Thema: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?

[unicum]

Fairerweise muss man sagen, dass "erziehungsbefreites Spiel" auch eher was für klinisch sterile Rollenspielforen-Theorie ist.

In der dreckigen Praxis lernt man sehr schnell, ob der Spielleiter einen auf Wahrnehmung würfeln lässt, wenn eine Falle im Gang ist, oder ob der Trigger, der sie auslöst, das Fehlen meiner Aussage "Ich suche den Gang nach Fallen ab" ist.

Ein kleines bisschen Erziehung, ganz ohne böse Absichten oder auch indirekt, wird sich nicht ganz vermeiden lassen.

Ich glaub an der Stelle dass das was du meinst bei mir noch keine "Erziehung" ist sonderen das abwägen von kommunikation und gegebenenfalls auch das kennenlernen von Menschen untereinander, das hat sicher auch einen gewissen "Lehreffekt" aber eben nicht das was ich unter Erziehung verstehe. (*)

Ich hab gerade oben mein Posting dahingehend editiert wo mir sowas das lezte mal passiert ist.

Was mir übel aufstößt ist wenn jemand meint "Das ist die falsche Art das zu spielen, so und so spielt man es richtig".
Wichtig ist aber eben auch ggf wie man so etwas kommuniziert.

Bevor ich jezt wieder in die Kommunikationstheorie abgleite (mein Philosophie/Ethik Dozent war aus der Schiene),...

Wenn du diesen Level an Rollenspielmündigkeit hast, dann würde ich dir ohne Weiteres zutrauen, deine XP selbst zu managen.

Danke, ich erinnere mich das ich meiner Configur die EP von den lezten 3 Cons noch nicht zugeschrieben habe,... könnt ich ja auch mal machen, aber ich glaub ich lass es lieber die ist eh schon zu gut.

(*) im obigen fall kann ich auch den SL erziehen in dem ich jeden Gang den Satz "Ich suche nach Fallen" bringe.

[Jenseher]

Männlein, Männlein, Timpe Te, Buttje, Buttje in der See, Meine Frau, die Ilsebill, Will nicht so, wie ich wohl will.

Bitte einmal auf die Diskussion anwenden. Ein bisschen Erziehung wünsche ich mir als Spieler gerne. Es muss eben gut "gemacht" sein. Auch eine Erziehung des Spielleiters wäre doch mal was (neben normaler Rückmeldung nach der Sitzung)!

Wo fängt Erziehung an und wo hört Erziehung auf? XP Vergabe ist für mich schon eine Mechanik, die unter Erziehung zu verorten ist. Du passt Dein Spielverhalten an, um dieser Mechanik zu genügen (vielleicht passiert das auch nur unterbewusst). Wie von mir erwähnt, muss Erziehung eben gut gemacht sein. Hier zwei Beispiele:

XP Vergabe genügt dem Rollenspiel der Gruppe (wie auch immer ausgeprägt) und alle sind mit dieser Mechanik zufrieden. Jeder Spieler kann das Spiel in seinen Grenzen machen => Gute Implementierung.
XP Vergabe durch Schätze (1 XP / GP) => Gut, wenn alle Spieler + Spielleitung das toll finden, aber schlechteste Regel aller Zeiten, wenn es Rollenspiel und Charakterentwicklung behindert bei dementsprechender Ausrichtung der Gruppe (und... oh ja, das tut es, wenn Du einen Charakter spielst, der keine Schätze haben will).

[Boba Fett]

Wo fängt Erziehung an und wo hört Erziehung auf? XP Vergabe ist für mich schon eine Mechanik, die unter Erziehung zu verorten ist.

Bei uns gibt es für jeden Mitspielenden für jeden Abend, an dem Rollenspiel stattfand die gleiche Menge XP, unabhängig davon, was sie/er während des Spiels gemacht hat und auch unabhängig davon, ob sie/er überhaupt teilgenommen hat.
Es gibt weder XP für Schätze, noch für überwundene Gegner oder gutes oder schlechtes oder rollengerechtes Spiel oder was auch immer.
Wir haben keine individuellen XP.
Stirbt eine Spielfigur oder scheidet anderweitig aus - egal aus welchen Gründen - erhält die darauf folgende gespielte Figur den selben XP Stand, den alle haben und auch die selbe Menge an Ausrüstung. Steigt jemand nachträglich in die Spielrunde ein, gilt das gleiche.
Ist diese Mechanik für Dich unter Erziehung zu verorten?

