Thema: Illusionismus?

[Funktionalist]

@Eulenspiegel
*zeigt auf seinen nick und verbeugt sich*
sehr schick!


Und eine kleine Frage:
Ihr tut alle so, als ob Illusionismus ein ganzer Spielstil wäre!
eine vorgefertigte Szene.*ZACK* Illu!!

Illu ist nur ein, ein, (nochmal: ein einziges) Instrument des SL.

Es wird meist eingesetzt, wenn eine "faire" Lösung das Spiel bremsen würde.

"Fair" hielte ich in diesem Fall den Spielern gegenüber für Betrug. (Ja, genau andersherum ,als andere hier!), da man ihnen dadurch Zeit stiehlt (Und nocheinmal genauandersherum) die sie mit spannenderen Szenen verbringen könnten.

Deshalb: (spätestens die vierte Tür ist die richtige/ der dritte Typ weiß was...)

Player empowerment ist ein anderes Instrument.
Relationship Maps und Trigger wieder weitere...

DSA gibt halt mehr oder weniger gute Regieanweisungen.

Wie sieht das mit zufallsbegegnungen aus?
Wenn man sie erwürfelt->kein Illu.
Wenn man sie geplant hat (Überfall des Lagers...)-> kein illu
Wenn man sie aus dem Bauch raus einsetzt-> Illu?

Es ist EIN Instrument. Ein Bisschen wie Salz.

Und ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem liegt. Das ging aus den 6Seiten hier irgendwie nicht hervor.

Gruppe a: Illu verdirbt mir den Spaß, da ICH es schaffen möchte und nicht betrogen werden will.
Gruppe b: Es ist wichtiger, DASS etwas passiert, als dass es "fair" passiert.

Das sind schwarz-weiß Einstellungen!

Fazit:
Der richtige Einsatz von Illu nimmt den Spielern nicht das gefühl, Einfluss zu haben und sorgt dennoch für den (elegantesten, da am besten vorbereiteten) Fortgang des AB.


sers,
Alex

[Falcon]

boba schrieb:

Worum geht es Dir? Unsere Diskussion auseinanderzupflücken und hinterher der gleichen Meinung zu sein, wie vorher?
Oder willst Du Dich über Illusionismus unterhalten?
Die Autorenschaft hat Illusionismus als "Lösung für alle widrigen Situationen" im DSA Rollenspiel als Patentlösung definiert.
Das wird in Abenteuern immer wieder benutzt und es wird von den Autoren in Workshops auf Cons immer wieder präsentiert.
Über das "ob das so ist" müssen wir nicht reden. Wenn Du das nicht glauben willst, sei Dir deine Überzeugung gelassen, es besser zu wissen.
Wir reden hier über das Thema "ob das von den Spielern wirklich auch gewünscht ist" und "ob das gut ist", "was man anders besser machen kann" und so weiter.
Also, versuch bitte nicht, hier das Gegenteil zu dem zu beweisen, was die meisten hier Jahrelang von den DSA Machern gepredigt bekommen haben.
Das bringt nichts.

Ich hab das Gefühl, daß sich das nicht auf das bezieht, worüber ich geschrieben habe. Es ging mir nicht um das Thema "ist das gut so", ich habe ja noch gar nicht gesagt ob und wie mir Illusionismus gefällt, sondern über das Thema "wie sehen die DSA Autoren Illusionismus und dürfen die das so sehen?" und welche Ansichten hier so geäussert wurden. Ich habs nicht nötig irgendwas zu "beweisen". Die DSA Autoren dürfen über DSA denken was sie wollen, und es eben nicht richtig denen anzulasten die machen das fürs RPG allgemein gültig. Das wurd ja behauptet. Und es ging mir wirklich nur um diese eine Aussage.
Aber das ist halt DSA. Mit all seinen Abgründen. DANN kann man darüber reden ob das gut so ist. Na mir egal.
Das es nichts bringt hier was zu schreiben, habe ich allerdings mitbekommen. Ich will euch da auch nicht länger aufhalten. Ich glaube nicht, daß ich es so formulieren kann, das es ankommt aber das liegt wohl an mir.

schnell zum Über-Thema: Mir gefällt auch nicht das die DSA Autoren nicht weiter als bis zur Hand vor den Augen sehen können und sich nur auf Illusionismus festbeißen. Aber sie meinen es gehört nunmal dazu wie der W20. Was bitte hat das mit "weiter" entwickeln zu tun?
Es wurd auch gesagt Illusionismus sei nicht der "standard" des RPG. Das überlässt man doch lieber der Mehrheit der Spieler (aller Rollenspiele) und nicht der Meinung von irgendjemandem, der viele andere Optionen kennt. Auf Deutschland bezogen würde ich sogar vermuten, das Illusionismus der Standard im RPG ist. Das ist nun mal so.

