Autor Thema: Wie stark gewichtet ihr Kämpfe?  (Gelesen 8345 mal)

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Offline flaschengeist

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Re: Wie stark gewichtet ihr Kämpfe?
« Antwort #100 am: 21.10.2025 | 21:09 »
Ein Drehbuch-Lehrsatz, den ich mal gehört hatte, war: "Du musst die Leute zu Beginn gleich bei den <Genitalien> packen." Das muss dann kein Kampf oder Konflikt sein, aber zumindest etwas, das Fragen aufwirft, und stressvoll darf es auch sein. Critical Role Campaign 4 beginnt mit einer Hinrichtung. Ein kleines bisschen wie einer der "Fluch der Karibik"-Filme beginnt.

Das gilt natürlich nicht für jede Art von Film, aber für viele. Mit ihren actionreichen Eröffnungssequenzen folgen Bondfilme, Indiana Jones und wohl auch alle Marvel-Filme diesem Prinzip.

Dieser Drehbuch-Lehrsatz erscheint mir beim Rollenspiel nicht falsch zu sein.

+1. Ich habe mit "strong starts" nur gute Erfahrungen gemacht (und zwar als SL wie als Spieler). Daher haben sowohl das DuoDecem Einführungsabenteuer als auch das hoffentlich noch im ersten Quartal 26 publikationsreife erste lange Abenteuer beide einen entsprechenden Einstieg.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Re: Wie stark gewichtet ihr Kämpfe?
« Antwort #101 am: 21.10.2025 | 21:27 »
In medias res zu starten ist ein uralter Trick, und er ist deshalb so alt, weil er funktioniert.

Nur führt das, wenn man's logisch zu Ende denkt, eben auch dazu, daß ein Abenteuer mitten in einem Kampf einsetzen kann, der nominell in der Spielwelt schon seit einer Reihe von Runden tobt...kann man machen und spricht auch rein vom Prinzip her nichts dagegen, wird aber vermutlich mit manchen Spielen und Spielern glatter laufen als mit anderen. ;)

Offline flaschengeist

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Re: Wie stark gewichtet ihr Kämpfe?
« Antwort #102 am: 21.10.2025 | 22:35 »
In medias res zu starten ist ein uralter Trick, und er ist deshalb so alt, weil er funktioniert.

Nur führt das, wenn man's logisch zu Ende denkt, eben auch dazu, daß ein Abenteuer mitten in einem Kampf einsetzen kann, der nominell in der Spielwelt schon seit einer Reihe von Runden tobt...kann man machen und spricht auch rein vom Prinzip her nichts dagegen, wird aber vermutlich mit manchen Spielen und Spielern glatter laufen als mit anderen. ;)

Ja, u.a. deswegen würde ich persönlich einen in medias res Start nicht so gestalten, dass die Spieler keine Entscheidungsmöglichkeit haben sondern so, dass direkt am Anfang etwas dramatisches passiert (was dann je nach Entscheidung der Spieler zum Kampf oder einer anderen Herausforderung führen kann aber nicht muss).
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Offline Feuersänger

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Re: Wie stark gewichtet ihr Kämpfe?
« Antwort #103 am: 21.10.2025 | 22:44 »
Ich nehme mir hiermit vor, über die nächsten 3-4 Sitzungen mal tatsächlich auf die Uhr zu gucken, aber kann freilich nicht versprechen dass ich auch immer dran denke. Falls es klappt, melde ich mich hier nochmal.

Kurzer Zwischenstand: heutige Sitzung sehr wenig Kampf, insgesamt vielleicht 15, max 20 Minuten (von ca 3,5h Spielzeit).
Dafür steht nächstes mal ein Dungeon an, da wird es dann wahrscheinlich eher andersrum aussehen.
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Offline Feuersänger

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Re: Wie stark gewichtet ihr Kämpfe?
« Antwort #104 am: 22.10.2025 | 01:12 »
War es Pheonix Command?

