Thema: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet

[Alter Weißer Pottwal]

Böse SCs sind leider meist Psychopathen und daher im Grunde ungeeignet. Anders sehe ich es bei "bösen" Völkern. Auf eine Drow-Gruppe hätte ich schon Bock. Ich würde saugerne "Fluch des Strahd" mal für eine Drow-Gruppe leiten. Ich wäre echt gespannt, wie die da agieren würde.

Wenn ich "böse" oder graue Charaktere spiele, dann hab ich wenig Skrupel selbstsüchtig zu handeln oder Gewalt anzuwenden, sofern sie einen Nutzen hat oder provoziert wurde. Sadismus und Vergewaltigung muss nicht sein. In unserer Hunter-Runde hab ich einen korrupten Cop gespielt. Der hat bei Verhören die Leute mit Telefonbüchern bearbeitet und den Liebhaber seiner Frau umgenietet.

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Eigentlich wollten wir ein Monster mit dem Scharfschützengewehr umlegen, dass im Krankenhaus nachts Leute umgebringt. Die Frau meines Charakters war Krankenschwester und beim Zielen, meint der SL, dass mein Char sie sieht, wie sie es im Zimmer darüber gerade mit dem Stationssarzt treibt. Dann hat mein Char halt zwei Schüsse für das Monster gebraucht

[Lichtschwerttänzer]

aber Vergleiche mit der Realwelt (das Grundgesetz) gehen vielleicht doch zu weit.

ging mir darum klarzumachen das Widerstand gegen eine menschenverachtende, verbrechrische, genozidäre Diktatur Mörder zu nennen, bloss weil man ihre Schergen in legitimen Wiederstand tötet schon einer Begründung Bedarf die über das Nichtgebotene hinausgeght, selbst wenn der Scherge die drei Affen kopiert

[Luxferre]

Wenn schon "böse", dann richtig böse.
Also nicht "wir sind moralisch flexible A*löcher" sondern "bewusst und klar für das Böse und wider das Gute". Eine Entscheidung, die nicht mit "wir hatten eine schwere Kindheit, mimimi" zu erklären ist. Sondern vollwertige, vorsätzlich böse Leute, die sich bewusst für die Dunkelheit entschieden haben.

Dazu gehören für mich: Psychopathie, Machiavellismus und Narzissmus (Dunkle Triade) sowie das bewusste Verstoßen gegen jegliche Moral, Konventionen und das mitfühlende, gebende und demütige Miteinander. Und das in einer für uns Normalmenschen viel zu starken Ausprägung, als dass wir das nachvollziehen könnten (Messlatte: 1 - 100, Normalniveau Ausprägung 40 - 60, wobei 60 schon sehr sehr auffällig wäre, dann würden böse Leute allesamt bei über 80 mit den vorgenannten Psychogrammen liegen).

Böse ist in meinem Verständnis auch eine wesentliche Ordnung, die sich einerseits im Setting widerfindet und andererseits auch im Regelgerüst.
D&D hat die 3 bösen Gesinnungen, an denen auch regelseitig viel dran hängt (Wesenheiten wie Teufel & Dämonen, Zauber, Gegenstände und mehr). Das wäre für mich ein Minimum dessen, was für eine Gut-Böse-Achse obligatorisch wäre.



Ich bevorzuge mittlerweile Settings und Regeln, in denen Gut-Böse eine weniger übergeordnete Rolle spielt.
Ich mag Bunt und Grau.
Da ist die Einteilung in Chaos vs Ordnung etwas naheliegender und die wesentliche regel-/settingimmanent vereinbarte Ordnung von Gut-Böse nicht existent.
Das würde aber zu weit von der Fragestellung wegführen, daher dies lediglich als kurzer Nachsatz.



