Thema: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk

[Feuersänger]

In Hell's Rebels selber habe ich mal reingeschmökert, und hätte durchaus vor es mal zum leiten anzubieten. Allerdings würde ich es dazu nochmal überarbeiten. U.a. geht es darum, dass von den Tyrannen sehr merkwürdige Gesetze/Verbote erlassen werden, deren Sinn zumindest für mich nicht erkennbar war. Daran soll sich nun der Volkszorn entzünden. Also das war so Blödsinn der Art "man darf keine Senfgurken auf Rollmops essen" (nicht exakt aber wirkte ungefähr so sinnlos).

Grundsätzlich sind PF-APs meistens eine nicht enden wollende Aneinanderreihung von Kämpfen, von denen etliche keinem anderen Zweck dienen als die Party mit genug XP für das nächste Level zu versorgen, weil ja am Ende Level 18-20 erreicht werden muss. Die Stories/Plots selber könnte man oft sicherlich auch auf sagen wir mal 5 Level komprimieren. Zuweilen wirken ganze Bände wie reines Füllmaterial, das mit dem eigentlichen Thema des AP nichts zu tun hat. Besonders ärgerlich auch, wenn das Abenteuer dann gar nicht zur Levelrange passt.

Meine Theorie dazu ist, dass das so zustande kommt: Paizo tritt an einen Autoren aus der Kartei heran und fragt Hey, hast du Lust uns einen Band für einen AP zu schreiben? Bis in 4 Wochen. Autor sagt Ja natürlich, und kramt in seiner Schublade was er da schon mehr oder weniger fertig liegen hat. Bastelt ein paar Anpassungen rein um es pro forma in die AP-Rahmenhandlung einzubinden und tauscht die Gegner gegen welche der gewünschten Stufen aus. Presto.

[Namo]

Okay, danke für deine Einschätzung. Das bestätigt ein klein wenig meinen Ersteindruck.

[Feuersänger]

Dazu noch den Disclaimer: die oben beschriebenen Eindrücke gelten für viele APs, aber von Hell's Rebels habe ich nur den 1. Band gelesen, und _angeblich_ -- habe ich hier im Forum aufgeschnappt -- soll dieser AP vom "Schema F" abweichen. Man müsste mal suchen, ob da schon jemand eine richtige Rezi zu geschrieben hat.

[Namo]

Ganz witzig und für mich hilfreich: Ich höre aktuell den ersten Teil der Nebelgeborenen von Brandon Sanders. Mir ist erst gestern bewusst geworden, dass in dem Buch genau das Szenario ist, dass mir vorschwebt. Revolte gegen den hohen Lord der Stadt durch verschiedene Aktivitäten der Untergrundorganisation bzw. der Protagonisten. Gerade frage ich mich, ob der Pathfinder AP nicht davon abgekupfert oder zumindest als große Inspiration genommen wurde.

[Feuersänger]

Gestern mal im Rahmen eines Oneshots nach langer, langer, langer Zeit erstmal wieder Rumkrebs-PF auf Level 1 mit Point Buy 15 gespielt. Und surprise, es ist immer noch genauso ein Müll wie früher. Die Proben allesamt Coinflips. Da es wie gesagt ein Oneshot war (zur Überbrückung weil ein Stammspieler im Urlaub ist) haben wir es alle mit Humor genommen. Der SL hat auch einen guten Job gemacht. Aber dieses Rumgekrebse mit Münzwurfwahrscheinlichkeiten... Oh Mann das ist einfach mühsam.

[Kaskantor]

Wieviel „besser“ ist es denn bei DnD auf Stufe 1?

[Feuersänger]

Wieviel „besser“ ist es denn bei DnD auf Stufe 1?

