Thema: D&D5 - Smalltalk

[Kaskantor]

Es geht ja nicht darum, dass er Kältezauber einsetzen muss. Aber wenn jemand immer erstmal einen Edritch Blast raushaut und keine Ahnung von der Regeneration hat, dann auch mal wie „üblich“ seinen Hauptkampfzauber einsetzt und dann schaut, dass er durchprobiert.
Hat für mich was mit gutem Rollenspiel und ausnutzen von Metawissen zu tun.

[Quaint]

Also bei nem Troll würde ich in ner typischen DnD Welt ja noch davon ausgehen, dass man wissen kann was da hilft. Aber es gibt ja auch reichlich Onlinedatenbanken mit Monstern, und mir ist es schon vorgekommen, dass Spieler exotische Viecher gegoogelt haben...
Das finde ich dann schon fragwürdig.
Andererseits ist es so, ich bin meistens GM, und hab jetzt auch schon mit vielen Monstern zu tun gehabt in dieser Funktion. Das Wissen kann ich ja nicht einfach löschen wenn ich doch mal spiele. Da muss man sich dann halt schon ein wenig dumm stellen, je nachdem was für einen Charakter man spielt...

[nobody@home]

Also bei nem Troll würde ich in ner typischen DnD Welt ja noch davon ausgehen, dass man wissen kann was da hilft. Aber es gibt ja auch reichlich Onlinedatenbanken mit Monstern, und mir ist es schon vorgekommen, dass Spieler exotische Viecher gegoogelt haben...
Das finde ich dann schon fragwürdig.
Andererseits ist es so, ich bin meistens GM, und hab jetzt auch schon mit vielen Monstern zu tun gehabt in dieser Funktion. Das Wissen kann ich ja nicht einfach löschen wenn ich doch mal spiele. Da muss man sich dann halt schon ein wenig dumm stellen, je nachdem was für einen Charakter man spielt...

Das ist halt das angesprochene Problem mit den ganzen D&D-Monstern, die überhaupt erst mal ganz spezielle Puzzle-Geheimtricks im Kampf erfordern, wenn man effektiv sein will (und sei's nur die "grundsätzliche" Frage, wie anfällig sie überhaupt für nichtmagische Waffen sind). In unserer Realität findet sich so was eher nicht, weil's da wenige bis keine potentiell überall auftauchenden Monster mit versteckten Spezialresistenzen und -immunitäten gibt -- unsereiner stößt z.B. nicht mal so eben in einem Vulkankrater plötzlich auf feuer- und kugelsichere Löwen --, also kann man unsere Alltagserfahrung auch nicht einfach 1:1 auf die typische D&D-Spielwelt übertragen und es gut sein lassen.

[Kaskantor]

Genau wie meine Spieler letztens überrascht waren, dass bei einem typischen Wolfsangriff plötzlich einer einen Säurestrahl/ Odem losgelassen hat .

[Ainor]

Aber wenn jemand immer erstmal einen Edritch Blast raushaut und keine Ahnung von der Regeneration hat, dann auch mal wie „üblich“ seinen Hauptkampfzauber einsetzt

Aber was ist wenn 2 Trolle da sind und ich hab nen Feuerball und Edritch Blast ? Ist der Feuerball dann gute Taktik weil er beide trifft, oder ausnutzen von Metawissen weil er auch die Regeneration verhindert ?

und dann schaut, dass er durchprobiert.

Und wie probiert er korrekt durch ? Muss er auswürfeln welchen Zauber er verwendet oder kann er das z.B. anhand von anderen Eigenschaften auswählen ? Das wird sehr schnell sehr kompliziert.

also kann man unsere Alltagserfahrung auch nicht einfach 1:1 auf die typische D&D-Spielwelt übertragen und es gut sein lassen.

Also Kampf bis zum Tod gehört sicher nicht zur Alltagserfahrung. Aber die Interaktion zwischen heutigen Waffen und Kriegsmaschienen ist vermutlich mindestens so kompliziert wir D&D Monster.

