Thema: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde

[Whisp]

Bei DSA braucht man Hausregeln um es spielbar zu machen.

Nein, man braucht nur Flexibilität und etwas Hirn

[Callisto]

@Hotzenplotz: Das ist es ja. Zur Not wird immer ausgewichen auf "Sprich das mit deinem SL ab" (Und danke dass du SL und nicht das andere böse DSA-typische Wort verwendet hast). Es gibt Systeme, bei denen nicht jeder Furz mit dem SL abgesprochen werden muss.

[Freierfall]

Das "Problem" am eigentlich schönen Konzept der (eigentlich wertetechnisch nutzlosen) Erstproffesion wie Zuckerbäcker & Co ist, dass sie teure Generierungspunkte kosten, die man auch in coole Dinge stecken kann. Kämpfen, Klettern, Überreden, Sonferfertigkeiten usw. - wenn man diese Erstproffessionen bsp. mit irgend einer +/-0 Billanz bekäme (und ohne Breitgefächerte Bildung) wären die deutlich attraktiver.

[Whisp]

@Hotzenplotz: Das ist es ja. Zur Not wird immer ausgewichen auf "Sprich das mit deinem SL ab" (Und danke dass du SL und nicht das andere böse DSA-typische Wort verwendet hast). Es gibt Systeme, bei denen nicht jeder Furz mit dem SL abgesprochen werden muss.

Das ist halbkorrekt. Komplett freie Generierungssysteme haben meist kein echtes Balancing. Und es gibt immer wen, der das nach bestem Wissen und Gewissen ausnutzt. Und dann muss auch wieder der Sl kommen und den Char beschneiden, damit er in die Gruppe passt...

[Whisp]

. darf das jemand haben, der nicht magisch und nicht gelehrt ist? Wahrscheinlich nicht.

Klar, wenn der Hintergrund passt, warum er das hat(z,B ein Altes buch oder so)

[Callisto]

Ich rede auch nicht von komplett freien. Beispiel GURPS, da wird angesagt was für eine Kampagne, Setting(inklusive ev.  Ausschluss von Magie/PSI/Zaubersprüchen)  und noch CP-Anzahl. Fertig. Mit dem Wissen baut man sich seinen Char, und muss nicht auf so Kleinigkeiten achten, wie "ich möchte aber keinen Ackerbau, ich rechne das raus und nutze das woanders"

Ehrlich, ein Grund mehr was mich an DSA4 stört, ist, dass es von GURPS klaut und es komplett verbockt.

edit

Klar, wenn der Hintergrund passt, warum er das hat(z,B ein Altes buch oder so)

Ja, denn DSA umgibt der Duft von "mein Meister erlaubt es mir" ...

Sorry. Ich schau jetzt lieber weiter Das Letzte Einhorn. Merry Christmas.

[Freierfall]

Das ist halbkorrekt. Komplett freie Generierungssysteme haben meist kein echtes Balancing. Und es gibt immer wen, der das nach bestem Wissen und Gewissen ausnutzt. Und dann muss auch wieder der Sl kommen und den Char beschneiden, damit er in die Gruppe passt...

Das wäre eine wirklich gute Überlegung, wenn es ansonsten ein echtes und gutes Balancing gäbe (dass es in DSA nunmal leider nicht gibt) - Das kann man jetzt willkommenheißen, indem man sagt: hey, der hat das System gut verstanden, der darf mehr Spotlight bekommen, oder auch nicht. Mit "Charakter beschneiden weil es zwar die Regeln hergeben aber es nicht durch Hausregeln verboten ist (worunter ich auch Gruppenverträge fallen lasse)"-SLs würde ich nicht spielen wollen.

[Freierfall]

Ich muss mal suchen, ob ich das noch finde, habe mal die DSA-Charaktererstellung mehr oder weniger komplett darauf umgestellt, dass man sich eine eigene Profession baut zu Spielbeginn...

[Hotzenplot]

@Hotzenplotz: Das ist es ja. Zur Not wird immer ausgewichen auf "Sprich das mit deinem SL ab" (Und danke dass du SL und nicht das andere böse DSA-typische Wort verwendet hast). Es gibt Systeme, bei denen nicht jeder Furz mit dem SL abgesprochen werden muss.

Du furzt in deiner Runde? Na toll. Bei manchen Systemen gibts für jeden Furz noch Drama-Punkte!

