Thema: Wie helfe ich meinen Spielern aktiver zu werden ?

[unicum]

Tatsächlich denke ich das die Spieler am aktivsten werden, wenn andere es ihnen vorgemacht haben.

ps: solche Formulare (ähnlich wie hier schon angesprochen) kenne und nutze ich schon seit langen Jahren aber meistens nur bei wichtigen NSCs und bei Chars von denen ich weis das ich sie definit länger spielen will. Da habe ich aus Büchern für Autoren so etwas wie "Characterinterview" herausgenommen. Hilft mir auch die betroffene Figur zu spielen.

[Sphinx]

Ich weiß nicht ob nicht auch die Angst mitschwingt sich Angreifbar zu machen?
In einer Meiner Runden hatte ich versucht aus "Proactive Roleplaying" die Charaktere mit Motivation zu versehen. Sie sollten sich kurz, mittel und langfristige Ziele für ihre Chars überlegen. Die sollten so sein das sie A. ein Messbar erreichbares Ziel sind und das es Konsequenzen gibt wenn sie dieses Ziel nicht erreichen.
So nach dem Motto:
Kurzfristig: "Ruf erarbeiten um in Adlige Kreise zu gelangen"
Mittelfristig: "Gute Kontakte zu den Baronen der Umgebung aufbauen"
Langfristig: "Ich muss die Adlingen innerhalb von 1 Jahr überzeugen eine Armee aufzustellen da sonst die Orks die Grenzen überrennen und die Ländereien wo meine Heimatstadt liegt plündern werden".
Was ich an sich ein super System finde um Motivation für Charaktere zu erschaffen. Es kann Plots generieren, macht Belohnungen abseits von "Gold" wie gefallen interessanter und es schafft eine gewisse Wichtigkeit "Nein wir können nicht auf diesen schnöden Auftrag wegen ein paar Goldmünzen gehen, wir müssen Beweise für den bevorstehenden Orkangriff finden"

Ergebnis:
Die Spieler haben sich aber so extrem schwer damit getan das für sich zu definieren. Und noch viel schwieriger sich Konsequenzen zu überlegen wenn es nicht klappt. Ich hab als DM so viel versucht das ganze zu unterstützen, aber bei zwei Spielern war es nicht möglich. Die hatten einfach Angst davor dieses gesteckte Ziel nicht zu erreichen. Diese Angst zu versagen ist, für mich zumindest, schwer nachzuvollziehen. Ich finde es Interessant wenn Sachen schief gehen. Ich will nicht das meine Charaktere sterben, aber deshalb Minimiere ich nicht laufen alle Risiken und töte damit jeden Spaß.
Da schwingt immer das "Wir müssen gewinnen" mit. Nicht das wir haben gewonnen wenn es eine für alle unterhaltsame Story war, sondern wir haben nur dann gewonnen wenn der BBEG besiegt ist.

[unicum]

Warhammer 4ed hat auch "Ziele" die bennant werden, gut für das erfüllen dieser Ziele gibt es EP - ist IMHO vieleicht nicht die richtige Motivation.

Ansonsten: Ich weis das ich aktiver werde wenn die anderen ... passiver sind. Und anderstrum. Denn wenn alle währned des Spielens herumhüpfende Flummgummis sind wirds für den SL auch recht schwer. (Weswegen wir sie auch schon irgendwie rausgenommen haben).

Ich würde es auch nicht unbedingt versuchen zu erzwingen. Manche machen Rollenspiel nur um Freitag abends mal die Sau rauszulassen und Orks den Schäden einzuschlagen. Ob da ein Plot dabei ist und ob der von den Leuten oder der SL kommt ist dabei dann einerlei.

Aber ja, generell finde ich es schon cool wenn Spieler selbst aktiv werden.

[manbehind]

@Sphinx: Vielleicht ist der Weg genau falsch herum:

Wenn deine Spieler einfach die Info bekommen (wie auch immer), dass "die Orks dabei sind, eine Armee aufzustellen und binnen eines Jahres die Grenzen überrennen können", dann müssen sie agieren, wenn sie das verhindern möchten.