[Kaskantor]

@ Ainor einfach mal den GMV walten lassen.
Gerade bei DnD5 muss es nicht ins Klein, klein gehen.
Um zwei Gegner gleichzeitig zu treffen und weil der FB da deutlich mehr Schaden anrichtet, wäre es für MICH gerechtfertigt.

Jetzt im Nachhinein die zuvor beschriebene Situation zu ändern finde ich Käse, weil man dann eben neu bewerten muss.

Sowas muss und sollte mMn jetzt nicht hart verregelt sein und ihr könnt eure Kämpfe so brettspielig lösen, mit soviel Metawissen, wie ihr wollt. Mir würde es halt nicht gefallen und bisher konnten wir uns als Gruppe auch immer einigen, so das es allen Spaß macht.

Ich versuche die Gegner auch entsprechend zu spielen, zb. tierische Intelligenz statt wölfische Kommandotaktiken zu nutzen, um die SC zu Fokussen und sie dann ründlich einer nach dem anderen auszuschalten, nur weil ICH weiß, wie ich meine Pappenheimer zu Fall bringen kann.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wobei Feuerball und Edritch Blast auch nicht wirklich gleichwertige Zauber sind.

Edritch Blast ein Cantrip, den der Warlock at will raushauen kann.

Feuerball ist ein Stufe 3 Zauber der deutlich mehr Rumms hat, und der ihn einen seiner wenigen Zauberslots kostet.

Es kommt also auch drauf ob das aufwenden des Zauberslots in der Situation gerechtfertigt ist.

[Ainor]

@ Ainor einfach mal den GMV walten lassen.

Mache ich, aber ich beobachte dass meine Spieler damit sehr unterschiedlich umgehen.

Jetzt im Nachhinein die zuvor beschriebene Situation zu ändern finde ich Käse, weil man dann eben neu bewerten muss.

Ich ändere die Situation nicht, ich beschreibe eine andere Situation. Die Frage war "Wie geht ihr mit Metawissen um?". Mir geht es darum wie man das allgemein behandelkann , und nicht speziell mit einem Warlock und einem Troll.

Sowas muss und sollte mMn jetzt nicht hart verregelt sein

Wenn die Spieler machen können was sie wollen braucht man all das nicht zu verregeln.
Ich finde halt es sollte  einen Konsens geben.  Bei den Attributen sagt man ja auch nicht: " nehmt was ihr wollt und lasst einfach GMV walten." Was machst du denn als SL wenn der Warlock den Feuerball wirft ?

Ich versuche die Gegner auch entsprechend zu spielen, zb. tierische Intelligenz statt wölfische Kommandotaktiken zu nutzen, um die SC zu Fokussen und sie dann ründlich einer nach dem anderen auszuschalten, nur weil ICH weiß, wie ich meine Pappenheimer zu Fall bringen kann.

Als SL ist das Problem unvermeidbar. Aber das heisst nicht dass die Spieler nach denselben Masstäben handeln müssen. Ich finde es einfacher wenn man nicht erwartet dass die Spieler "fair" spielen.

Wobei Feuerball und Edritch Blast auch nicht wirklich gleichwertige Zauber sind.

Das ist der Punkt. Sagen wir mal ohne Regeneration ist der Feuerball eine Option. Mit Regeneration ist er eindeutig besser. Wenn der Spieler aber von der Regeneration weiss kann er nicht neutral zwischen den Optionen abwägen. Fire Bolt statt Eldritch Blast wäre andererseits einfach zu entscheiden.

Es kommt also auch drauf ob das aufwenden des Zauberslots in der Situation gerechtfertigt ist.

Aber was ist gerechtfertigt ? Grade wenn der SC nicht weiss wie stark der Troll ist macht es ja Sinn den besten Spruch zu verwenden, auch wenn sich vielleicht hinterher herausstellt das das garnicht notwendig war.