[Hotzenplot]

Was sagt ihr denn dazu?

Revolution! Wo sind die Gewehre? 

Kann man machen, aber dann kann man gleich vollkommen frei und ohne Werte etc. spielen. Ich würde behaupten, in den meisten klassischen Rollenspielgruppen, die klassische Systeme bespielen, funktioniert dieser Ansatz nicht.

Außerdem bringst du ja gleich einen weiteren Aspekt hinein: Nämlich, dass jeder nach seinem Stil (Powergamer etc.) spielen soll/darf. Auch das funktioniert m. E. in den allermeisten Runden nicht.

[Zed]

Hm, wäre nichts für mich als Spieler.

Ich habe ja schon mit Milestone-Leveling oder Aufstieg nach Zeit eher schlechte Erfahrungen gemacht und lehne diese Methoden in den meisten Fällen ab. Denn konkret für bestandene Herausforderungen verteilte XP sind eben auch ein Gradmesser für die erlebte Action bzw spielergetriebenen Handlungsfortschritt. Wenn ein paar Sitzungen lang kaum XP ankommen, ist das nicht schön, aber man kann damit wenigstens beim SL argumentieren, dass das Spiel nur so gedümpelt ist und jetzt bitte mal wieder was passieren soll. Ich hab es leider schon erlebt, dass eine zeitlang tote Hose war, und der SL darauf angesprochen meinte "Was wollt ihr denn, ihr steigt doch trotzdem auf". That's not the point!

Hier bin ich mal anderer Meinung als Du, oder:

Warum ich Milesstones für schlechter halte als inhaltsunabhängigen Aufstieg nach Zeit.

Wie ich hier schrieb, geht es für mich beim Leveln darum, es von dem zu entkoppeln, was jemand für gutes oder erfolgreiches Rollenspiel hält. Was gutes oder erfolgreiches Rollenspiel ist, soll die Gruppe ausmachen.

Halten alle "erlebte Action bzw spielergetriebenen Handlungsfortschritt" für erstrebenswert, dann liegt die Belohnung darin, dass sie genau das in den Spielsessions erleben, oder noch besser ausgedrückt: Dass  s i e  dafür sorgen, dass das Spiel diese von ihnen erwünschte Richtung nimmt.

Diese Grundhaltung, dass die Spielgruppe für ihren Spielspaß ein großes Stück selbst verantwortlich ist, bildet sich für mich konsequenterweise nur dann ab, wenn das Leveln keine Belohnung darstellt, auch nicht als Milestone am Ende des Abenteuers.

Dadurch, dass wir eine jahrzehnte lange Kampagne spielen, sind beispielsweise bei uns die Abenteuer nicht immer dann zuende, wenn sie zuende sind: So kann meine Gruppe Freude daran haben, dem Dorf beim Wiederaufbau und bei der juristischen Aufarbeitung der Kollaborateure zu helfen, nachdem sie es vom Drachen(tribut) befreit haben. Wenn sie sich dafür ein bis zwei Sitzungen Zeit nehmen möchten, weil sie Freude daran haben - bitteschön. Ich als SL kann die Gruppe zudem emotional tiefer mit dem Ort und seinen Menschen verankern, und niemand sagt: "Können wir nicht bitte ("zum nächsten Milestone") weiterziehen, ich möchte hier nicht "rumgammeln"." Und wenn sich eine Spielerin oder ein Spieler zu langweilen beginnt, dann macht die Gruppe das in-Game aus - auch gut.

Ich hab es leider schon erlebt, dass eine zeitlang tote Hose war, und der SL darauf angesprochen

Da hat die Spielgruppe für mich nicht verstanden, dass  s i e  in sandboxartigen Situationen mehr Verantwortung für ihren Spielspaß trägt als in anderen Situationen, wo sie sich mehr zurücklehnen können und den SL machen lassen.

Andererseits habe ich als SL auch bei meiner Gruppe natürlich immer schon das nächste Abenteuer (oder zwei oder drei) im Angebot, und wenn ich merke, dass sie einige aus der Gruppe sich langweilen, dann winke ich mit dem nächsten Abenteuer schonmal. Manchmal eilt es, manchmal können sie aber auch ihr aktuelles Ding in Ruhe zuende bringen.