D. h. das Ziel ist klar ("Verhindern, dass die Orks die Grenzen überrennen" ist genau genommen eine Zielqualität, die Formulierung positiver Ziele ist dann die Aufgabe der Spieler) und die Konsequenzen des Scheiterns auch. Wie die Spieler konkret vorgehen, ist ihnen dann überlassen.

[Radulf St. Germain]

Ich finde es hilft sehr, wenn man den Spielern Dinge vor der Nase baumeln lässt, die sie interessant finden:

• Wenn jemand einen Skill "Wissen (Liköre des 19 Jhdt)" nimmt, dann kommen die halt die meinen Abenteuern vor. Es gibt sicher allgemeinere Beispiele wie Athletik, Tauchen, etc. Das funktioniert aus meiner Erfahrung recht gut. In der Regel hat der Spieler oder die Spielerin den Charakter gewähöt/gebaut, weil er oder sie auf solche Sachen Lust hat. Und ist man in etwas gut, hat man Erfolg und will es vielleicht öfter machen.
• Persönliche Motivation des Charakters wird angesprochen. Das kann scheitern, wenn der Spieler/die Spielerin sich nicht wirklich damit identifiziert, weil z.B. zufällig oder aus Verlegenheit entstanden. Aber man kann es als Opportunity auswerfen und sehen, ob was daraus wird.

[Sphinx]

@Sphinx: Vielleicht ist der Weg genau falsch herum:

Wenn deine Spieler einfach die Info bekommen (wie auch immer), dass "die Orks dabei sind, eine Armee aufzustellen und binnen eines Jahres die Grenzen überrennen können", dann müssen sie agieren, wenn sie das verhindern möchten.

D. h. das Ziel ist klar ("Verhindern, dass die Orks die Grenzen überrennen" ist genau genommen eine Zielqualität, die Formulierung positiver Ziele ist dann die Aufgabe der Spieler) und die Konsequenzen des Scheiterns auch. Wie die Spieler konkret vorgehen, ist ihnen dann überlassen.

Dabei war das Ziel ja eine Offene Sandbox-igere Kampagne zu Spielen. Wo sie eben die Option haben durch ihre Entscheidungen den Plot mitzubestimmen. Jeder für Sich was sie gerne erleben möchten und ich hätte es dann alles miteinander verwoben. Das ist war auch eins der Beispiele das funktioniert hat. Der Ritte der einen Adelstitel möchte um über einen Landstrich an der Grenze zum Orkland zu herrschen. Mit eben dem Langfristigen Ziel die runter gewirtschaftete Verteidigung wieder aufzubauen. Dabei weiß der Charakter zum Start evtl. noch nicht mal was von dem Angriff der in einem Jahr kommt sondern erfährt innerweltlich erst beim Spiel davon.

Aber um nicht hier ins Detail von dem Beispiel zu verfallen. Sinn ist ja das Ziele begrenzt sind und damit dem Charakter auch Antrieb geben es zu erreichen.
"Ich will der beste Barde der Welt werden". OK wie messen wir das? "Es gibt einen Bardenwettstreit der alle 10 Jahre stattfindet, wer den Gewinnt kann sich definitiv der beste Barde nennen.". Gut du musst also gut genug werden um diesen Wettstreit zu gewinnen. Welches Mittelfristige Ziel bringt dich deinem Langfristigen Ziel näher? "Ich hab von einer Magischen Laute gehört die helfen würde" Hört sich gut an, aber dein Erzrivale ist auch auf der Suche nach dieser Laute! "Das kurzfristige Ziel wäre also Informationen zu gewinnen wo diese Laute versteckt ist"

Das gibt dem Charakter doch direkt eine Richtung mit. "Alles tun um diesen Wettstreit zu gewinnen und einen gewissen druck dieses Ziel in einer gesetzten Zeit zu erreichen". Passiv sein lässt nur Zeit verstreichen und es unwahrscheinlicher werden das Ziel zu erreichen. Je nach Laune der Gruppe können dann die Einzelnen Ziele der verschiedenen Charaktere in die selbe Richtung führen oder auch entgegengesetzt sein sodas man abwägen muss.

[tartex]

Etwas, was sich meiner Erfahrung nach relativ leicht aktivieren lässt, sind Rachegelüste gegen irgendwelche NSCs.

NSC bescheißt mit Wechselgeld: der wird so schnell nicht wieder vergessen.