[Arldwulf]

Letztlich ist dies ein Problem welches nur dann auftritt, wenn es zum Einen wenig Abwechslung bei den Monstern gibt - und der Spieler tatsächlich anhand der groben Beschreibung des Spielleiters sagen kann: Ok, dieses Monster hat folgende Werte, folgende Schwächen und Stärken. Und zum anderen es kein sauberes System gibt Wissen über Monster bereitzustellen.

Und am Ende ist dies auch die beste Lösung - mehr Vielfalt bei Monstern einbringen und ein System für Wissenswürfe auf Monsterwissen einbringen.

[Rhylthar]

Hängt doch eh alles erstmal von den Spielern ab. Wenn sie Metawissen reinbringen wollen, kann man es nur ansatzweise verhindern, in dem man Monster gravierend abändert oder Tricks (aka "Unbekannte Monster von z. B. 3PP) anwendet.

Und ansonsten ist es eh alles Abwägungssache am Tisch und gar nicht pauschal zu beantworten imho. Ohne, dass Tartex es wohl wollte, hat er jetzt gerade ein schweres Beispiel mit dem Troll angeführt. Denn was heisst jetzt "Troll" in dieser Spielwelt?
Spielt man Forgotten Realms an der Schwertküste bei Baldur´s Gate, wäre es schon "negatives Metawissen", nicht den Feuerzauber anzuwenden. Troll Hills sind um die Ecke, da weiss jeder Förster, was die Schwäche ist.

Anders sieht es dann evtl. z. B. bei Kampagnen aus, bei denen sich die SC erstmalig ins Underdark wagen. Und es kommen Umber Hulks. So, was nun? Wenn alle auf einmal anfangen, sich bloß wegzudrehen (außer natürlich Warlock, Sorcerer, Bard oder Paladin), dann ist das jetzt u. U. zu viel des Metagaming für manchen. Kann ich auch nachvollziehen, denn woher sollten die SC die Fähigkeiten dieses Monster kennen?

Und dann kann ja die regeltechnische Umsetzung über Knowledge-Würfe erfolgen. Und zwar für jeden einzelnen SC.

[Gunthar]

Im Megadungeon Rappan Athuk wurden netterweise viele Monster abgeändert, was dem Metagaming den Power rausnimmt. 

[tartex]

Wir haben halt eine bunt gemischte Gruppe. Für einige ist man da wahrscheinlich schon Taschenlampenfallenlasser, wen man nicht den effektivsten Spruch wählt, weil "mein Charakter ist halt so".

Andere haben das Monster Manual wahrscheinlich noch nie gelesen.

Ich bin nur Gelegenheits-D&D-Spieler, aber doch schon seit AD&D 2nd.

Dann stellt sich natürlich auch noch die Meta-Frage, ob es etwas bringt einen Kampf von 5 Level-5-Charakteren gegen einen Troll in die Länge zu ziehen, weil man sich zuerst mal unwissend stellt.

Unlängst hatte ich tatsächlich persönlich ein Problem damit, dass (in einer anderen Runde) der SL meinen Necrotic-Damage Skelette oder Zombies heilen ließ. Er hat natürlich volles Recht dazu, aber im Endeffekt war es ein "Bäh! Gotcha!"-Moment, wo er sein nebulöses Regelwissen aus anderen Editionen dafür nutzte, zumindest unbewusst mir für einen scheinbaren Anfängerfehler eine Abrechnung zu geben.

So nach dem Motto: "Wenn du eine Ahnung von D&D hättest, wäre dir das nicht passiert!"

[Kaskantor]

Hm ich weiß nicht, die Spieler sollen alles Wissen und nutzen dürfen und die Monster nicht?

Wie soll man denn da, vor allem in der 5e mit dem Standart MM noch dramatische Kämpfe erschaffen?

Wir spielen zb. grundsätzlich mit Talenten. Da haben es die armen Monsis schon schwer mal ein Schnippchen zu schlagen.

Außerdem, zu was bräuchte man denn da noch Wissensfertigkeiten oder Identifizieren oder Ähnliches?
Nach der Beschreibung des Schwertes durch den SL der Spieler:“ Ach, kenn ich ein Holy Avenger.“, erklärt der Schurke dann dem Paladin.