[Jenseher]

Bei uns gibt es für jeden Mitspielenden für jeden Abend, an dem Rollenspiel stattfand die gleiche Menge XP, unabhängig davon, was sie/er während des Spiels gemacht hat und auch unabhängig davon, ob sie/er überhaupt teilgenommen hat.
Es gibt weder XP für Schätze, noch für überwundene Gegner oder gutes oder schlechtes oder rollengerechtes Spiel oder was auch immer.
Wir haben keine individuellen XP.
Stirbt eine Spielfigur oder scheidet anderweitig aus - egal aus welchen Gründen - erhält die darauf folgende gespielte Figur den selben XP Stand, den alle haben und auch die selbe Menge an Ausrüstung. Steigt jemand nachträglich in die Spielrunde ein, gilt das gleiche.
Ist diese Mechanik für Dich unter Erziehung zu verorten?

Meinst Du das ernst?

 
Wenn ja, hört es sich für mich eher nach einer Art Hartz 4 Modell für Abenteurer an, statt Erziehung. Aber ist Hartz 4 nicht auch schon Erziehung? Mindestvoraussetzung für den XP Beitrag pro Sitzung => Man muss einmal ein Formular (Heldenbogen) beim Amt (Spielleitung) einreichen.

[Megavolt]

Keine Freiheit für die Spieler, keine Eigenverantwortung, kein ehrlicher Lohn, einfach die XP mit der Gießkanne drauf, Einheitsgröße für alle. Ausscheren gibts nicht.

Jetzt haben wir ihn, den Boba. 

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wir machens bei SaWo genauso 

Ein bisschen ernsthafter noch: Ich kenne aus dem persönlichen Umfeld die Klage (nicht meine Runde), dass zu oft und zu viele Einheits-XP verteilt werden, und das nerve extrem, alle seien schlimm übersteigert. Die Spielleiterin will wohl allen etwas Gutes tun, erreicht aber das Gegenteil.

Auch hier könnte man sagen: Wenn jeder steigert wie er Bock hat, wäre das Problem gelöst.

[Weltengeist]

Bei uns gibt es für jeden Mitspielenden für jeden Abend, an dem Rollenspiel stattfand die gleiche Menge XP, unabhängig davon, was sie/er während des Spiels gemacht hat und auch unabhängig davon, ob sie/er überhaupt teilgenommen hat.
Es gibt weder XP für Schätze, noch für überwundene Gegner oder gutes oder schlechtes oder rollengerechtes Spiel oder was auch immer.
Wir haben keine individuellen XP.
Stirbt eine Spielfigur oder scheidet anderweitig aus - egal aus welchen Gründen - erhält die darauf folgende gespielte Figur den selben XP Stand, den alle haben und auch die selbe Menge an Ausrüstung. Steigt jemand nachträglich in die Spielrunde ein, gilt das gleiche.

Tja - und wenn wir hier mit Träumen fertig sind, ist es vermutlich das, was bei sehr vielen Gruppen tatsächlich passiert. Jedesmal ist es das, was in den letzten Jahren immer herausgekommen ist, wenn ich die Spieler gefragt habe, wie wir die XP-Vergabe machen wollen. Alle kriegen das gleiche, wir sind doch nicht in der Schule mit XP statt Noten, und überhaupt will keiner unterschiedlich starke Figuren. Außer mir, aber was weiß ich schon?

[Boba Fett]

@Weltengeist: ich versteh deine Bemerkung "träumen" nicht. Was meintest du damit? Wer träumt worüber?
Bei will auch das Spielerrudel diese Form der XP Verteilung.
wenn es nach mir ginge, gäbe es keine XP (siehe oben).

[Feuersänger]

Puh soviel Traffic. Kann jetzt nur ein paar Sachen rauspicken:

Einmal zum Thema Erziehung ein kleiner Nitpick:

Ich erinner mich gerade daran das mir mal ein SL "Punkte" abgezogen habe weil ich bei einem einfürhungsabenteuer für "Legends of the 5 Rings" Irgendwie meinen Daimion "angelogen" habe das fand ich schon etwas "erzieherisch" und hab mir dann auch gesagt "naja das brauch ich nicht wirklich", wäre vieleicht an der Stelle besser gewesen das schon während der Szene zu thematisieren und nicht so etwas "schnippisch eingeschnappt"(*) kurz danach bei der Punkte vergabe."