[unicum]

Vieleicht auch etwas das man nicht unterschätzen sollte:

Zeit, manche Leute brauchen einfach Zeit um Ideen zu bekommen.

Aber eben auch:

Wenn aus "zu viel Zeit" Langeweile wird ist es eben auch nicht der Bringer.

Also wenn nach "Was wollt ihr machen?" erstmal nix kommt nicht sofort danach "Da kommt ein Magier mit einem ? über dem Kopf zu euch" sondern es erstmal setzen lassen.

Aber ja ich denke das man als SL das so haben will sollte man auch vorher andeuten. Manche sachen gehen eben nicht wirklich gut zusammen, etwa wenn klar ist "Wir wollen eine lange Kampange spielen" und "Proaktives Sandboxing".

[Runenstahl]

Aber ja ich denke das man als SL das so haben will sollte man auch vorher andeuten. Manche sachen gehen eben nicht wirklich gut zusammen, etwa wenn klar ist "Wir wollen eine lange Kampange spielen" und "Proaktives Sandboxing".

Vielleicht mißverstehe ich dich da, aber das paßt mMn sehr gut zusammen. Wir haben bei uns lange Kampagnen gespielt in denen ich zwar Abenteuer gemacht habe, aber vieler dieser Abenteuer halt auf Plänen/Zielen/Ambitionen der SCs beruhten.

[Issi]

Ich würde es sehr schade finden, wenn hier ein Konsens herrschte, dass pro - aktive Spieler das Non Plus Ultra oder schlicht besser für das Hobby geeignet sind.
Fantasy ist ein Thema das besonders phantasievolle Menschen anspricht.
Nicht wenige davon sind eher stillere Typen.

Denen jetzt zu verkaufen, sie müssten doch noch mehr....damit....., erinnert mich an " Mitarbeitsbeurteilungen in der Schule, in der die  Introvertierten oder besser " zu wenig Extrovertierten" einfach die schlechteren Karten  hatten.
( Ich kann mir nicht helfen- es hat einfach so'n Geschmäckle)

@
unicum
Jupp.
Es macht für mich auch
wenig Sinn Spieler nachträglich an meine favorisierte Art zu spielen anpassen zu wollen.

Würde stattdessen nach einem gemeinsamen Weg suchen, bei dem sich jeder halbwegs wohlfühlt. Und die Bedürfnisse der Spieler miteinbezieht.

[unicum]

Vielleicht mißverstehe ich dich da, aber das paßt mMn sehr gut zusammen. Wir haben bei uns lange Kampagnen gespielt in denen ich zwar Abenteuer gemacht habe, aber vieler dieser Abenteuer halt auf Plänen/Zielen/Ambitionen der SCs beruhten.

Okay. ich meinte eigentlich "gekaufte" Kampangen wo eben Plot "vorgegeben" ist.

hätte ich wohl deutlicher schreiben sollen.

[nobody@home]

Okay. ich meinte eigentlich "gekaufte" Kampangen wo eben Plot "vorgegeben" ist.

hätte ich wohl deutlicher schreiben sollen.

Ich denke, Kaufkampagnen, die den Spielern ihren eigenen vorgeschriebenen Plot mit mehr oder weniger sanfter Gewalt aufdrücken wollen, sind für "aktives" Spielen tatsächlich eher ein Hemmschuh. Ich betrachte die aber auch eher als Ausnahme von der Regel (nach der eine Kampagne "normalerweise" einfach etwas ist, was aus sich heraus wächst und sich am Tisch organisch entwickelt), nicht als repräsentativ, und würde sie beim Versuch, Spieler zu mehr Eigeninitiative zu ermuntern, lieber bewußt außen vor lassen.

[unicum]

Ich denke, Kaufkampagnen, die den Spielern ihren eigenen vorgeschriebenen Plot mit mehr oder weniger sanfter Gewalt aufdrücken wollen, sind für "aktives" Spielen tatsächlich eher ein Hemmschuh. Ich betrachte die aber auch eher als Ausnahme von der Regel (nach der eine Kampagne "normalerweise" einfach etwas ist, was aus sich heraus wächst und sich am Tisch organisch entwickelt), nicht als repräsentativ, und würde sie beim Versuch, Spieler zu mehr Eigeninitiative zu ermuntern, lieber bewußt außen vor lassen.