Ich/Wir spiele/n nicht gern böse Leute.
Etwas flexible Moral ist okay, aber wirklich böse SC spielen wir nicht.
Als SL fällt es mir nicht schwer, böse NSC zu leiten, da ich dieses Thema nicht explizit und en detail erklären muss. Vielmehr reichen Geschichten und Anekdoten, Gefühle und gewisse Auslöser, um meinen Spielern klarzumachen, mit wem oder was sie es hier zu tun haben.
Es macht mir keine Freude über Folter, Verstümmelung, Leichen und Mord zu referieren.
Mitunter lasse ich meine Spieler auch merken, was ihre Taten für Auswirkungen haben, wenn sie es übertreiben.

[Boba Fett]

Ich kürz dein Statement mal ab, weil ich dazu eine Frage habe...

Wenn schon "böse", dann richtig böse.

Meinst Du, dass man eine Charaktergruppe spielen kann, die aus Soziopathen, Psychopaten und Narzissten besteht und bewusste gegen jegliche Moral, Konventionen und das mitfühlende, gebende und demütige Miteinander verstoßen? Ich behaupte mal, selbst wenn da eine gemeinsame Angst vor dem Ultra-Evil Overlord zusammen schweißt, dauert es doch nicht lange, bis einer der Psychos austickt und die sich gegenseitig an die Kehle gehen. So eine Gruppe braucht doch nicht mal Gegner, weil die sich selbst zerfleischt.
Also wird im Spiel des Spielens wegen doch wieder Kompromisse eingegangen und die Gruppe ist doch nicht richtig evil.

[nobody@home]

"Richtig" böse allein um des Bösen selbst willen ist etwas, das in meinem Kopf schnell in Richtung Cartoonschurken abdriftet -- Snidely Whiplash, Dick Dastardly, Skeletor & Co.

So jemanden könnte ich zumindest kurzfristig sicher für eine Weile spielen. Nur mit dem Ernstnehmen wäre das so eine Sache...

[Boba Fett]

"Richtig" böse allein um des Bösen selbst willen ist etwas, das in meinem Kopf schnell in Richtung Cartoonschurken abdriftet -- Snidely Whiplash, Dick Dastardly, Skeletor & Co.

In meinem (Kopf) nicht, aber die Personen, die in meiner Vorstellung dabei rauskommen, sind eben irgendwo schwerst gestörte Persönlichkeiten.
Soziopathen, Psychopathen, Narzissten trifft es da schon recht gut. Und bei denen denke ich eher an Einzelgänger, weil die wenigsten davon "teamfähig" sein dürften. 
Mal abgesehen davon, dass ich absolut keine Lust habe, mich in sowas hineinzudenken (um zu spielen oder zu leiten) kann ich mir eben nicht vorstellen, dass die Gruppe lebend am Handlungsort ankommt. Die sorgen ganz alleine für einen TPK.

[Edgar Allan Poe]

Es muss definitiv VOR dem Spiel eine gemeinsame Motivation geschaffen werden. Ganz besonders dann, wenn es keine "Themen"-Party wird (wie bei unserem Spiel damals).

Sowas wie "Wir sind alle einem GEWALTIGEN noch BÖSEREM Herren verpflichtet und der hat der Gruppe aufgetragen zusammenzuarbeiten, reicht da häufig schon. Aber sonst bringt sich die Gruppe halt irgendwann um.

[Maarzan]

Es muss definitiv VOR dem Spiel eine gemeinsame Motivation geschaffen werden. Ganz besonders dann, wenn es keine "Themen"-Party wird (wie bei unserem Spiel damals).

Sowas wie "Wir sind alle einem GEWALTIGEN noch BÖSEREM Herren verpflichtet und der hat der Gruppe aufgetragen zusammenzuarbeiten, reicht da häufig schon. Aber sonst bringt sich die Gruppe halt irgendwann um.

Nicht zwingend, ich hatte eine Gruppe, die nicht mal Paranoia verstanden hatte und geschaut hat, wie sie gemeinsam die Anforderungen ihrer Geheimgesellschaften gemeinsam "gamen" können.
Wie sehr es auf pvp hinausläuft kommt auf die Spielerchemie an.

[Edgar Allan Poe]

Deshalb sag ich ja, dass man das am besten vor dem Spiel schon regelt.