[Boba Fett]

@Falcon: Es kann sein, dass ich Dich missverstanden habe, dann entschuldige ich mich für die ziemlich barsche Reaktion.
Dass "Illusionismus" bei den FanPro Autoren (speziell Thomas Römer und auch U. Kiesow damals) als Pauschallösung propagiert wurde,
ist aber ziemlich unbestreitbar. Dazu gibt es etliche Beispiele in den Abenteuern oder auch in Interviews oder Workshops.
Die besten findet man auch nicht in diesem Thread.
Wie dem auch sei... Ich finde es immer besser, wenn man die Wahl hat zu entscheiden, ob man die im Rollenspiel angebotenen Stilmittel einsetzt.

[Falcon]

Boba Fett schrieb:

Dass "Illusionismus" bei den FanPro Autoren (speziell Thomas Römer und auch U. Kiesow damals) als Pauschallösung propagiert wurde,
ist aber ziemlich unbestreitbar. Dazu gibt es etliche Beispiele in den Abenteuern oder auch in Interviews oder Workshops.

Zweifellos. Aber propagier(t)en sie es für das RPG oder für ihr Spiel? Es ist natürlich nicht schön, daß sie sich allein für diese Option bei DSA entschieden haben. Genausowenig gefällt es mir das D&D so auf DungeonCrawl ausgelegt ist. Mir gefällt nicht wie WUSHU funktioniert usw. Aber macht es Sinn darüber zu reden ob es für dieses Spiel gut oder schlecht ist? Es zählt nur EINS: Sie haben sich so entschieden. Damit gehört es zum System. Wenn man es nicht mag, lässt man es weg oder spiel ein anderes System. Illusionismus ist ja per se nicht schlecht. Interessiert doch keine Sau wem es gefällt und wem nicht (asser in einer SpassUmfrage vielleicht).

Über den Sinn und Unsinn von Illusionismus zu reden macht sicherlich Sinn für den persönlichen Spielspass, aber man kann doch kein System mit ins Boot holen, allenfalls als Beispiel aber man darf es dann nicht bewerten.
DSA benutzt Illusionismus und Illusionismus funktioniert. Schön, jetzt wissen wir das es einigen Leuten nicht gefällt und weswegen es aus DSA raus muss. Oh, das sehen die Autoren aber anders. Ich bin geneigt, auch ihre Meinung zuzulassen.
Es dreht sich zeitweise ernsthaft auf dem Niveau "das muss da anders gemacht werden weil XYZ scheisse ist". Das kanns doch nicht sein. Man kann den Begriff auch ein wenig unabhängiger betrachten. In den meissten Posts ist das ja auch so gewesen.

Das ist genau wie in der Diskussion, "DSA5, was wollt ihr" Da sagte irgendjemand "Oh nein, jetzt bitte nicht wieder schreiben in DSA5 muss das und das rein, weil mir dies und das Alte nicht gefallen hat". Ich glaube, das warst sogar du, Boba.

genauer kann ichs jedenfalls nicht beschreiben was ich meinte.
Mag sein, daß ich verpeilt habe, da hier versucht wird zu sagen Illusionismus sei "objektiv schlecht". Die Meinung teile ich aber nicht.

Imho das einzig tragische an der Sache ist nicht das, das DSA ausschliesslich Illusionismus benutzt (das muss jeder für sich ausmachen, das sollte normalerweise keine Sau interessieren, wird aber immer wieder duchgekaut), sondern das DSA damit so viel Einfluss ausüben kann (wegen der Verbreitung). Das ist aber imho ein ganz anderes Thema und hat ja erstmal nichts mit dem Illusionismus zu tun.


Im DSA Maß finde ich Illusionismus auch mist und mag es, wenn einem mehrere Optionen gegeben werden, aber was fängt man jetzt mit dieser Aussage an?

p.s.: ich merke gerade, daß ich mich auch zurücklehnen kann und Eulenspiegel für mich mitsprechen lassen kann. Das ist angenehmer
p.p.s.: wobei man ihn auch stur vor die Wand rennen lässt. Ich glaube, so ist mir das zu anstregend.