Ich meine, mir hat mal jmd erzählt, dass es bei Lot5R tatsächlich so ein Honour-System gibt, das den Spielern diverse Do's und Don'ts angelehnt an japanische Samurai-Ehrencodices auferlegt, und wenn man gegen diesen Codex verstößt bekommt man eben Abzüge. Zu einem gewissen Grad kann man das sozusagen als Ressource sehen -- "wieviele Verstöße kann ich mir noch leisten, ehe der Popo Kirmes hat?". Allerdings sollte es selbstverständlich sein, die Spieler _vorher_ über diese Auflagen zu informieren und nicht irgendwann bei der Abrechnung.

--

Da hat die Spielgruppe für mich nicht verstanden, dass  s i e  in sandboxartigen Situationen mehr Verantwortung für ihren Spielspaß trägt als in anderen Situationen, wo sie sich mehr zurücklehnen können und den SL machen lassen.

Wusste gar nicht dass du dabei warst und die Situation kennst. :p
In allen derartigen Situationen, an die ich mich erinnern kann, traf die Gruppe keine Schuld an der Flaute. (es waren jw verschiedene Gruppen mit verschiedenen SLs) Da wurden zB ereignislose Reisen unnötig lange aussgespielt statt zur nächsten Szene zu springen. Oder die Gruppe war mit der Verfolgung von Spuren ausgelastet, aber es gab halt keine Action. Oder der SL ließ die Gruppe nur gegen Wände laufen. Da war es also sogar das exakte Gegenteil von dem was du unterstellst: die Spieler unternahmen alle Anstrengungen, das Spiel interessant zu machen, und der SL blockte das ab. In einem Fall, bis laut seinem Kaufabenteuer das nächste gescriptete Event stattfinden durfte. In einem anderen, bis die Gruppe mehr oder weniger meuterte und den SL zur Rede stellte was das sollte, und er jetzt nach ca 3 Sitzungen mit der Sprache rausrückte, dass er nicht _wollte_ dass wir diese Spur weiter verfolgten.

[ArneBab]

Zu Erziehung:

Ich will nicht, dass mich jemand anders erzieht.

Ich will aber, dass wir Mechaniken nutzen, mit denen wir unser Spiel in eine Richtung schieben, für die wir uns gemeinsam entschieden haben.

[Boba Fett]

Meinst Du das ernst?

ja, natürlich meine ich das Ernst, wieso?
Wer bin ich denn, das ich entscheide und bewerte, ob ein Spieler besser oder schlechter seine Rolle gespielt hat und das dann auch noch in irgendwelche Verhältnisse zueinander setze?
Woher weiss ich denn genau, wie der Spieler seine Figur exakt charakterisiert hat und ob irgendwas an der Performance jetzt nicht vielleicht ganz genau in seinem Hinterstübchen zu begründen ist.
Und warum sollte ich irgendwelche Tagesformen belohnen und bestrafen? Wer "belohnt/bestraft" denn mich als Spielleiter? Krieg ich da irgendwelche SLPs, mit denen ich demnächst meine NSCs steigern kann?

Der Begriff "Hartz 4 Modell für Abenteurer" finde ich im übrigen reichlich daneben.
Die XP, die die Spieler für ihre Figuren bekommen, sind ja nicht im unteren Limit, sondern entsprechend dem Durchschnitt der Verteilung (es sei denn, die Runde entscheidet, dass sie lieber schneller oder langsamer die Kompetenzsteigerung durchmachen möchte. Das geschieht aber gemeinsam im Konsens und nicht vom Spielleiter diktiert). Und sie sind auch keine Existenzsicherung. Und wenn man schon irgendwelche Vergleiche ziehen möchte, dann entspricht es eher einem allgemeinen Grundeinkommen (und keinem Minimalen) im Kommunismus. Sozusagen: alle bekommen das gleiche, den Bedürfnissen entsprechend, im Konsens beschlossen. Immerhin sind wir Eskapisten, da muss ich in meiner Freizeit nicht auch noch eine Leistungsgesellschaft etablieren.