[Rhylthar]

Unlängst hatte ich tatsächlich persönlich ein Problem damit, dass (in einer anderen Runde) der SL meinen Necrotic-Damage Skelette oder Zombies heilen ließ. Er hat natürlich volles Recht dazu, aber im Endeffekt war es ein "Bäh! Gotcha!"-Moment, wo er sein nebulöses Regelwissen aus anderen Editionen dafür nutzte, zumindest unbewusst mir für einen scheinbaren Anfängerfehler eine Abrechnung zu geben.

So nach dem Motto: "Wenn du eine Ahnung von D&D hättest, wäre dir das nicht passiert!"

Damit bewegen wir uns aber auf anderes Terrain.

Da kann ich schwierig eine Einschätzung treffen; hat der SL jetzt die Regel aus einer älteren Edition übernommen, weil er sie cool findet, oder hat er sie eingebracht, um Dir einen reinzuwürgen?

[nobody@home]

Wie soll man denn da, vor allem in der 5e mit dem Standart MM noch dramatische Kämpfe erschaffen?

Was ist an Kämpfen an sich im Spiel schon überhaupt großartig dramatisch?

Ich meine, klar, gerade D&D geht davon aus, daß es einfach gefälligst regelmäßig Kampfbegegnungen zu geben hat; dafür hat es sich ja auch aus einem Kriegsspiel entwickelt. Aber vom 08/15-Pflichtkampf gegen X Monster einfach deshalb, weil die da sind, erwarte ich mir eigentlich kein großartiges "Drama". Den wickelt man halt ab, um Spielzeit zu verbrauchen und ihn hinter sich zu bringen, und dann vergißt man ihn bald wieder...und all das praktisch unabhängig davon, wie "toll" nun eigentlich die Monster selbst sind.

Für "richtig" dramatische Kämpfe muß man da mMn schon an anderen Stellschrauben drehen -- beispielsweise an den Gründen, aus denen sich die SC überhaupt erst ins Gefecht stürzen, und den Zielen, die sie dadurch erreichen oder denen sie zumindest ein Stück näher kommen wollen. Und einzelnen Gegnern schon mal ein Stück mehr Persönlichkeit als nur "welches Taktikprogramm fährt der gerade?" zu verleihen, kann wahrscheinlich auch nicht schaden. Aber für all das ist das Für und Wider von "streng verbotenem Metageheimwissen" dann schon gar nicht mehr besonders relevant...

[Rhylthar]

Was ist an Kämpfen an sich im Spiel schon überhaupt großartig dramatisch?

Ich meine, klar, gerade D&D geht davon aus, daß es einfach gefälligst regelmäßig Kampfbegegnungen zu geben hat; dafür hat es sich ja auch aus einem Kriegsspiel entwickelt. Aber vom 08/15-Pflichtkampf gegen X Monster einfach deshalb, weil die da sind, erwarte ich mir eigentlich kein großartiges "Drama". Den wickelt man halt ab, um Spielzeit zu verbrauchen und ihn hinter sich zu bringen, und dann vergißt man ihn bald wieder...und all das praktisch unabhängig davon, wie "toll" nun eigentlich die Monster selbst sind.

Für "richtig" dramatische Kämpfe muß man da mMn schon an anderen Stellschrauben drehen -- beispielsweise an den Gründen, aus denen sich die SC überhaupt erst ins Gefecht stürzen, und den Zielen, die sie dadurch erreichen oder denen sie zumindest ein Stück näher kommen wollen. Und einzelnen Gegnern schon mal ein Stück mehr Persönlichkeit als nur "welches Taktikprogramm fährt der gerade?" zu verleihen, kann wahrscheinlich auch nicht schaden. Aber für all das ist das Für und Wider von "streng verbotenem Metageheimwissen" dann schon gar nicht mehr besonders relevant...

Wenn Du an Deinem SC hängst, können Kämpfe durchaus "dramatisch" sein.