Ich schau mir grad das Video an und finde es sehr lustig. ^^
Einen analogen Eindruck hatte ich von The Riddle Of Steel, das scheint so das Pre-Modern Pendant zu PxCmd zu sein. Nämlich in dem Sinne, dass man da auch hochfein auflöst und simuliert, welche Trefferzone man anvisiert und welche Abweichung es gibt und was man tatsächlich trifft und was dann für ein Schaden verursacht wird, ob da nun der Arm abgetrennt oder der Hals aufgeschlitzt oder der Schädel zertrümmert wird... und wenn man das alles feinstgranulierend aufgelöst hat, stellt man fest dass der Getroffene daran krepiert, und auf geht's zur nächsten Zehntelsekunde...
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Offline Sashael

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Re: Wie stark gewichtet ihr Kämpfe?
« Antwort #105 am: 22.10.2025 | 08:08 »
Das erinnert mich an eine Shadowrun 2 Verfolgunslgsjagd durch Seattle.

Am Spieltisch waren das fast zwei Stunden, in denen wir brutal durch die Stadt geheizt sind und uns wilde Gefechte mit ner Bikergang geliefert haben.

Dann haben wir ausgerechnet, dass das Ganze in SR Seattle ungefähr 30 Sekunden gedauert hat und die Höchstgeschwindigkeit war 60 km/h.

Die Berechnung von Modifikatoren für jede einzelne Handlung von 5 SC und 7 Bikern dauerte ewig.

Also, wir hatten damals schon Spaß, aber der Spaß in unserem Kopf passte eigentlich nicht mit der Spielweltrealität zusammen.

Wenn das System allen möglichen Kram klein-klein-klein simulieren will, gehen Tischzeit und Spielweltzeit oft extrem auseinander.

Wenn dann noch die Ingame-Zeit einer Kampfrunde sehr kurz gewählt ist (ich schau dich an, GURPS!), beisst sich das meiner Meinung nach dann auch hart mit den normalen sozialen Mechaniken an einem Spieltisch.

SC, die zu Kampfbeginn nicht vor Ort sind, können nüchtern betrachtet oft nicht einmal auf den Kampflärm reagieren, bevor das Gefecht vorbei ist und ihre Spieler müssten eigentlich den Kampf aussitzen.
"Du stehst in der Schlange an der Kasse, als draußen Schüsse ertönen. Nach etwa fünfzehn Sekunden ist alles wieder ruhig. Was tust du?", während der Rest der Gang sich gerade ein tödliches Feuergefecht geliefert hat, dessen Abwicklung über eine Stunde dauerte.

Sowas möchte ich heute auch nicht mehr wirklich spielen.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Online Namo

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Re: Wie stark gewichtet ihr Kämpfe?
« Antwort #106 am: 22.10.2025 | 09:04 »
Klar, das grundlegende Problem bei verregelten Kämpfen ist eben, dass die (imho egal in welchem System) niemals in Echtzeit laufen können. Was in Wirklichkeit ein Zeitraum von z.B. 10 Sekunden pro Runde ist, in der alle gleichzeitig agieren - kann am Tisch auch ohne Würfeln schon nicht funktionieren. Da sitzen neben dem SL vielleicht noch 6 Spieler. Jeder erzählt was er macht. Das muss der Reihe nach laufen und nicht wie im wirklichen Leben gleichzeitig.

Dazu kommen eben noch taktische Planungen und Überlegungen, Zauberauswahl etc. Und natürlich die Würfelwürfe selbst. Und dann haben wir noch nicht über die Handlungen der NSC gesprochen. Und wenn dann neben der sturen Regelbefolgung vielleicht auch noch ein wenig Rollenspiel dazu kommt um Atmosphäre zu schaffen - tja dann dauert das eben. Von daher finde ich Zeit für Dialoge/Erkundung zu vergleichen mit Zeit für Kämpfe schon ein wenig Äpfel mit Birnen verglichen.

Tatsächlich sehe ich auch nicht wirklich das Problem darin. Genau darum soll es ja auch in dem Thread hier gehen. Jeder spielt und gewichtet anders. Auch da gibt es kein richtig oder falsch, sondern es kommt auf die jeweilige Gruppe an. Ich nehme aus den Beiträgen hier schon extrem viel horizonterweiterndes mit. Ich lebe ja schon auch in einer eigenen Blase, da ich ähnlich wie Zed auch nur noch eine langjährige Gruppe habe. Und das ist halt schön. Mann ist aufeinander eingespielt und spielt eben auch seinen "Stiefel" herunter der jedem Spaß macht. Mann versucht auch mal einen anderen Stiefel um Abwechslung herein zu bringen. Dass es aber Menschen gibt, die anstelle eines Stiefels lieber einen Laufschuh anziehen ist für mich spannend. (oje, ich habe es heute mit seltsamen Vergleichen).