Marginal.
D&D ist auf Stufe 1 (und meistens auch 2 und 3) eigentlich immer scheiße, egal welche Edition, inklusive PF.
Immerhin, Legend D20 funktioniert ab Level 2 ganz gut (auf Level 1 fehlt einem noch der Defensivtrack, was die Sache umso swingier macht).
In 5E hat man halt auf Stufe 1 erwartbar Angriff +5 und zB ein Gobbo-gobbo-gob hat AC15 = 55% Trefferchange, also Coinflip.
In PF schwankt der erreichbare Angriffsbonus je nach Klasse; bei obigem Oneshot zB habe ich törichterweise einen Rogue gespielt, blöde Idee. Angriff war +4, Schaden 1d6+0, mit evtl +1d6 Sneak Attack. Gleichzeitig hat ein Gobbo in PF AC16, macht also nur 45% Trefferchance; selbst mit Flanking auch nur 55%.
Ein fokussiert gebauter Martial kann ohne Shenanigans auf Level 1 ca +6 erreichen, +7 wenn er früh an eine Masterwork Waffe kommt.

--

Später raus hat man freilich in PF erst recht eine mörder Varianz. Wir haben jetzt eine Runde mit Rise of the Runelords angefangen. Mal auf Level 9 projiziert, dürfte mein Char (eher Skillmonkey, aber kein Schurke mehr) da sowas um +17 Angriff zustandebringen. Hätte wir einen Barden, wären +21 drin. Ein Paladin könnte es da mit Smite und Divine Bond bequem auf +27 bringen. Das sind zwischen zwei hypothetischen Gruppen also ZEHN PUNKTE Unterschied nur im Angriff; vom Schaden wollen wir mal gar nicht reden.

[gunware]

Wieviel „besser“ ist es denn bei DnD auf Stufe 1?

D&D5 ist so einigermaßen OK.
Man muss vorsichtig sein, beim Würfelpech kann Teil der Gruppe draufgehen, TPK ist eher unwahrscheinlich - das müsste schon von SL als Möglichkeit eingeplant sein. Bei uns war die Paladinin von einer Vogelscheuche direkt ausgenockt, aber trotzdem nicht wirklich in Gefahr, weil die anderen sich um sie gekümmert haben, während der Rest gegen die Vogelscheuche vorgegangen ist. Haarig, aber machbar.

Bei Pathfinder 2 ist es wirklich besser. Dank der funktionierenden Mathematik, kann die SL ziemlich gut die Gefahr steuern. Klar, Würfelpech und schlechte Taktik wird gefährlich sein, aber in dem Sinne ist es dann "verdient". Wenn man als Team gut zusammenarbeitet, dann ist TPK fast unmöglich. Aber man sollte die Hinweise beachten. St. +4 Gegner ist halt Extrem Gefährlich.
Auf Stufe 1 könnte eine Stufe 5 Kreatur schon eine TPK Gefahr bedeuten, aber bis  Kreatur Stufe 3 sollte bei Zusammenarbeit der Charaktere keine TPK-Gefahr bestehen.

[Feuersänger]

Ich sollte vielleicht noch klarstellen, dass ich weiter oben mit "genau so ein Müll wie früher" in allererster Linie die Beschränkung auf Point Buy 15 gemeint habe. Das watscht halt einfach die meisten Kämpferklassen ab während es denn Vollcastern scheißegal ist.
Und in zweiter Linie dann das Level-1-rumgegimpe mit besagten Münzwurfwahrscheinlichkeiten.

Wenn man diese beiden Täler der Tränen erstmal überwunden hat, ist und bleibt PF1 einfach immer noch neben 3.5 das potentiell spaßigste D&D, gerade weil man hier Möglichkeiten hat um ahead of the curve zu kommen, statt sich wie auf einer Schiene einen extrem engen Korridor entlangzuhangeln.

[Ainor]

D&D5 ist so einigermaßen OK.
Man muss vorsichtig sein, beim Würfelpech kann Teil der Gruppe draufgehen, TPK ist eher unwahrscheinlich - das müsste schon von SL als Möglichkeit eingeplant sein.