Ihr wollt eine böse Gruppe spielen? Kriegen wir hin. Aber da gibt es folgende Dinge, die wir direkt festlegen müssen: ...

[Luxferre]

Meinst Du, dass man eine Charaktergruppe spielen kann, die aus Soziopathen, Psychopaten und Narzissten besteht und bewusste gegen jegliche Moral, Konventionen und das mitfühlende, gebende und demütige Miteinander verstoßen? Ich behaupte mal, selbst wenn da eine gemeinsame Angst vor dem Ultra-Evil Overlord zusammen schweißt, dauert es doch nicht lange, bis einer der Psychos austickt und die sich gegenseitig an die Kehle gehen. So eine Gruppe braucht doch nicht mal Gegner, weil die sich selbst zerfleischt.
Also wird im Spiel des Spielens wegen doch wieder Kompromisse eingegangen und die Gruppe ist doch nicht richtig evil.

Ich meine, dass "böse" ein total dysfunktionaler und krankmachender Lebensstil ist.
(sidetrack: seltsamerweise kommen Menschen mit einer leichten Ausprägung in der Dunklen Triade recht weit im Leben, man geht von Faktor 3 - 4 zur Resatbevölkerung in Führungsrollen, Vorständen und C-Leveln aus [bei Interesse suche ich mal Studien raus]).

Böse kann in meinem Verständnis nur funktionieren, solange ein übergeordnetes Ziel dem Hedonismus, der Eitelkeit und der Selbstliebe der einzelnen Gruppenmitglieder übersteht und Angst oder Überzeugung die Gruppe führt. Und da sich diese Leute tendenziell einig sind, müssen die gar keine Kompromisse eingehen. Das killt einer wegen eines falschen Blickes nen Wirtshausbesucher ... niemanden der Gruppe schert es. Wahrscheinlich finden das sogar alle angemessen.

Ich kann mir halt beim besten Willen keine gutgläubigen Orks/Mund-von-Sauron/Hexemeister-von-Angmar/Grabunholde vorstellen, die ihren Weg nicht aus vollster, innerster Überzeugung gehen. Die glauben, dass ihr Bösesein der richtige Weg ist.

Im Geschäftsleben trifft man solche Ausprägungen dann eben nicht mehr. Das ist fernab jeder sozialverträglichgen Skala.
Aber im Phantastischen finden sich diese Leute/Wesen zusammen und bilden das Dunkle Reich.

Wie ich schon schrieb, das Konzept "böse" ist mir zu unbunt. Es wird schnell in den Köpfen zu Schwarz/Weiß und Faslch/Richtig. Das ist mir nicht nur zu unbunt, sondern auch zu einfach, zu bequem, schlicht und einfältig.
Ich mag böse Handlungen und Taten leiten/spielen. Diese haben dann aber ein Drama und/oder Dilemma. Und dann wirds rollenspielerisch auch spannender, als wenn das Böse auf einer Regel- und Settingprämisse basiert.

[Luxferre]

Deshalb sag ich ja, dass man das am besten vor dem Spiel schon regelt.

Ihr wollt eine böse Gruppe spielen? Kriegen wir hin. Aber da gibt es folgende Dinge, die wir direkt festlegen müssen: ...

Ohne eine Session 0 wird das definitiv nichts, bin da voll bei Dir.
Außerdem sollte das Verständnis von "böse" in dem Kontext für alle Mitspielenden und Leitenden sauber geklärt sein. Unterschiedliche Präsmissen werden das Spiel unweigerlich zerstören.

[nobody@home]

In meinem (Kopf) nicht, aber die Personen, die in meiner Vorstellung dabei rauskommen, sind eben irgendwo schwerst gestörte Persönlichkeiten.
Soziopathen, Psychopathen, Narzissten trifft es da schon recht gut. Und bei denen denke ich eher an Einzelgänger, weil die wenigsten davon "teamfähig" sein dürften. 
Mal abgesehen davon, dass ich absolut keine Lust habe, mich in sowas hineinzudenken (um zu spielen oder zu leiten) kann ich mir eben nicht vorstellen, dass die Gruppe lebend am Handlungsort ankommt. Die sorgen ganz alleine für einen TPK.