Es gibt bei mir keine Mindestanforderungen, ausser dem "ich spiele in dieser Runde mit".
Eine Spielerin in der Runde ist aktuell im Studium an einer Fernuni und hat eben ab und zu keine Zeit. Muss ich sie deswegen jetzt bestrafen? Und wie züchtige ich sie ordentlich?
Ein anderer Rollenspieler ist sehr still und introvertiert. Muss ich dem jetzt Nippelklemmen ansetzen, bis der schreit und aus sich herauskommt?
Oder reicht es, ihm einfach XP vorzuenthalten? Das ist doch vollkommen albern.
 
(bevor das noch jemand ernst nimmt)
-scnr-

Keine Freiheit für die Spieler, keine Eigenverantwortung, kein ehrlicher Lohn, einfach die XP mit der Gießkanne drauf, Einheitsgröße für alle. Ausscheren gibts nicht.

Was soll an "Lohn" denn bitte ehrlich sein?

Und XP mit der Gießkanne drauf - das hattest Du oben doch propagiert. Bei mir würden die Pflänzchen verdorren, weils keine XP gibt.
Mach deinen Charakter, wie er sein soll und spiel ihn dann so. Und einigt euch in welchen Leveln das "machen" okay ist...

[Zed]

Da war es also sogar das exakte Gegenteil von dem was du unterstellst: die Spieler unternahmen alle Anstrengungen, das Spiel interessant zu machen, und der SL blockte das ab. In einem Fall, bis laut seinem Kaufabenteuer das nächste gescriptete Event stattfinden durfte. In einem anderen, bis die Gruppe mehr oder weniger meuterte und den SL zur Rede stellte was das sollte, und er jetzt nach ca 3 Sitzungen mit der Sprache rausrückte, dass er nicht _wollte_ dass wir diese Spur weiter verfolgten.

Schlechte Spielleitung macht natürlich jedes gute Grundverständnis kaputt. 

Edit: Im Grunde bin ich auch Team "Boba Fett", insbesondere wenn es um Grundverständnis der Aufgaben der SL geht. Ich meine auch, dass die Gruppe als Ganzes zwar zusammenwachsen soll, aber nicht, dass die SL die Spielgruppe zu erziehen hat.

[aikar]

Wer bin ich denn, das ich entscheide und bewerte, ob ein Spieler besser oder schlechter seine Rolle gespielt hat und das dann auch noch in irgendwelche Verhältnisse zueinander setze?
Woher weiss ich denn genau, wie der Spieler seine Figur exakt charakterisiert hat und ob irgendwas an der Performance jetzt nicht vielleicht ganz genau in seinem Hinterstübchen zu begründen ist.
Und warum sollte ich irgendwelche Tagesformen belohnen und bestrafen? Wer "belohnt/bestraft" denn mich als Spielleiter? Krieg ich da irgendwelche SLPs, mit denen ich demnächst meine NSCs steigern kann?

Der Begriff "Hartz 4 Modell für Abenteurer" finde ich im übrigen reichlich daneben.
Die XP, die die Spieler für ihre Figuren bekommen, sind ja nicht im unteren Limit, sondern entsprechend dem Durchschnitt der Verteilung (es sei denn, die Runde entscheidet, dass sie lieber schneller oder langsamer die Kompetenzsteigerung durchmachen möchte. Das geschieht aber gemeinsam im Konsens und nicht vom Spielleiter diktiert).
Es gibt bei mir keine Mindestanforderungen, ausser dem "ich spiele in dieser Runde mit". Eine Spielerin in der Runde ist aktuell im Studium an einer Fernuni und hat eben ab und zu keine Zeit. Muss ich sie deswegen jetzt bestrafen? Und wie züchtige ich sie ordentlich? Das ist doch vollkommen albern.
Ein anderer Rollenspieler ist sehr still und introvertiert. Muss ich dem jetzt Nippelklemmen ansetzen, bis der schreit und aus sich herauskommt?
Oder reicht es, ihm einfach XP vorzuenthalten?

Ich sehe das genau wie Boba. XP (mal abgesehen, dass ich XP generell kaum mehr verwende, sondern mit Meilensteinen spiele wenn möglich) für "gutes Rollenspiel" (nach Meinung des SL) finde ich bescheuert. Für tolle Ideen, wo die ganze (!) Gruppe jubelt, gibt es je nach System temporäre Gummipunkte (Inspiration, Bennies, etc.). Aber die Spieler zu belohnen oder (durch vorenthalten von Charakterentwicklung) zu bestrafen, nur weil sie meiner Vorstellung entsprechend handeln (oder eben nicht), davon halte ich gar nichts.

