbedingt etwas ist, wegen dem man hingerichtet wird. Der Paladin tötet unprovoziert, das ist ein Böser Akt und damit verliert der Paladin temporär seine Fähigkeiten.

[Heretic]

Letztendlich ist es doch die Aufgabe des Spielleiters - unter Berücksichtigung aller Argumente - eine Entscheidung zu treffen. Ich persönlich spiele nicht mehr mit Alignments, aber wenn ich es täte würde ich die Threadfrage in meiner Runde ganz klar regeln: Solange er nichts böses TUT, darf man ihn nicht umschneiden. Dazu gehört ja auch, dass ein kleiner Straßendieb auch böse ist, Diebstal aber nicht unbedingt etwas ist, wegen dem man hingerichtet wird. Der Paladin tötet unprovoziert, das ist ein Böser Akt und damit verliert der Paladin temporär seine Fähigkeiten.

Temporär? *lollerskates* Ich würde eher sagen, dass er mindestens ein Atonement ein ein raise dead oder etwas adäquates braucht.
Oh, und er müsste sich vor dem/den Hierophanten für diese Tat verantworten, und gegebenenfalls wirft man den cholerischen Psychopathen für seine Tat in den Kerker.

[Tudor the Traveller]

Dazu gehört ja auch, dass ein kleiner Straßendieb auch böse ist

Nicht unbedingt.

[Meister Analion]

Was ist "böse"?
Ich würde sagen: "Handeln zum eigenen Vorteil und dabei die Nachteile anderer zu billigend in kauf nehmen"

Jemand einwände?

[Edwin]

Muss nicht immer zum eigenen Vorteil sein, oder?

Ein Serienmörder handelt sich durch sein Verhalten ja zum Beispiel nur Nachteile ein.

Außer die Lust beim Morden ist ein Vorteil für den Betreffenden.

Aber dann führt eigentlich ALLES Handln einer Person zu deren Vorteil, solang es freiwillig passiert.