Soziopathen, Psychopathen, Narzissten...bei denen sehe ich sicher das Problem (wobei man bei Leuten mit echten klinischen psychischen Störungen dann auch wieder diskutieren könnte, inwieweit die nicht selber Opfer ihrer Fehlfunktion(en) sind), aber ich denke, auch unter denen sind eher wenige, die sich bewußt und gezielt sagen "Ja, ich will DER BÖSE sein, gnihihihihi!".

Und auf diesen letzten Punkt wollte ich hinaus. Schließlich kann so "richtig böse" eigentlich nur jemand sein, der sich freiwillig und ohne Not dazu entschieden hat.

[Feuersänger]

Und auf diesen letzten Punkt wollte ich hinaus. Schließlich kann so "richtig böse" eigentlich nur jemand sein, der sich freiwillig und ohne Not dazu entschieden hat.

Das kommt darauf an. Für D&D-Welten mit ihrer objektiven Moralität und "chemisch nachweisbaren" Alignments stimme ich dir zu. Aber in einer Welt wie der unseren? Hier halten sich doch die Bösen meistens selber für die Guten. Klar haben die sich selber für ihre Geisteshaltung entschieden -- aber dass ihnen klar ist, dass diese Geisteshaltung Böse ist? Glaube ich weniger.

[unicum]

Aber in einer Welt wie der unseren? Hier halten sich doch die Bösen meistens selber für die Guten. Klar haben die sich selber für ihre Geisteshaltung entschieden -- aber dass ihnen klar ist, dass diese Geisteshaltung Böse ist? Glaube ich weniger.

Ich bin ziemlich bei dir, alleine das mit dem selber entscheiden denke ich kann man auch hier hinterfragen. Das kann ich zwar noch für unsere Regierungsform (mit gewissen einschränkungen) nachvollziehen alleine,... naja ich denke wenn man (heute) in einem Totalitären Staat aufgewachsen ist (exemplarisch: NordKorea, Iran, Russland) und immer gesagt bekommt "die anderen sind die bösen" - dann fängt "otto Normal Bürger" auch irgendwann mal an das zu glauben.

Anderst kann ich mir die politischen Entwicklungen auf unserer Welt derzeit nicht erklären.

Was gut und was böse ist definieren oft genug die Sieger bezieheungsweise die Staatshäupter, denn erst kommt das Fressen und dann die Moral. "Wes brot ich ess des Lied ich sing!"

Mag etwas zynisch klingen - und ist es auch.

Es gibt zwar gewisse allgemeingültige Grundsätze aber die sind oft genug Partikulär. Betreffen also nur die eigene Gruppe. Die Idee von Menschenrechten also das alle Menschen die gleichen Rechte haben - ist etwas verdammt neues und hat sich eben nicht auf der ganzen Welt durchgesezt.

[nobody@home]

Das kommt darauf an. Für D&D-Welten mit ihrer objektiven Moralität und "chemisch nachweisbaren" Alignments stimme ich dir zu. Aber in einer Welt wie der unseren? Hier halten sich doch die Bösen meistens selber für die Guten. Klar haben die sich selber für ihre Geisteshaltung entschieden -- aber dass ihnen klar ist, dass diese Geisteshaltung Böse ist? Glaube ich weniger.

Da landen wir halt wieder in der Semantik. Wer ist nun "böser" -- derjenige, der sich dessen gar nicht bewußt ist (und sich möglicherweise ändern würde, wenn er es doch mal merken sollte und könnte), oder der, der es weiß und trotzdem dabei bleibt? (Und wie sieht es damit umgekehrt auf der "guten" Seite aus?)

Meine Meinung dazu kenne ich und normalerweise reicht mir die auch, aber natürlich kann man darüber diskutieren, wenn man will. Mein Interesse daran ist nur insofern begrenzt, als mir ein plattes Gut/Böse-Etikett an einem Charakter deutlich weniger dabei hilft, ihn zu beurteilen und ggf. zu spielen, als konkrete Antworten auf die Frage, was ihn nun eigentlich wirklich umtreibt...