Ich finde nicht, dass es ein Ausweichen ist. Du kannst ja ganz normal  mit den von DSA vorgeschlagenen Charakteren spielen. Aber wenn du etwas verändern willst, solltest du das natürlich absprechen. Ist doch in anderen Systemen auch so. Wenn mir der Charakter in DnD so nicht passt, wie er ist, dann spreche ich Veränderungen mit der Runde ab.

Ich denke aber, dass ich verstehe, was du meinst. Für dich sind Ackerbau oder andere Sachen überflüssig. Deshalb willst du keine AP/GP für diese überflüssigen Sachen verwenden. Das ist logisch. Aber da es normalerweise im System implementiert ist, müsstest du es halt heraus bauen.
Mir ist es völlig Wumpe, ob es Ackerbau und einen Zuckerbäcker gibt, denn wir spielen wie gesagt in der Regel etwas epischer. Dann lohnt es sich aber wiederum nicht, so etwas herauszuarbeiten, wenn man eh "genug" GP hat. 

[Hotzenplot]

Das "Problem" am eigentlich schönen Konzept der (eigentlich wertetechnisch nutzlosen) Erstproffesion wie Zuckerbäcker & Co ist, dass sie teure Generierungspunkte kosten, die man auch in coole Dinge stecken kann. Kämpfen, Klettern, Überreden, Sonferfertigkeiten usw. - wenn man diese Erstproffessionen bsp. mit irgend einer +/-0 Billanz bekäme (und ohne Breitgefächerte Bildung) wären die deutlich attraktiver.

Zustimmung. Dann müssten aber alle sogenannten Erstproffessionen solche sein, aus denen man keinen nutzen ziehen kann im durchschnittlichen Heldenleben. Purer Fluff sozusagen. Nur wozu soll man die dann überhaupt groß als Proffession erwähnen?
Mir ist eine für ein paar GP geholte Erstproffession lieber, aus denen man im Geringen Maße auch Nutzen ziehen kann.

[Xemides]

Ich bin aber kein SC, sondern real. Bei meinem SC müsste ich, vorausgesetzt bei Charaktererschaffung wird nicht gewürfelt, selbst auswählen können, ob er/sie von seiner Familie Ackerbau reingedrückt bekommen hat oder nicht. Klar hat der SC da keine andere Wahl, der Spieler aber schon. In anderen Systemen.

Also ich habe kein Problem damit, dass mir das System ein Talent aufdrückt, wenn es von der Spielwelt logisch ist, dass er das hat. Aber das hängt wieder damit zusammen, dass ich den SC als normalen Bewohner seiner Welt empfinde. Und ein normaler Mensch hat sowas hat in der Jugend gelernt. Warum auch nicht. Im Endergebnis stört es mich nicht, sowas auf dem Bogen stehe zu haben.

Und in unserer G7-Gruppe habe ich einer Spielerin erlaubt, im Nachhinein ihre Schwertgeselling aus Aranien zu einer neuen Schwertgesellin umzugestalten, die im Regelbuch nicht zu gelassen ist. Die GP-Berechnung haben wir komplett weg gelassen glaube ich, sie hat das alleine gemacht und ich nur abgenickt.

Was Charakterbeschränkungen angeht, so bin ich der Meinung, dass ich bei jedem System und jeder Gruppe schauen würde, dass jeder CHarakter sowohl zur Gruppe als auch zu meinem Kampagnenkonzept passt. Und wenn da ein Elf oder ein Schelm nicht rein passt, sage ich das.

Oder bei Fading Suns hatte ich mal kurzzeitig einen Aventiten in einer Gruppe aus Gildenanhängern und Adligen in der Gruppe und das gab nur Probleme. Sowas würde ich nicht mehr machen.  

[Callisto]

Ich sach nicht mal das Ackerbau überflüssig ist (obwohl ich es nicht bräuchte). Aber man MUSS ja Rasse und Kultur wählen und wenn man aus einer bestimmten Kultur kommen möchte, MUSS man das nehmen (es sei denn, man bespricht was anderes mit seinem SL).

Aber ernsthaft, für Töpfern, Malen, und Backen/Kochen gibt es Anwendungsgebiete im Heldenleben. Aber wer nicht gerade Haus und Hof in seinem Heldenleben bearbeitet, braucht Ackerbau nicht. Also, wann braucht man Ackerbau, ausser VOR Spielbeginn und NACH Spielende?

@Xemides: Selbst wenn man sich in dem Land Adelig als Vorteil holt, weiß man bei DSA trotzdem über Ackerbau bescheid, selbst wenn man  seine Jugend damit verbracht hat, vor dem Ackerbauunterricht davonzulaufen. Das ist ein Symptom des Grauens.