Naja es gibt einige da draussen die spielen so etwas eben. Und ja ich hatte ja geschrieben das ich denke dass sich so etwas etwas beisst.
Und ich denke eben das viele Spieler es so erwarten und dann da stehen und nicht wissen was sie mit der freiheit selbst aktiv werden zu können - also selbst einen Plot anzustoßen - tun sollen.

Ich bin da auch tatsächlich (als Spieler) immer bereit auf einen SL der einen Plot hat zuzugehen und den Plot auch anzunehmen einfach auch weil ich mir denke "der hat sich sicher was dabei gedacht hat arbeit reingesteckt, etc" aber ich komme auch gut mit freiheiten klar.

Ich denke da sind tatsächlich komplette neulinge sogar leichter an so ein aktives Spielen heranzufürhen. Jedenfalls hatten die wenigen kompletten Neulige die ich hier und da mal haben durfte durchaus Ansätze in der Art gezeigt.

Das ist natürlich auch etwas einfacher in Spielsystemen die Erzählrechte vom SL an die Spieler abgeben.

[manbehind]

Sinn ist ja das Ziele begrenzt sind und damit dem Charakter auch Antrieb geben es zu erreichen.
"Ich will der beste Barde der Welt werden".

Das ist vielleicht ein erreichbares, aber sicherlich kein messbares Ziel.

Ich sehe nicht, dass die Funktion von Zielen im Spiel zwingend darin bestehen muss, sie zu erreichen. Es geht ja darum, Spieler aktiver werden zu lassen. Dieses Spielziel ist erreicht, wenn die Spieler sich eigene Schritte ausdenken, um ihren Zielen näherzukommen. Sie werden dann auf Widerstände treffen, sich mit ihnen auseinandersetzen und Wege finden, sie zu überwinden. Das ist nach meinem Verständnis dann Proaktivität. Ob sie dabei die ursprünglichen Ziele erreichen, ist dafür hingegen gar nicht wichtig. Ziele sind nur ein Mittel zum Zweck.

Das von dir genannte Ziel "Ich will der beste Barde der Welt werden" fällt imo auch genau in diese Kategorie.

Ich würde es sehr schade finden, wenn hier ein Konsens herrschte, dass pro - aktive Spieler das Non Plus Ultra oder schlicht besser für das Hobby geeignet sind.

Es geht hier ja nicht um die Frage, welche Spieler besser für's Rollenspiel geeignet sind, sondern welche Spielart zu mehr Spielspaß führt, und zwar unter der Annahme, dass auch Spieler, die zurückhaltend sind, an Proaktivität mehr Spaß hätten, aber nicht bereit sind - aus welchen Gründen auch immer - sich darauf einzulassen. Die Frage im Thread ist, wie man damit umgehen kann.

[Runenstahl]

@Manbehind und @Issi
Genau richtig, mir geht es hier darum Instrumente zu sammeln mit denen man dabei helfen kann seine Spieler aufzumuntern selber mehr Ideen ins Spiel einzubringen. Es geht nicht darum das dieser Stil automatisch besser oder der einzig wahre Stil ist. Ich selbst mag diesen Stil sehr und bevorzuge ihn auch aber das ist mein persönlicher Geschmack.

@Unicum.
Ja, große Kaufkampagnen vertragen sich nicht gut mit freiem Sandbox Spiel, es sei denn der SL steckt da echt viel Arbeit rein. Da ist das meist schnell der Punkt erreicht wo es für den SL weniger Arbeit wäre gleich von Anfang an alles selbst zu gestalten.

[Maarzan]

Meines Erachtens stehen Eigeninitiative von Spielern, die daran Interesse haben, 3 Hemmnisse im Weg:

1) verlässliche Informationen
Nur wer Informiert ist und zumindest so weit die Verlässlichkeit der Infos bewerten kann, dass er bewusste Entscheidungen treffen kann, kann auch proaktiv handeln.
Ich empfehle da tatsächlich grundsätzlich vertrauensvolle und kompetente Kontakte und Spiele mit entsprechenden Wissensfertigkeiten und deren förderliche Anwendung, sprich nicht direkt wegen "Drama" wieder als Verräter agieren lassen oder bei Startwerten von beispielsweise 30% jeden Fehlschlag wie einen zumindest kleinen kritischen Fehlschlag wirken lassen.