Hier im Thread - auch in Beiträgen von vor 15 Jahren - ist ja auch quasi die komplette Bandbreite vertreten. Von einem immer wieder gerne von der rollenspielenden, Laienschauspielbühne zündelnden Megavolt (ich mag deine gewollt provokativen Beiträge sehr gerne, da ich mir richtig vorstellen kann, wie du mit einem diabolischen Lächeln vorm Monitor sitzt und dich freust mal wieder Schwung ins Tanelron zu bringen) bei dem Kämpfe keine Rolle spielen bzw. etwas ernstzunehemendere Kommentare die in diese Richtung gehen, über viele Beiträge in der Mitte, hin zu einem Beitrag der offen zugibt, dass er eigentlich nur wegen der Kämpfe spielt und die Story dazwischen nur dem Hinleiten zu Kämpfen dient.

Toll unser Hobby. Da findet doch jeder etwas.

Offline nobody@home

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Ein Aspekt, der teilweise auch hier reingehört: Wie stark gewichtet ihr Kämpfe beim Charakterbau oder der -entwicklung? Früher wurden die Charaktere mit Kampfmöglichkeiten und -fähigkeiten zugestopft. Heutzutage sind meine Charaktere meistens Richtung Utility angesiedelt und haben daher meistens nur noch 1 bis 3 Kampfmöglichkeiten, was sich aber interessanterweise als ausreichend herausgestellt hat.

Bitte abtrennen, falls das einen separaten Thread wert ist.

Hängt natürlich ein Stück weit davon ab, was wir eigentlich spielen wollen. Eine Dungeoncrawler- oder Kung-Fu-Kampagne verlangt natürlich praktisch schon ab Werk nach Charakteren, die im Vermöbeln aller möglichen Gegner zumindest "gut genug" sind, aber auf der anderen Seite erwarte ich von einem Kinderdetektiv a la 1W6 Freunde normalerweise nicht, daß er reihenweise erwachsene Kriminelle (und dann am besten noch ausgewachsene Schlägertypen) auf die Bretter schicken soll, und auch Sternenflottenpersonal besteht eher nicht so aus Profikillern.

Aber halbwegs "allgemein" betrachtet und persönlich? Da sind Kämpfe zwar etwas, vor dem ich mit meinem Charakter keine übertriebene Angst haben will, gleich das ganze Team zu blamieren (d.h., auch der Buchhaltertyp hat im Zweifelsfall schon mal geboxt oder ein paar Stunden Hobbyschießerei betrieben), aber so richtig im Fokus stehen sie vom Charakterbau her höchstens dann, wenn er eben auch der ganz große Kämpfer der Gruppe sein soll...und selbst der darf ruhig auch "in Zivil" noch ein paar andere Sachen können, wenn gerade mal nicht gekämpft wird. :)

Online Namo

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Re: Wie stark gewichtet ihr Kämpfe?
« Antwort #108 am: 22.10.2025 | 09:40 »
Hm, wenn du von einem Buchhaltertypen oder Kinderdetektiven schreibst, entsteht in mir auch in dem Zusammenhang folgende weiterführende Frage:

Gewichtet ihr Kämpfe unterschiedlich in:

1. Fantasyrollenspielen
2. SciFi (Marke Star Wars, Traveler etc. Shadow run würde ich vielleicht schon eher zu 3. zählen.)
3. "unsere Welt Szenarien" (ich kenne den korrekten Begriff nicht, meine hier aber spielen in unserem Zeitrahmen, also in unserer Realwelt, nähere Zukunft und nähere Vergangenheit bei der die Welt annähernd so ist wie aktuell (jeweils +- 100 Jahre ohne jetzt Fallout, was für mich schon wieder zu 2. zählen würde, Cthulhu und Vampire aber schon)

Zu 1. würde ich zum Beispiel theoretisch viel natürlicher zu Zufallsbegegnungen - die oftmals in Kämpfen münden würden - greifen wie in 3.

Würde eine solche Einteilung gegebenenfalls einen deutlichen Unterschied machen, so dass wir alle vielleicht gar nicht ganz so weit auseinanderliegen.

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Re: Wie stark gewichtet ihr Kämpfe?
« Antwort #109 am: 22.10.2025 | 09:45 »
Würde eine solche Einteilung gegebenenfalls einen deutlichen Unterschied machen, so dass wir alle vielleicht gar nicht ganz so weit auseinanderliegen.