...was uns dann wieder zum Fadenthema zurückbringt, denn wenn ich doch mal für eine Weile einen ausdrücklich "bösen" SC spielen sollte, dann wäre das Erkunden und Austesten genau dieser Aspekte einer der Hauptgründe, aus denen ich mir das überhaupt erst antun würde.

[Eleazar]

Die Nagelprobe für eine böse Gruppe wäre ja, ob sie Guten Böses antun wollten.
Überfahren sie die Oma auf dem Zebrastreifen, wenn sie auf der Flucht sind?
Schieben sie den Kinderwagen eine abschüssige Straße runter, damit die Verfolger den anhalten müssen?
Usw.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das eine nette Kampagne wird.

[Feuersänger]

Da landen wir halt wieder in der Semantik. Wer ist nun "böser" -- derjenige, der sich dessen gar nicht bewußt ist (und sich möglicherweise ändern würde, wenn er es doch mal merken sollte und könnte), oder der, der es weiß und trotzdem dabei bleibt? (Und wie sieht es damit umgekehrt auf der "guten" Seite aus?)

Ich weiss nicht, ob da einer "böser" ist als der andere. Für meine Begriffe gibt sich das iwie nix. Wenn zB ein Politiker die Meinung vertritt, man solle Menschen eben verhungern lassen wenn sie nicht gehorchen wollen, ist das für mich exakt gleich Böse, ob er sich für einen Guten Christenmenschen hält oder nicht.

[Skaeg]

Das kommt darauf an. Für D&D-Welten mit ihrer objektiven Moralität und "chemisch nachweisbaren" Alignments stimme ich dir zu. Aber in einer Welt wie der unseren? Hier halten sich doch die Bösen meistens selber für die Guten. Klar haben die sich selber für ihre Geisteshaltung entschieden -- aber dass ihnen klar ist, dass diese Geisteshaltung Böse ist? Glaube ich weniger.

Das Wort "Böse" ist halt in realitas schon fast per Definition das, was aus Sicht des Sprechers abzulehnen ist. So bezeichnen sich höchstens ernsthaft Geisteskranke oder bemitleidenswerte Edgelords selber.

Aber Leute, die mehr oder minder offen sagen, dass sie für Tötung und Quälung von Wehrlosen sind, dass sie andere Menschen aufgrund willkürlicher Kriterien für weniger wert oder gar wertlos halten und dass sie kein Problem damit haben, für ihre Bequemlichkeit oder ihr Vergnügen das Leben anderer zu opfern, gibt es leider zur Genüge.

[nobody@home]

Das Wort "Böse" ist halt in realitas schon fast per Definition das, was aus Sicht des Sprechers abzulehnen ist.

Sehe ich ähnlich und würde ggf. noch einen Schritt weitergehen: "Böse" ist überhaupt nur ein rhetorischer Trick -- gewissermaßen eine bequeme Abkürzung für "Das, was ich ablehne und wovon ich will, daß alle, die sich meine Freunde nennen möchten, es auch ablehnen!". ("Gut" wäre dann natürlich umgekehrt dasselbe, wenn man Ablehnung durch Zustimmung ersetzt.)

Die Frage, wie weit wir mit unseren Charakteren an unsere eigenen Schmerzgrenzen und eventuell die der Gruppe zu gehen bereit sind, läßt sich allerdings auch unabhängig davon diskutieren, denke ich. Dann ließe sich ggf. sogar (weil's ja ins selbe Ressort fiele) direkt die Polarität umkehren zu "Wie gut dürfen eure Charaktere eigentlich sein, bevor ihr's nicht mehr aushaltet?"...

[Luxferre]

Wenn wir hier über das "Böse" diskutieren, dann muss das auch präzise und unmissverständlich abgegrenzt sein.
Setting- und regelimmanent.