Ich will aber, dass wir Mechaniken nutzen, mit denen wir unser Spiel in eine Richtung schieben, für die wir uns gemeinsam entschieden haben.

Für sowas gibt es bessere Mechaniken als XP-Vergabe. z.B. die Genre-spezifischen Anpassung der PbtA-Systeme. Oder einfach nach der Runde miteinander zu reden.

[Feuersänger]

Zum Thema XP-Verteilung allgemein:

Als Spieler möchte ich solche Kniefieseligkeiten mit Boni und Abzügen für Einzelne am besten gar nicht haben. Wie zuvor schon geschrieben: kooperatives Spiel. XP sollen gleichmäßig verteilt werden und gut. Selbst wenn jemand mal an einer Sitzung nicht teilnehmen kann, nehmen wir an dass sein SC derweil etwas anderes Sinnvolles macht und in der Zeit die gleichen XP erwirbt wie der Rest.

Anekdote: manchmal lassen sich Abweichungen freilich schlecht vermeiden. Einmal in PF wurden wir nachts genau während der Nachtwache meines Paladins überfallen, aber bis die anderen SC endlich in die Puschen gekommen waren, hatte der Pala die Bösewichter schon alle weggemacht. Also habe ich auch die kompletten XP bekommen. In der Folge ist dann mein SC meist eine Sitzung vor den anderen aufgestiegen. War also jetzt kein großes Ding, aber ich bin ganz froh dass es sich nicht weiter aufspreizte.

Und wenn man jetzt einen Spieler dabei hat, der absichtlich sagen wir mal ineffizient ist, um nicht zu sagen sich nur vom Rest der Gruppe carry'en lässt und dabei XP leecht..? Ja, ich gebe zu, da werde ich als Mitspieler grätig, da kann ich mir nicht helfen. Natürlich mache ich da erstmal Hilfsangebote, den SC etwas nützlicher zu machen, aber wenn diese ausgeschlagen bzw nicht umgesetzt werden...

Eine mögliche Lösung, wenn man den Spieler quasi als Maskottchen trotzdem in der Runde dabei haben will: der SL berücksichtigt den ergebnisneutralen SC einfach nicht bei der Ausbalancierung der Encounter und Berechnung der XP-Anteile -- er levelt einfach gratis mit. Muss man ihm ja nicht auf die Nase binden. 

[Weltengeist]

@Weltengeist: ich versteh deine Bemerkung "träumen" nicht. Was meintest du damit? Wer träumt worüber?
Bei will auch das Spielerrudel diese Form der XP Verteilung.
wenn es nach mir ginge, gäbe es keine XP (siehe oben).

Was ich mit "träumen" meine? Genau das. Du und ich und einige andere hier träumen von unkonventionellen Lösungen. In der Praxis haben wir aber Spieler, die von ihrem Spielleiter mit XP belohnt werden wollen. Und deshalb bleibt es beim Traum.

[aikar]

In der Praxis haben wir aber Spieler, die von ihrem Spielleiter mit XP belohnt werden wollen. Und deshalb bleibt es beim Traum.

Ich möchte das etwas verallgemeinern: Spieler:innen wollen in den meisten Fällen mit mechanisch spürbarer Weiterentwicklung und Machtgewinn belohnt werden und das Gefühl, sich diese Verdient zu haben. XP sind da nur eine Methode, um das auszudrücken.

Das war tatsächlich der primäre/einzige wirkliche Kritikpunkt, den meine Spieler:innen an FATE als Kampagnensystem vorgebracht haben. Die spürbare mechanische Entwicklung war ihnen zu gering.

[nobody@home]

Ich finde "der Minotaurus" aber auch mäh! Auch innerhalb einer Gegnerklasse sollte es Kompetenzunterschiede geben (können).

Prinzipiell bin ich da derselben Meinung, allerdings würde ich nicht unbedingt grundsätzlich für alle Spielwelten und Kampagnen überall davon ausgehen, daß es so eine "Klasse" überhaupt immer gibt. Zwischen einem Minotaurus und dem Minotaurus besteht da rein vom Ansatz her mMn schon noch ein gewisser Unterschied.