[Jens]

Illusionismus ist Schummeln des Spielleiters ohne Einwilligung oder Möglichkeit des Einmischens der Spieler.
Das ist doch objektiv genauso richtig als ob ich als Spieler bei Mensch ärgere dich nicht hinter der HAnd würfeln würde und zufällig immer genau das Ergebnis kundtue, das mir gefällt.

Nee, Illusionismus ist ein Instrument des SL um genau das zu erhalten, was er will und zwar nicht so krass erkennbar wie Railroading (weil: dann werden die Spieler sauer), sondern versteckt, damit die Spieler nicht merken, dass sie eigentlich gar nichts entscheiden und somit nicht sauer werden.
Deshalb sind ja auch sämtliche Skript-Abenteuer in DSA für "Expertenmeister" ausgeschrieben - wie gesagt, es ist eine Kunst diese Illusion aufrecht zu erhalten je unglaubwürdiger und geskripteter es ist!

[Boba Fett]

Aber propagier(t)en sie es für das RPG oder für ihr Spiel?

Ich würde jetzt mal ganz salopp sagen: Sie propagier(t)en es fürs Rollenspiel allgemein.
Denn die Aussagen und die vorgelebte Attitüde ist "das ist gutes Rollenspiel und das (andere) ist schlechtes Rollenspiel! (und das da ist gar kein Rollenspiel! Ih bäh!)". Und das sind keine auf DSA eingeschränkten Aussagen, sondern sie beziehen sich aufs Rollenspiel allgemein.

Das Problem ist, dass DSA-Spieler nach einigen Jahren denken „DSA ist gleich Rollenspiel“.

Und das gilt nicht nur für die Spieler, sondern auch für die Autoren, bzw. für deren von den DSA-Spielern wahrgenommene Haltung der Autoren.
Woher kommt denn dieser Effekt, der nicht einzeln auftritt, sondern symptomatisch für DSA ist?

[Falcon]

boba schrieb:

Und das sind keine auf DSA eingeschränkten Aussagen, sondern sie beziehen sich aufs Rollenspiel allgemein.

Die Frage ist, ob sich das so belegen lässt. Ich hab das immer anders gelesen und daher damit auch keine Probleme oder mich unterdrückt gefühlt.


Jens schrieb:

Illusionismus ist Schummeln des Spielleiters ohne Einwilligung oder Möglichkeit des Einmischens der Spieler.
Das ist doch objektiv genauso richtig als ob ich als Spieler bei Mensch ärgere dich nicht hinter der HAnd würfeln würde und zufällig immer genau das Ergebnis kundtue, das mir gefällt.

Rollenspiel ist aber kein Mensch-ärgere-dich-nicht. Gut, die Meinungen gehen da teilweise auseinander.
Ich würde jetzt anführen, das Romanautoren einem oft vorgaukeln, Geschichten gingen in eine bestimmte Richtung und zack, komm ein Plottwist der alles rumreißt und man ist enttäuscht, weil man so an der Nase herumgeführt wurde. Hätte doch auch im Einband stehen können. Bücher sind aber auch keine Rollenspiele (auch da gibt es Zweitmeinungen).

Das es wahrhaftig schwer ist den Illusionismus aufrecht zu erhalten stimmt absolut. Boba sagte ja auch schon, die Spieler sind nicht doof.
...und?

[Jens]

So - nun mal zu dem Thema "Aber die anderen waren doch auch mal SL und wissen doch Bescheid" - es ist ein Phänomen, dass die Bescheidwissenden es auch gerne spielen. Es beinahltet für sie auch eine Art herausforderung - so wie es für den ARS-SL ein Reiz ist, eine möglichst herausfordernde Begegnung für die Gruppe zu finden, ist es für Illu-SLs eine Kunst so auf die Aktionen der Spieler zu agieren, dass sie denken, sie allein hätten "schuld" am passierenden. Dennoch ist es für SPieler, die genau wissen, dass sie am Plot geführt werden, nicht schwieriger so zu leiten.

Denn wenn man es erstmal weiß macht sich in der Tat Resignation breit (das war bei mir und einer Menge Bekannter so) und man denkt: was kann ich denn noch tun? Und so verlegt man sich auf das darstellen seiner Rolle und geht ganz im Method Acting unter. Oder auf. Viele erfahrene DSAler stellen Charakterspiel über alles andere - weil das Spiel ihnen das als einzige Möglichkeit lässt. Viele DSAler sind auch unbestritten gut darin, Aventurier zu spielen.