Jo. 4E-5E Charaktere sind halt recht robust. Das wird häufig unterschätzt weil ein wichtiger Teil der Robustheit in den Death Saves steckt. Andererseits sind Stufe 1 und 2 sowieso eher Tutorial (die 5.5 Subclasses unterstreichen das noch ein wenig mehr), und meist kommt man schon nach einer Session auf Stufe 2 und nach 2 weiteren auf 3. Man kann natürlich auch einfach auf 3 anfangen wenn es besser zur Kampagne passt.

In 5E hat man halt auf Stufe 1 erwartbar Angriff +5 und zB ein Gobbo-gobbo-gob hat AC15 = 55% Trefferchange, also Coinflip.

Goblins sind ahead of the curve. 13 ist auf 1 normal. Und die normale  Trefferwahrscheinlichkeit bleibt relativ konstant auf etwa 2/3.

Ich sollte vielleicht noch klarstellen, dass ich weiter oben mit "genau so ein Müll wie früher" in allererster Linie die Beschränkung auf Point Buy 15 gemeint habe. Das watscht halt einfach die meisten Kämpferklassen ab während es denn Vollcastern scheißegal ist.

Warum eigentlich? In beiden Fällen hat man ein Hauptattribut, man will möglichst viel Con, und ein wenig Dex ist nett wobei Magier im Zweifelsfall mehr davon haben.

Wenn man diese beiden Täler der Tränen erstmal überwunden hat, ist und bleibt PF1 einfach immer noch neben 3.5 das potentiell spaßigste D&D,

Nicht für Rogues.

[Feuersänger]

Warum eigentlich? In beiden Fällen hat man ein Hauptattribut, man will möglichst viel Con, und ein wenig Dex ist nett wobei Magier im Zweifelsfall mehr davon haben.

Tja, der Unterschied ist halt, ob man auch ein Sekundärattribut benötigt. Bei den meisten Nicht- oder Teilcastern ist das dann Int, Wis oder Cha, während der Vollcaster sich halt entspannt lächelnd zurücklehnt. (Als einzige Ausnahme sind Kleriker noch relativ MAD, wenn man all ihre Features ausnutzen will) Wie du schon sagst, jeder will etwas Dex und Con haben, das zählt also eigentlich nicht. Für MAD-Klassen wie Paladin, Ranger, Investigator, Swashbuckler und und und braucht man unter der harten Knute von PB15 schon eine Exotenrasse, um da wirklich was reißen zu können. Und sowas wie ein Fighter oder Rogue mag nominell kein Sekundärattribut haben, ist dafür aber halt der Willkür der Glorious Spellcasting Master Race schutzlos ausgeliefert und darf sein Shtick nur durchziehen, solange niemand mit Zaubergraden was dagegen hat.

Nicht für Rogues.

Ja, stimmt leider. 
Ich sage ja schon lange, dass der Schurke in PF die Rote Laterne vom Monk weitergereicht bekommen hat. "Rogue, the class so nice they wrote it twice!" Der Unchained Rogue ist ja schon deutlich besser als die Standardvariante, aber halt in der Gesamtschau immer noch Müll. 3/4 BAB ohne Zauber geht im 3E-Kontext einfach nicht auf. Und wenn ich gerade nichts übersehe, ist der Rogue seit Unchained die _einzige_ zauberlose 3/4 BAB Klasse.

[Ainor]

Tja, der Unterschied ist halt, ob man auch ein Sekundärattribut benötigt.

Naja, Fighter & Barbarian haben ja erstmal kein eingebautes Sekundärattribut.

Wie du schon sagst, jeder will etwas Dex und Con haben, das zählt also eigentlich nicht.

Dex ist etwas schräg. Theoretisch ist hohe Dex für Wizard/Sorc toll weil sie ja voll AC gibt.
Anderereits haben die oft eh eine schlechte AC, und dann sind 2 Punkte von Dex auch nicht mehr so wichtig. Andererseits brauchen Fighter/Barbarian mit Mithril, Armor Training und Mittlerer Rüstung recht viel Dex weil sie auf ihre AC angewiesen sind.