[Zed]

XP ist ja ein sehr abstraktes System, das mal erfunden wurde, um das Fortkommen von SCs zu regeln. Die Verknüpfung mit erzieherischen - belohnenden und bestrafenden - Aspekten wurde irgendwann mal gesetzt, sie ist aber weiß Gott nicht notwendig oder naturgegeben.

Abseits von der Idee, dass der Spaß am Spiel selbst Belohnung genug sein sollte, gibt es ja noch Regelungen wie beim guten alten Runequest, bei dem die Charaktere schlicht durchs Machen aufsteigen (vereinfacht gesagt). Da steckt dann eine Variante des Leistungsgedankens von Dir, Feuersänger, drin: Wer in RQ nichts macht, steigt auch nicht auf - und das ohne dass die SL bei diesem Aspekt eine bewertende Rolle spielt.

In der Praxis haben wir aber Spieler, die von ihrem Spielleiter mit XP belohnt werden wollen. Und deshalb bleibt es beim Traum.

Es scheint Gruppen zu geben (zB bei mir, aikar und Boba), bei denen die Spielgruppen nicht von ihrer SL mit XP belohnt werden wollen. Dort ist der Traum Realität.

Underperformer in der Gruppe: Klar, die meisten Gruppen sind heterogen in dem, wer was zum Spiel beiträgt. In meiner Gruppe ist es das Spotlight, das sich die Einzelnen nehmen oder das ihnen von anderen in der Gruppe zugewiesen wird, an dem sich das festmacht: Manche fühlen sich mal in diesen Situationen im Mittelpunkt wohl, manche in anderen Situationen, einer fühlt sich immer "in zweiter Reihe" wohl. Ihn könnte man als Underperformer sehen, aber das ist, was in meiner Gruppe allen Spaß macht. Diese Heterogenität muss sich nicht auch noch in den Leveln ausdrücken. Die einen haben so mehr Spotlight, die anderen haben so weniger - das ist für die einzelne Person Belohnung genug.

[nobody@home]

Das hat sich spätestens mit Fate sogar etabliert, oder? Und ich habe es zumindest im EWS 3 explizit drin: Du bekommst nicht nur Steigerungs-Striche, sondern auch Striche zum Verschieben, die du nutzen darfst, aber nicht musst ⇒ vernachlässigen und einrosten zum Steigern anderer.

Yep -- und ist meiner unbescheidenen Meinung nach sogar ein möglicher Ansatz, so etwas wie Zero-to-Hero auch bei Fate rein mit Bordmitteln und ohne irgendwelche Umbauten am System zu haben. Allerdings muß man sich dazu durchringen können, nicht tatsächlich mit einer kompletten Null anfangen zu wollen, sondern auch mit einem bereits einigermaßen kompetenten Charakter zufrieden zu sein, der am Anfang eigentlich für das, was er später mal werden soll, nur "falsch spezialisiert" ist. Dann kann man durch reines Austauschen passender Elemente (was bei Fate ja prinzipiell schneller getaktet ist als Netto-Verbesserungen) auch einen rebellischen Feuchtfarmer relativ einfach und natürlich zum Jedi-Anwärter umkrempeln, ohne daß er sich dazu erst durch X zusätzliche "Stufen" grinden muß.

[schneeland]

Ich möchte das etwas verallgemeinern: Spieler:innen wollen in den meisten Fällen mit mechanisch spürbarer Weiterentwicklung und Machtgewinn belohnt werden und das Gefühl, sich diese Verdient zu haben. XP sind da nur eine Methode, um das auszudrücken.

Zumindest fürs Kampagnenspiel würde ich das so unterschreiben - da unterscheidet sich dann höchstens noch die Präferenz, ob es eher gemütlich aufwärts geht, oder in der Vom-Tellerwäscher-zum-Millionär-in-21-Tagen-Variante, und ob das ein SL entscheidet, die Regeln fest vorgeben, wann XP erlangt werden, oder das ganze per Fragerunde in der Gruppe erledigt wird. Bei One/Few-Shots kümmert es wahrscheinlich deutlich weniger Spieler, aber das scheint mir auch nicht die Richtung zu sein, in die der Ausgangsbeitrag geht.

[ArneBab]

Eine mögliche Lösung, wenn man den Spieler quasi als Maskottchen trotzdem in der Runde dabei haben will: der SL berücksichtigt den ergebnisneutralen SC einfach nicht bei der Ausbalancierung der Encounter und Berechnung der XP-Anteile -- er levelt einfach gratis mit. Muss man ihm ja nicht auf die Nase binden. 