[Hotzenplot]

Aber ernsthaft, für Töpfern, Malen, und Backen/Kochen gibt es Anwendungsgebiete im Heldenleben. Aber wer nicht gerade Haus und Hof in seinem Heldenleben bearbeitet, braucht Ackerbau nicht. Also, wann braucht man Ackerbau, ausser VOR Spielbeginn und NACH Spielende?

Kaum bis gar nicht. Wenn es weg wäre, würde es mich nicht stören. Ich habe ja auch die Fähigkeit Ackerbau nicht vor DSA 4 vermisst. Aber das Talent Ackerbau ist auch den Diskussionsaufwand hier eigentlich nicht wert.

Vielleicht hat die DSA-Redaktion Zuckerbäcker und Ackerbau nur deshalb eingeführt, um den Kritikern etwas zum herummosern zu geben, während die wahren Schwächen des Systems übersehen werden  .

[YY]

@Xemides: Selbst wenn man sich in dem Land Adelig als Vorteil holt, weiß man bei DSA trotzdem über Ackerbau bescheid, selbst wenn man  seine Jugend damit verbracht hat, vor dem Ackerbauunterricht davonzulaufen. Das ist ein Symptom des Grauens.

Die haben eben ein hoch effizientes Bildungssystem.
Der lernt das, ob er will oder nicht  

[Xemides]

Ich könnte jetzt behaupten, dass für einen Adligen eben dazu gehört, etwas vom Ackerbau zu verstehen. Sonst merkt man ja nicht, wenn die Bauern faul sind oder so.

Es sind durchaus Begründungen dafür denkbar.

[Callisto]

Es geht nicht um Begründungen. Natürlich ist das alles denkbar. Ist es möglich ohne SL-Absprache einen settingplausiblen Charakter, der nicht geminmaxed ist, so zu bauen, dass er einem gefällt? Ja ist es. Ist es möglich, dass man dabei Kompromisse machen muss, die zwar klein sind, aber nichtsdestotrotz SC-Identifikationsstörend sind, obwohl es in der Spielwelt nichts gibt, was dagegen spräche, wenn man "by the book" bleibt? Oh ja.

Fröhliche Weihnachten!

[Ayas]

Naja mal ganz davon abgesehen, das Ackerbau einfach nur ein Zeugnis dafür ist, dass die Redax nicht verstanden hat, das sie durch die Regeln "nur das was muss" beschreiben soll, kann man bei +1 auch Acker nicht davon sprechen, das derjenige es kann.

Ob der Char nun 0 oder 1 in Ackerbau hat, macht ist im Grunde egal, da der Erfolg der Probe in dem Fall einfach so viel mehr von den Eigenschaften abhängt, dass der eine Punkt nur ein Tropfen auf dem heißen Stein ist.

[carthinius]

Ob der Char nun 0 oder 1 in Ackerbau hat, macht ist im Grunde egal, da der Erfolg der Probe in dem Fall einfach so viel mehr von den Eigenschaften abhängt, dass der eine Punkt nur ein Tropfen auf dem heißen Stein ist.

Ja, aber die +1 sind für den Hintergrund doch total wichtig! Andernfalls könnte ich auch einfach sagen "er war mal Bauer" und es hätte im Spiel gar keine Relevanz!!!

[Hotzenplot]

Wie Callisto schon sagte:

Frohe Weihnachten.

bis die Nächte!

[Terrorbeagle]

Gerade die ein Punkt hier und da Fertigkeiten sind halt ein Ergebnis der Sozialisation - men erwirbt halt Grundfertigkeiten und -Kenntnisse in den allgemeinen Kulturtechniken und Gebräuchen für den jeweiligen Kulturkreis - und ja, das gehört auch zum allgemeinen Repertoire von quasi allen Personen, die aus dem jeweiligen Umfeld kommen.
Selbst Leute, die wenig bis gar kein Fußball spielen, wissen, dass man den Ball in aller Regel nicht in die Hand nehmen darf oder versucht, ihn ins Tor zu bugsieren. Fußballkenntnis ist ein Stück weit Allgemeinwissen in unserem Kulturkreis. Dazu muß man noch lange nicht gut darin sein, Fußball zu spielen.
Und ein feinkörniges System wie DSA sollte das auch einfangen und abbilden können - man muss sich nur vor Augen halten, dass fast alle Fertigkeiten bei DSA sowohl die praktische Anwendung wie auch die allgemeine Kenntnis des Gegenstands der Kenntnis über die selbe Fertigkeit abgehandelt wird. Und ja, jeder Depp der in einer stark durch Ackerbau geprägten Agrargesellschaft aufwächst, erkennt Grundlagen wie beispielsweise das, was er isst, wann Erntezeit ist, woraus man Bier braut oder Brot bäckt, und was der Unterschied zwischen einem Pflug und einer Egge ist.
 