Ich bin sicher solche Fragen haben massiven Einfluss. Es ist eben auch ein Unterschied ob ich Dungeon Fantasy mit Dungeonworld, D&D4 oder Cairn spiele.

Das ist letztlich bei allen diesen Fragen so. "Wie spielst du?" trägt regelmäßig implizit die Frage mit sich: "Welches Spiel spielst du?"

Offline Feuersänger

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Re: Wie stark gewichtet ihr Kämpfe?
« Antwort #110 am: 22.10.2025 | 13:42 »
Am Spieltisch waren das fast zwei Stunden, in denen wir brutal durch die Stadt geheizt sind und uns wilde Gefechte mit ner Bikergang geliefert haben.

Dann haben wir ausgerechnet, dass das Ganze in SR Seattle ungefähr 30 Sekunden gedauert hat und die Höchstgeschwindigkeit war 60 km/h.

 ;D
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Zitat
SC, die zu Kampfbeginn nicht vor Ort sind, können nüchtern betrachtet oft nicht einmal auf den Kampflärm reagieren, bevor das Gefecht vorbei ist und ihre Spieler müssten eigentlich den Kampf aussitzen.

Das hast du ja auch in gängigen Fantasysystemen sehr oft. Was mit ein Grund ist, warum "voraus-scouten" nicht funktioniert und auch das nächtliche Wacheschieben ziemlich problematisch ist. Auch wenn es ein Vorkommnis gibt, ist der ganze Spuk auch mit 6-Sekunden-Kampfrunden doch meist schon vorbei, ehe der Rest der Party sich aus den Schlafsäcken geschält hat.

Aber was willste machen. Längere Kampfrunden bedeuten wieder umso höhere mögliche Bewegungsweiten, was dann wieder bei der typischen zugweisen Abwicklung -- erst macht Figur A ihren kompletten Zug und alle anderen halten solange still, dann Figur B... -- immer unbefriedigender wird. Also doch besser Ticksystem?
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Wie stark gewichtet ihr Kämpfe?
« Antwort #111 am: 22.10.2025 | 13:48 »
Naja naja, Ticksystem... Hat mich bisher nicht so abgeholt. Zumindest bei Splittermond (wo ich am meisten damit zu tun hatte) sorgt das dafür, dass du viel Verwaltungsaufwand hast der sehr bei der Zahl der Kampfteilnehmer einschränkt. Es muss dort halt wirklich jeder seine eigene Figur auf der Leiste haben, weil sich da ständig was ändert, etwa durch aktive Abwehr. Wenn man 4 SC hat und 6 Ratlinge geht das vielleicht, aber wenn du mal größere Gegnermengen bringen willst, wird das schnell sehr träge. Mag bei anderen Ticksystemen anderst sein. Ich bring halt gern auch mal etwas größere Gegnergruppen.
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Re: Wie stark gewichtet ihr Kämpfe?
« Antwort #112 am: 22.10.2025 | 13:52 »
Hm, wenn du von einem Buchhaltertypen oder Kinderdetektiven schreibst, entsteht in mir auch in dem Zusammenhang folgende weiterführende Frage:

Gewichtet ihr Kämpfe unterschiedlich in:

1. Fantasyrollenspielen
2. SciFi (Marke Star Wars, Traveler etc. Shadow run würde ich vielleicht schon eher zu 3. zählen.)
3. "unsere Welt Szenarien" (ich kenne den korrekten Begriff nicht, meine hier aber spielen in unserem Zeitrahmen, also in unserer Realwelt, nähere Zukunft und nähere Vergangenheit bei der die Welt annähernd so ist wie aktuell (jeweils +- 100 Jahre ohne jetzt Fallout, was für mich schon wieder zu 2. zählen würde, Cthulhu und Vampire aber schon)

Zu 1. würde ich zum Beispiel theoretisch viel natürlicher zu Zufallsbegegnungen - die oftmals in Kämpfen münden würden - greifen wie in 3.

Würde eine solche Einteilung gegebenenfalls einen deutlichen Unterschied machen, so dass wir alle vielleicht gar nicht ganz so weit auseinanderliegen.