Für MAD-Klassen wie Paladin, Ranger, Investigator, Swashbuckler und und und braucht man unter der harten Knute von PB15 schon eine Exotenrasse, um da wirklich was reißen zu können.

Also zumindest der Paladin ist in PF1 so gut dass er auch MAD mit Fighter/Barbarian gut mithalten kann.

ist dafür aber halt der Willkür der Glorious Spellcasting Master Race schutzlos ausgeliefert und darf sein Shtick nur durchziehen, solange niemand mit Zaubergraden was dagegen hat.

Naja, grade in PF1 ist das ja nun weniger schlimm als vorher. Und schutzlos ausgeliefert
waren die SC bei mir eher nicht. Zumindest auch nicht mehr als die Caster.

Ja, stimmt leider. 
Ich sage ja schon lange, dass der Schurke in PF die Rote Laterne vom Monk weitergereicht bekommen hat.

Das Problem zieht sich durch die ganze 3E. Und in 3.5 ud PF bekommen Krieger handfeste Schlagkraft dazu während der Rogue im wesentlichen mit Kleinigkeiten abgespeist wird.
Das ganze Konzept von "Skillpunkte für schlechter kämpfen" funktioniert einfach nicht, allein schon weil der Wizard nacher mehr Skillpunkte bekommt...

[Feuersänger]

Nach nem halben Jahr hier mal wieder ne Frage reingeworfen:
wie interagiert Stealth Synergy mit Hide in Plain Sight?
Insbesondere in einem Szenario, wenn zB 4 NSCs jeweils diese beiden Features haben.

Es geht mir darum, dass ja Stealth Synergy gut funktioniert um zB einen Hinterhalt zu legen, da die Verbündeten sich hier gegenseitig sehen können. Aber HIPS lässt einen ja verstecken während man beobachtet wird, d.h. man verliert (wahrscheinlich) Sichtkontakt zu den Verbündeten, dadurch verliert man die Teamworkboni, dadurch können einen (vielleicht) die Verbündeten wieder sehen, also bekommt man die Teamworkboni... und so weiter...

[Feuersänger]

Ich mache hier mal eben eine kleine Ankündigung in eigener Sache.  Voraussichtlich nächste Woche werde ich anfangen, wieder ein Diary of Sessions zu führen (im entsprechenden Board). Ich habe bereits angefangen, für meine Runde das gute alte Red Hand of Doom zu leiten, aber eben konvertiert auf PF1. Der erste Kampf hat aber gerade angefangen, und wir mussten dann aus Zeitgründen unterbrechen. Darum wird das Diary erst gepostet, wenn der Kampf rum ist.

Als kleines Extraschmankerl verwende ich für die NSCs reichlich Path of War Material.

Also, vielleicht gibt es ja hier noch ein paar Leute die sich dafür interessieren -- stay tuned. ^^

[PzVIE]

Ja, ich! 
Und sorry für die eventuell blöde Frage, aber was ist Path of War?

[Feuersänger]

Path of War ist de facto der PF-Nachfolger von Tome of Battle aus 3.5. Allerdings nicht von Paizo selbst sondern von Dreamscarred Press. Wie schon bei ToB geht es explizit darum, Kriegercharakteren mehr Optionen zu geben und sie ein Stück weit von den Zauberern unabhängig zu machen. Um es mit dem alten Tiers-System auszudrücken, zielen die PoW-Klassen auf Tier 3 ab, das entspricht etwa dem Machtniveau von 2/3 Zauberklassen.

Ebenfalls wie in ToB lernt der PoW-Martial Adept Manöver in 9 Graden. Bzw die Archetypen für Core-Klassen erhalten 6 Grade, da sie ja noch den Großteil ihrer nativen Klassenfeatures behalten. Manöver können sowas sein wie "springe als Swift Action", "pariere einen feindlichen Angriff" oder "Mache einen Angriff mit diesem und jenem Rider". Es gibt so eine Art Cooldown-Mechanik, d.h. ein einmal benutztes Manöver muss erst aufgefrischt werden ehe man es wieder verwenden kann, und dieses Auffrischen funktioniert wieder für jede Klasse anders und bringt meist weitere Vorteile mit sich.