Logisch — dass eine SL das macht, nehme ich eh an, sonst sind die Encounter ja zu schwer. Geht auch umgekeht: Manchmal gibt es einen einzelnen Spieler, für den, wenn er dabei ist, die Encounter schwerer gemacht werden müssen, weil er einfach verdammt effizient ist. Das ist dann so und auch OK, da muss die SL nur vorher wissen, wer kommt.

[Jenseher]

Puh soviel Traffic. Kann jetzt nur ein paar Sachen rauspicken:

Einmal zum Thema Erziehung ein kleiner Nitpick:

Ich erinner mich gerade daran das mir mal ein SL "Punkte" abgezogen habe weil ich bei einem einfürhungsabenteuer für "Legends of the 5 Rings" Irgendwie meinen Daimion "angelogen" habe das fand ich schon etwas "erzieherisch" und hab mir dann auch gesagt "naja das brauch ich nicht wirklich", wäre vieleicht an der Stelle besser gewesen das schon während der Szene zu thematisieren und nicht so etwas "schnippisch eingeschnappt"(*) kurz danach bei der Punkte vergabe."

Ich vermute mal jeder hat eine andere Vorstellung von "Erziehung" und ich möchte nicht mutmaßen, wieso das Wort so kontroverse Reaktionen hervorruft. Erziehung ist vom Begriff auch schon sehr unscharf und vielleicht daher hier ungeeignet. Wie schon zuvor angedeutet, wäre Belohnung und Bestrafung vielleicht passender (aber sind die Hebel im Bereich Pädagogik, Bildung, Erziehung und Sozialisation wirklich darauf beschränkt?).

Ich finde Beispiele für eine technische Diskussion sehr angenehm. Siehe z.B. Zitat von @Feuersänger. Mich würden daher persönliche Erfahrungen mit positiven und negativen Beispielen aus der RPG-Vergangenheit in Bezug auf XP/Aufstiegsmechaniken/Charakterentwicklung/Gruppenmechanik interessieren.

[Antariuk]

Zu den vielen schon genannten Gründen gegen das vollständige Freigeben von Steigern kommt speziell auch bei klassischen, "großen" stufenbasierten Systemen das Problem, das willkürlich unterschiedlich gebaute Charaktere viele Abenteuerideen komplett untauglich für die Gruppe machen. Nur nur, weil Herausforderungen/Kämpfe kippen - und zwar so stark, wie der am heftigsten gesteigerte Charakter überkompetent ist -, sodern auch, weil gewisse Plots sich direkt erledigen, wenn einzelne Charaktere die Zeit anhalten oder sich teleportieren oder ein ganzes Haus anheben können. Etwas anderes als eine totale Bier-und-Bretzel-Runde kann ich mit sowas gar nicht vorstellen...

[unicum]

Einmal zum Thema Erziehung ein kleiner Nitpick:

Ich meine, mir hat mal jmd erzählt, dass es bei Lot5R tatsächlich so ein Honour-System gibt, das den Spielern diverse Do's und Don'ts angelehnt an japanische Samurai-Ehrencodices auferlegt, und wenn man gegen diesen Codex verstößt bekommt man eben Abzüge. Zu einem gewissen Grad kann man das sozusagen als Ressource sehen -- "wieviele Verstöße kann ich mir noch leisten, ehe der Popo Kirmes hat?". Allerdings sollte es selbstverständlich sein, die Spieler _vorher_ über diese Auflagen zu informieren und nicht irgendwann bei der Abrechnung.

Hätte es irgendwann mal eine Info dazu gegeben wäre alles kein problem gewesen aber,...
Ich hab mich echt etwas "Geschulmeistert" gefühlt. Hätte nicht sein müssen, hätte man auch anderst lösen können ohne das sich - eigentlich alle mitspieler - etwas verdummbeutelt gefühlt hätten.
Kommunikationsdefizit bei der SL.
War lustigerweise das Jahr in welchem ich im Studium Japanisch lernte, und meine japanische Dozentin hat an den "Ehrenwerten" Samurai kein gutes Blatt gelassen "Raubritter! Allesamt! Elendiges Dreckspack! Ehre haben die nur wenn es ihnen gerade passt"