Ohne das ist das Verhalten von den meisten Spielern meiner Beobachtung nach meist einigeln und vielleicht noch sehr vorsichtige (weil 2) Blindschüsse ins Dunkel.

2) angemessene Reaktionen
Klar haben Aktionen auch Reaktionen und die können auch für die C negativ ausfallen. Ich habe aber eine Tendenz gesehen, dass bei kleinsten Verfehlungen viele SL sämtliche Konzentration der NSC-Gruppierungen auf die SC richten und direkt die dicken Geschütze auffahren. Damit wird im proaktiven Spiel jede Erkundigung zum Minenfeld, welches beim ersten Fehler eskaliert.
Überhaupt habe ich in nicht vorbereitetem Spiel mehrfach erlebt, dass SL kein Bock auf "Kleinvieh" auf Seiten der Gegner hatten und daher direkt mit dann Anfangs etwas "nachsichtigen" "Leutnants und Bossen" angefangen haben.
Und wenn Spieler erst einmal solches Spieler erlebt haben, dann ist es auch schwer sie zu enttraumatisieren.


3) interaktive Details
Die aktiven Spieler brauchen auch eine interaktive Spielwiese mit entsprechenden vielerlei Spannungen im Setting (außer die SC wollen bewusst selbst eine disruptive Agenda verfolgen)
Aber wenn alles (vielleicht außer dem vorgesehenen Abenteuer) Friede-Freude-Eierkuchen ist, die Leute mit "Abenteurergesindel" sowieso nicht sprechen etc. dann hat der potentiell aktive Spieler eben auch keine Andockstellen, außer er eskaliert selbst grob.

[Blechpirat]

Mechanische Erlaubnis darf man nicht unterschätzen. Ich habe es öfters erlebt, dass Spieler es als Nachteil empfunden haben, z.B. eine Familie "haben zu müssen" - "die wird ja eh nur entführt". Oder "Streitereien" zwischen den Charakteren als etwas negatives erlebt haben. Sie kommen oft aus Runden, bei denen der SL Fehler bestraft.

Eine Regel, die aber ein bestimmtes "unkonstruktives" Verhalten belohnt, z.B. weil es die Fähigkeiten der Charaktere verbessert, ändert für diese Spieler alles. Zuckerbrot statt Peitsche, sozusagen. Wenn sie Fatepunkte, Karma, Edge, XP oder ähnliches bekommen, weil sie in Sorge um ihre Familie sind oder den fanatischen Paladin zur Milde bekehren wollen - dann ist das oft schon ausreichend, um diesen Spielern zu zeigen, dass dieses Verhalten erwünscht ist. Bei Währungen, die kurzfristige Vorteile bringen übrigens mehr als bei klassischen XP.

[Sphinx]

Das ist vielleicht ein erreichbares, aber sicherlich kein messbares Ziel.

Deshalb ja der Barden Wettstreit der alle 10 Jahre den besten Barden der Welt kürt.

Ich sehe nicht, dass die Funktion von Zielen im Spiel zwingend darin bestehen muss, sie zu erreichen. Es geht ja darum, Spieler aktiver werden zu lassen. Dieses Spielziel ist erreicht, wenn die Spieler sich eigene Schritte ausdenken, um ihren Zielen näherzukommen. Sie werden dann auf Widerstände treffen, sich mit ihnen auseinandersetzen und Wege finden, sie zu überwinden. Das ist nach meinem Verständnis dann Proaktivität. Ob sie dabei die ursprünglichen Ziele erreichen, ist dafür hingegen gar nicht wichtig. Ziele sind nur ein Mittel zum Zweck.

Das von dir genannte Ziel "Ich will der beste Barde der Welt werden" fällt imo auch genau in diese Kategorie.

Ja bei dem im Buch vorgeschlagenen System ist es völlig legitim diese Ziele neu zu stecken und abzuwandeln. Vor allem wenn man merkt das sie nicht genug Motivation für den Charakter generieren das Ziel zu verfolgen. Speziell die kurzfristigen Ziele sind laufend im Fluss.