Kaskantor spielt hier imho auf etwas anderes an; wenn man nämlich 5E mit Feats spielt wie er, ist die Gefahr für die SC schon deutlich geringer als ohne Feats. Und wenn dann noch jede Schwachstelle des Monsters durch Metagaming bekannt ist und ausgenutzt wird, wird es nicht nur "nicht dramatisch", sondern extrem unspannend.

[Arldwulf]

Es ist halt die Frage ob das einzige was es bei einem Troll "zu wissen gibt" die Sache mit dem Feuer ist. Je mehr individuelle Eigenschaften verschiedene Trolle haben können, umso weniger kann man als Spieler sagen "na, genau das ist das entscheidende Wissen!".

Ist halt eine Sache von Monsterindividualisierung, wenn mein Monster nur sehr wenige Besonderheiten wird es für Metagaming anfälliger und das Problem größer.

[nobody@home]

Wenn Du an Deinem SC hängst, können Kämpfe durchaus "dramatisch" sein.

Wenn ich sooo toll an meinem SC hänge, dann bleibt der zu Hause, wo's sicher ist.

Ach, ich soll aber doch einen "Abenteurer" spielen? Tscha, dann wußten wir beide -- Spieler und SC --, daß der Job gefährlich werden würde, und dann gehört der Tod halt mit zum Geschäft. Tut mir leid, aber das ganze Cthulhu-Hü-Hott-Paradoxon ("Hab' gefälligst Angst, aber trau' dich trotzdem was, nur halt bloooß wieder nicht zuviel!") hat für mich noch nie viel Sinn ergeben.

[tartex]

Da kann ich schwierig eine Einschätzung treffen; hat der SL jetzt die Regel aus einer älteren Edition übernommen, weil er sie cool findet, oder hat er sie eingebracht, um Dir einen reinzuwürgen?

Ich denke, dass die meisten Leute (die ich kenne) D&D aus mehr oder wenig zufällig erinnerten Versatzstücken unterschiedlicher Editionen leiten.

Ich hatte auch den D&D3.5-SL, der nur dann Sneak Attack zugelassen hat, wenn der Rogue sich aus dem Schatten angeschlichen hat. Ziemlich typisch für meine Erfahrungen.

[Supersöldner]

der Einsatz von Meta wissen verstößt doch sicher gegen irgend eine Regel ?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Aber was ist gerechtfertigt ? Grade wenn der SC nicht weiss wie stark der Troll ist macht es ja Sinn den besten Spruch zu verwenden, auch wenn sich vielleicht hinterher herausstellt das das garnicht notwendig war.

Kommt auf die Situation an, wenn der Warlock sofort hinterher eine Rast machen kann ist es kein Problem den Feuerball zu schmeißen.
Mitten im Dungeon wenn nach dem Troll noch ein Bossgegner kommt sollte man den Feuerball vielleicht besser noch zurück halten.

[Kaskantor]

Tja, dann spinnen wir den Gedanken gleich mal eine Runde weiter.
Würden die Befürworter von Metawissen den Spielern am Tisch erlauben, gleich dass MM parallel zum Kampf zu lesen?
Oder dürfen sie nur das nutzen, was sie zufällig wissen, weil sie zb. 20 Jahre DnD spielen?

[Mr. Ohnesorge]

Meinetwegen kann jeder alles lesen (selbst so neumodischen Kram wie ein SRD ) und für sich entscheiden, wie stark Spieler- und Charakterwissen getrennt werden.

Bin gespannt, wann die nervige Combat as War vs. Combat as Sport-Debatte hier losgetreten wird.

[YY]

Bin gespannt, wann die nervige Combat as War vs. Combat as Sport-Debatte hier losgetreten wird.

Sag Bescheid, wir können jederzeit anfangen 

[Kaskantor]

Krass, wär für mich wie das Abenteuer lesen, um sich einen Vorteil zu verschaffen.
Glaube was das angeht bin ich Traditionalist.

Wo bleibt denn da die Spannung?