Weichgerede, absurde Einzelfälle und abstruse Gedankenkonzepte passen da nicht rein.

Böse muss offenkundig sein.
Ansonsten reden wir nämlich nicht mehr über das Böse in einem phantastischen Kontext. Sondern in einem realweltlichen. Das hilft für ein Spiel aber nicht wirklich weiter. Ich würde sagen, dass es das sogar torpediert.

Also stellt sich die Frage, ob das Böse im Setting eine Rolle spielen soll.
Funktionieren wird das nur, wenn das Böse dann einvernehmlich als Instanz gesetzt wird. Es gibt die zwei Pole "gut - böse" und auf dieser Achse einiges an Grau dazwischen. Nochmal: natürlich nur, wenn diese Settingprämisse auch bestehen soll.

Wenn man das Konzept "Böse" gar nicht braucht und die Gut-Böse-Achse ablehnt, dann erhält "böse" natürlich einen anderen Duktus.

Ich frage mich bei dem Hin-und-Her hierzuthreads, ob da überhaupt eine Einigung zwischen den Diskutierenden hergestellt werden kann. Aktuell hat es (ganz subjektiv) für mich den Eindruck, dass dies nicht der Fall sein wird.

[Luxferre]

@Zed:

Hast du eigentlich ansatzweise Antworten zu Deinen Fragen und Gedanken erhalten?
Und hat Dich der Diskurs hier weitergebracht?

Im DnD-Gate (da warst Du doch auch, oder?) haben wir teils tagelang mit harten Bandagen zu diesem Themenblock diskutiert.
Müsste ich beizeiten mal raussuchen ...

EDIT:

Umfrage zu bösen SC

Diskussion zu: Abenteuer für böse SC

Umfrage die x-te 

[Feuersänger]

Sehe ich ähnlich und würde ggf. noch einen Schritt weitergehen: "Böse" ist überhaupt nur ein rhetorischer Trick -- gewissermaßen eine bequeme Abkürzung für "Das, was ich ablehne und wovon ich will, daß alle, die sich meine Freunde nennen möchten, es auch ablehnen!".

Mit Kant hast du nicht viel Zeit verbracht, oder?

[nobody@home]

Mit Kant hast du nicht viel Zeit verbracht, oder?

Nö. Ich bezweifle aber auch, daß der mich in dieser Hinsicht umstimmen könnte; gerade Philosophen sind, soweit es mich betrifft -- und bei aller Mühe, die sie sich traditionell geben, sie dann zu untermauern, was ja seinerseits anerkennenswert ist --, in erster Linie einfach Leute, die für ihre persönlichen Ansichten bekannt und berühmt geworden sind.

Ich kann dem, was ich von Kant weiß, also durchaus das eine oder andere abgewinnen. Nur die Art von großer Autorität, mit der nicht zu übereinstimmen ich mich gar nicht erst trauen würde, ist er eben auch nicht -- und ich bin mir auch gar nicht so sicher, daß er das wollen würde.

[Luxferre]

Naja, die Zuwiderhandlung gegen das Sittengesetz erfolgt ja nicht nur auf einer philosophischen Ebene, sondern auch auf theologischer und rechtsstaatlicher Basis.
Ich würde das nicht so mir-nichts-dir-nichts abtun


Lektüre: Das Radikal Böse - sehr lesenswert 
(wenn man das so liest, scheint Kant ein verkappter Neosatanist gewesen zu sein  )

[Zed]

@Zed:

Hast du eigentlich ansatzweise Antworten zu Deinen Fragen und Gedanken erhalten?
Und hat Dich der Diskurs hier weitergebracht?

Ja, das Gate war meine erste digitale Rollenspielheimat 🥹

Ich wollte hier zwar die Extremfälle hören und keine philosophische Diskussion darüber, dass alle irgendwie auch „böse“ sind (das denke ich ja auch) - aber doch - es hat mir eine Erkenntnis gebracht: Nämlich dass „extrem böse“ auch nur extrem selten gespielt wird.

Das finde ich irgendwie beruhigend. 🙂