Was schön an PoW ist, ist dass die Klassen wohldurchdacht sind und out of the box einfach funktionieren, ohne dass man mit Multiclassing oder dergleichen rumpfuschen muss. Und es sind halt (hauptsächlich) Nahkämpfer die richtig rocken und sich dabei alle komplett anders anfühlen. Und die ihr Ding nicht nur dann und so lange durchziehen dürfen, wie die Caster keine Einwände dagegen haben.

Natürlich gibt es ein paar Glitches und Elemente, die ich lieber anders gelöst hätte. Vor allem, dass man im Endeffekt nur 1 neues Manöver pro Stufe bekommt (und dafür teilweise alte Manöver austauschen muss) ist schade. Und auch dass die Save DCs nicht mit der Klassenstufe skalieren,  sondern fix am Manövergrad hängen, macht nicht so wirklich Sinn. Aber das geht jetzt schon sehr ins Detail.

[PzVIE]

Interessant! Kannte ich nicht. Danke für die ausführliche Antwort! 

[Tudor the Traveller]

Path of War ist de facto der PF-Nachfolger von Tome of Battle aus 3.5. Allerdings nicht von Paizo selbst sondern von Dreamscarred Press. Wie schon bei ToB geht es explizit darum, Kriegercharakteren mehr Optionen zu geben und sie ein Stück weit von den Zauberern unabhängig zu machen. Um es mit dem alten Tiers-System auszudrücken, zielen die PoW-Klassen auf Tier 3 ab, das entspricht etwa dem Machtniveau von 2/3 Zauberklassen.

Ebenfalls wie in ToB lernt der PoW-Martial Adept Manöver in 9 Graden. Bzw die Archetypen für Core-Klassen erhalten 6 Grade, da sie ja noch den Großteil ihrer nativen Klassenfeatures behalten. Manöver können sowas sein wie "springe als Swift Action", "pariere einen feindlichen Angriff" oder "Mache einen Angriff mit diesem und jenem Rider". Es gibt so eine Art Cooldown-Mechanik, d.h. ein einmal benutztes Manöver muss erst aufgefrischt werden ehe man es wieder verwenden kann, und dieses Auffrischen funktioniert wieder für jede Klasse anders und bringt meist weitere Vorteile mit sich.

Was schön an PoW ist, ist dass die Klassen wohldurchdacht sind und out of the box einfach funktionieren, ohne dass man mit Multiclassing oder dergleichen rumpfuschen muss. Und es sind halt (hauptsächlich) Nahkämpfer die richtig rocken und sich dabei alle komplett anders anfühlen. Und die ihr Ding nicht nur dann und so lange durchziehen dürfen, wie die Caster keine Einwände dagegen haben.

Natürlich gibt es ein paar Glitches und Elemente, die ich lieber anders gelöst hätte. Vor allem, dass man im Endeffekt nur 1 neues Manöver pro Stufe bekommt (und dafür teilweise alte Manöver austauschen muss) ist schade. Und auch dass die Save DCs nicht mit der Klassenstufe skalieren,  sondern fix am Manövergrad hängen, macht nicht so wirklich Sinn. Aber das geht jetzt schon sehr ins Detail.

Klingt irgendwie wie D&D 4e 

[Feuersänger]

Nunja, das Original ToB war halt durchaus so bissl ein Testbed für 4E Mechaniken. Man wollte da ausprobieren welche Varianten da am besten funktionieren und wie gut sie angenommen werden. Eine der ToB-Klassen arbeitet sogar mit zufällig zugeteilten Manövern, quasi wie wenn man blind Karten zieht.