[Callisto]

Aber müssen dafür GP ausgegeben werden? Es gibt Systeme, in denen man nur einen Beruf lernt und automatisch alles kennt, was damit zu tun, als KFZ-Mechaniker kennt man sogar die meisten Kollegen in der Heimatstadt. Und dafür muss man keine Punkte ausgeben, das is einfach dabei.

Das sind für mich verschenkte Punkte, zu denen ich gezwungen werde. G e z w u n g e n. Ich bin beileibe kein Minmaxer. Aber das ist echt eines der Symptome die zeigen, wie schlecht DSA ist.

[Ende]

Warum dann das ganze nicht eher unter die sowieso obligatorische eigene Kulturkunde subsummieren? Der Charakter kommt aus der Kultur und hat, wie oben beschrieben, die grundlegenden Kulturfähigkeiten zumindest mal im Ansatz kennengelernt.
Wenn diese letztlich nicht zu seiner Kernprofession gehören werden so, trotz passenden Fluffs, dennoch keine wertvollen GP/AP vergeudet.

Und im Zweifel ist es wie in der realen Welt: Natürlich hat mich das Konzept "Fußball" mal gestreift, aber viel mehr, als dass es zwei Tore, elf Leute in je zwei Mannschaften gegeneinander und einen möglichst Runden Ball, der mit den Füßen zu treten sei, dafür braucht, weiß ich auch nicht darüber. Viel zu wenig für einen "echten" TaW in Fußball meine ich, und daher als theorethisches Erfassen ein Teil der Kulturkunde "Ruhrpott"...

Frohe (religionsneutrale) Feiertage allerseits!

Ende

[Callisto]

Jetzt wird das Ende noch konstruktiv...

[ErikErikson]

Quatsch, natürlich ist die Schelm-Sache ein Systemfehler.

Der Elf/Schelm wird als spielbarer Charakter vorgestellt. Der Elf hat sogar ein Buch für sich, der Schelm immerhin ne eigene Representation.

Und ihr Lümmel tut wieder mal so, als ob meine böse gruppe (TM) schuld wäre, das ich dne Schelm nicht spielen kann. Nonsens. Den Schelm darf man niergends spielen. Den Elf mit viel Glück, wenn der Sl grad bekifft ist, wenn man ihn fragt.

Praktisch baut DSA also Charaktere, gibt ihnen massig raum, aber leider sind sie mit dem typischen Setting und Spielstil völlig inkompatibel.

Der Schelm gehört wie der Elf rausgeschmissen.

[Freierfall]

Was Callisto sagt. Ich habe 6 +/- Jahre  DSA4(.1) gespielt und habe in dieser ganzen Zeit nicht ein Mal irgend eine der Hintergrund-Fähigkeiten gewürfelt. Nicht einmal. Das heißt, dass sie für meinen Charakter unwichtig waren. Das heißt aber auch, dass ich bei der Generierung, beim kaufen des Proffesionspaketes, Punkte haben aufwenden müssen um den kram zu bezahlen. Und deswegen weniger für das hatte, was mein Charakter im Spiel machen sollte, nämlich Abenteuer erleben, Leute verprügeln, an Felswänden hochkraxeln, Jungfrauen retten und Schätze sammeln.
Wenn jetzt die vielen von mir gespielten Charaktere nicht über all diese Hintergrund-Fähigkeiten verfügt hätte, hätte es mich im Spiel genau 0 gestört - wenn es einen Weltfremd-Nachteil im Sinne von "kann alle diese Sozialisierungs-Sachen die zum Allgemeinwissen gehören nicht" gegeben hätte (der wäre aber nicht die Punkte aus dem original-Nachteil wert...) hätte ich den genommen. Es stört nämlich nicht diese zu haben - aber es verhindert, dass ich mehr Punkte für das habe, was man Charakter eigentlich können soll. Das System lässt mir hier keine Wahl. Das ist schlecht daran.

Edit: Ich sollte hier vielleicht auch anmerken, dass ich ein MiniMaxer bin (und das auch gerne zugebe), weswegen ich dann irgendwann angefangen habe, mir meine eigenen Professionspakete zu bauen, in dem der ganze nutzlose Krempel nicht vorkam (oder zumindest nur zu einem Grad, den der SL verlangte und mit dem ich mich anfreunden konnte)