Ich denke, diese spezielle Trennung macht für mich keinen großen Unterschied. Eine Kampagne kann sich ja im Fantasy-, SF-, oder "moderne Welt"-Kontext jeweils immer noch um die verschiedensten Dinge drehen und entsprechend andere Protagonistenfiguren vor andere Herausforderungen stellen; Auswirkungen sehe ich hier höchstens bei der Frage, womit eigentlich gekämpft wird, wenn's soweit ist, und selbst da gibt's ja schon Fälle, wo beispielsweise in einem SF-Setting die Leute immer noch mit Schwertern antreten. Die leuchten dann höchstens mal. ;D

Ich bin sicher solche Fragen haben massiven Einfluss. Es ist eben auch ein Unterschied ob ich Dungeon Fantasy mit Dungeonworld, D&D4 oder Cairn spiele.

Das ist letztlich bei allen diesen Fragen so. "Wie spielst du?" trägt regelmäßig implizit die Frage mit sich: "Welches Spiel spielst du?"

Hmja. Die Spielregeln hatte ich bei meinem letzten Beitrag gar nicht mal so im Auge, aber natürlich spielen die und damit insbesondere auch die in ihnen präsentierten NSC-Gegner auch mit hinein. In der klassischen D&D-Schule etwa fange ich auf Stufe 1 als ziemlicher Underdog an, den potentiell schon so ein Hutzelkobold oder eine etwas übergroße Ratte fast im Alleingang (und allein sind die ja gegen eine ganze Gruppe von Spielercharakteren so gut wie nie) recht schnell fertigmachen kann...und da das Monsterhandbuch reichlich Stoff und Abwechslung hergibt und auch die meisten spielrelevanten Nicht-Monster-NSC höherstufig sind, braucht es eine Weile und wahrscheinlich nicht unter ein bis zwei Handvoll Stufen, bis ich mich mit meinem Charakter so halbwegs als "richtiger Held, dem so schnell keiner das Wasser reicht" fühlen darf. Das prägt logischerweise, zumal durch die niedrigen Stufen so ziemlich jeder muß, aber längst nicht jede Runde die hohen überhaupt je erreicht...

In einem einigermaßen auf "Realismus" getrimmten Regelwerk ist ein SC natürlich immer ein Stück weit in Lebensgefahr, wenn er sich auf einen Kampf einläßt, weil das nun mal die Art ist, wie auch die Realität funktioniert -- da kann dann schon mal eine "bloße" Kneipenschlägerei tödlich enden oder den Charakter zumindest längerfristig ins Krankenhaus schicken sowie permanent ein paar Zähne o.ä. kosten. Auch eine Motivation, Kämpfen möglichst weiträumig aus dem Weg zu gehen...aber spielen würde ich so was normalerweise nicht wollen (oder höchstens vielleicht mal da, wo die "Gewalt ist Scheiße, okay?"-Botschaft einfach Teil des Spiels sein soll), und ich vermute mal frech, daß ich da nicht komplett allein stehe. ;)

Und letztendlich betrachte ich ganz persönlich ohne Anspruch auf Allgemeinheit Rollenspielfragen in den letzten Jahren primär schlicht durch die Fate-Brille, was dann auch wieder seine Auswirkungen hat. Wenn Konflikte gar nicht erst zwangsläufig bis zum Tod gehen, Beteiligte oder zumindest ihre Spieler jederzeit das Handtuch werfen dürfen, und Spielercharaktere als Hauptpersonen zwar nicht automatisch die Überkämpfer, aber doch den meisten einzelnen NSC der Welt ("Monster" eingeschlossen) zumindest an Gesamtkompetenz und schlichter Ausdauer ein Stück weit überlegen sind...dann läßt sich eben auch schon mal ein Kampf von SL-Seite her einfach mal so einwerfen, "weil's mal wieder etwas Äktschn braucht!", ohne daß er deswegen gleich unbedingt besonders wichtig oder gefährlich sein oder lange dauern muß. Genau für so was gibt's dann halt die "namenlosen" Szenenfüller-NSC, deren paar Werte sich obendrein mit etwas Übung leicht auch spontan aus dem Ärmel schütteln lassen. :)

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Re: Wie stark gewichtet ihr Kämpfe?
« Antwort #113 am: Heute um 09:23 »
Bei den Kiesows Worten... wusste ich schon, dass für mich nichts interessantes und relevantes dabei rauskommen kann.

In deiner Antwort steckt allerdings auch weder etwas Interessantes noch etwas Relevantes ^^ Warum siehst du das so?