Der _eine_ Unterschied ist halt, dass die Manöver bei ToB/PoW in dem Sinne alles "Encounter Powers" sind, keine "Dailies", nur dass man sie durch die Refreshes halt wesentlich öfter verwenden kann, bis zu 1x pro 2 Runden.
Der _zweite_ Unterschied ist, dass diese Manöver halt nicht so muschige Schlappschwanzeffekte haben wie "Du kannst 1x am Tag 1 Standardgegner oneshotten und alles andere ist schwächer als das", sondern richtig reinballern. 

[Taktikus]

Kannst Du mal nen Link zu der Stelle posten, damit mir nichts entgeht?

[Feuersänger]

Welche Stelle meinst du jetzt? Das Diary? Werde ich vermutlich morgen posten, da heut abend wieder Sitzung ist. Gerne setze ich dann auch hier nen Link. ^^

[Feuersänger]

So, bitteschön. Man soll ja das Eisen schmieden solange es heiss ist, also habe ich sofort im Anschluss an die Sitzung das Diary geschrieben.
Thread ist nun Online:
Red Hand of Doom mit PF und Path of War

[Feuersänger]

Kuriose Begebenheit aus der gestrigen Sitzung:

Stellt sich heraus, dass ich all die Jahre, immer, seit dem Release von 3.0, Readied Actions falsch verwendet habe. Und nicht nur ich, sondern praktisch ALLE mit denen ich jemals gespielt habe. Wenn ich das damals nicht selber so gelesen habe, wurde es mir so beigebracht, das kann ich aber nicht mehr nachvollziehen.

Ich und alle, mit denen ich je gespielt habe - und das waren über die Jahre viele Leute, die aus ganz unterschiedlichen Ecken kamen und nichts miteinander zu tun hatten - waren uns immer instinktiv einig, dass Readied Action - anders als Delay - die Initiative nicht verändert.
Also, wenn du bei Ini 20 dran bist und eine Aktion readiest, und diese triggert bei Ini 12, dann führst du diese Aktion durch und bist dann wieder bei Ini 20 dran.

Gestern aber wandte ein Mitspieler ein, dass er das anders kenne, und war der Meinung dass die Trigger-Ini die neue Ini des Charakters würde. Wir anderen waren uns alle einig dass er das mit Delay verwechselt. Also habe ich eben mal die Regelstelle rausgesucht um es ihm zu beweisen, und was soll ich sagen? Er hat völlig recht!
Mein Weltbild ist erschüttert. Weil mich sowas fuxt, habe ich es nach der Sitzung recherchiert: nein, auch in 3.5 ist die Formulierung genauso. Dann vielleicht in 3.0? Uralt-SRD rausgesucht und - nein, auch da verändert sich die Ini durch Ready dauerhaft.

WTF????

Bin ich irgendwie in ein Paralleluniversum geraten oder so?

Ich meine, dass _ich_ mich bezüglich irgendeiner Regel irre, das mag ja sein. Aber dass kollektiv ALLE, mit denen ich je gespielt habe, den gleichen Fehler gemacht haben, ohne Diskussion, ohne Absprache, ohne irgendwas -- es war einfach immer für alle völlig klar, dass nach Durchführen der Readied Action der eigene Ini-Count wieder auf den alten Wert zurückspringt. Und ich finde _immer noch_, dass das die bessere Regel ist. 

[Luxferre]

Wir haben es damals den Regeln getreu gespielt - aber ich erinnere gerade, dass wir dazu auch eine Diskussion hatten, weil meine Spieler damals intuitiv(?) anders spielen wollten. Ich war allerdings der einzige SL in 3.5/PF1 über die vielen Jahre, die wir es exzessiv spielten.

Da meine Spieler es ebenso handhaben wollten, wie Ihr es tatet, scheint das so eine gängige Antizipation zu sein ... 

[Taktikus]

...
Bin ich irgendwie in ein Paralleluniversum geraten oder so?
...

Bist Du, das nennt sich "Alter", da bin ich auch .