Warum halten sich denn nun alle so sehr an die Vorgaben aus den Spielhilfen? Ich denke, das hat was mit den Abenteuern und der Art zu spielen gemein und damit meine ich ausnahmsweise mal nicht die "Wie exotisch darfs denn sein" und "Auf ein Wort" Texte sondern das Spielgefühl.
Da man in DSA nicht aus dem Plot ausbrechen kann, muss man in ihm versinken können. Das kann man sehr gut, wenn man sehr vertraut mit Aventurien ist (die beiden aktuellen Kampagnen setzen das gar für den konkreten Spielspaß VORAUS!) von daher wird möglichst alles Wissen assimiliert und am besten noch selbst durchgespielt und so bildet sich eben eine "Heimat" Aventurien. Und deswegen reagieren sie so ablehnend auf fremdes.

Warum nun so extrem viele Supersonderfähigkeiten existieren, die für einen Plot ohnehin nur unterdrückt werden, kann damit erklärt werden, dass DSA eben eine Spielwiese für alle Spielarten sein soll und so auch ARS und so ermöglichen soll. Es wird nicht gefördert aber es wird auch nicht unterdrückt denn mit der DSA-Philosophie "mit etwas Arbeit kannst du vieles aus mir machen was dir Spaß macht" kommt man eben auf dem Markt so weit. Obwohl ich diese Erklärung grade nicht so überzeugend finde, aber mir fällt nichts anderes ein...

[Jens]

Rollenspiel ist aber kein Mensch-ärgere-dich-nicht.

In dieser Hinsicht schon, denn wozu bräuchte man Regeln wenn sich nicht alle dran zu halten haben, wenn es sogar die explizite Aufforderung gibt, diese zu ignorieren.
Da gehts dann zur freien Erzählung.

Das es wahrhaftig schwer ist den Illusionismus aufrecht zu erhalten stimmt absolut. Boba sagte ja auch schon, die Spieler sind nicht doof.
...und?

Kei Illusionismus. Macht einem das Leben leichter. Ehrlich!

[Boba Fett]

Über den Sinn und Unsinn von Illusionismus zu reden macht sicherlich Sinn für den persönlichen Spielspass, aber man kann doch kein System mit ins Boot holen, allenfalls als Beispiel aber man darf es dann nicht bewerten.

Naja, wir diskutieren das Thema aber im DSA Channel also beziehen wir es auf DSA, sonst wären wir ja im allgemeinen Channel.
Und ich glaube, es ist hier auch gut aufgehoben, einfach um DSA Spielern die Chance zu geben auf diese Thematik aufmerksam zu werden.

DSA benutzt Illusionismus und Illusionismus funktioniert. Schön, jetzt wissen wir das es einigen Leuten nicht gefällt und weswegen es aus DSA raus muss. Oh, das sehen die Autoren aber anders. Ich bin geneigt, auch ihre Meinung zuzulassen.
Es dreht sich zeitweise ernsthaft auf dem Niveau "das muss da anders gemacht werden weil XYZ scheisse ist". Das kanns doch nicht sein.

Nein, das soll es auch nicht sein.

Letztendlich dreht es sich darum:
"XYZ (Illusionismus) gefällt mir nicht. Wenn DSA also für mich zukünftig interessant sein / werden / bleiben soll, wäre es besser, wenn das XYZ nicht mehr oder wenigstens optionaler Bestandteil werden würde."

Das ist genau wie in der Diskussion, "DSA5, was wollt ihr" Da sagte irgendjemand "Oh nein, jetzt bitte nicht wieder schreiben in DSA5 muss das und das rein, weil mir dies und das Alte nicht gefallen hat". Ich glaube, das warst sogar du, Boba.

Äh nö. das war Jens! Denn ich schrieb dass dieses und jenes (zB 3W20) bitte nicht mehr rein soll, damit es für mich zukünftig interessant sein / werden / bleibt. Und zwar aus dem gleichen Grund. Um zu zeigen, was passieren muss, damit DSA zukünftig eine Option für mich wäre.
Und um zu schauen, ob ich alleine mit der Meinung bin, oder ob es anderen genauso geht.
Ich habe 1984 mit DSA angefangen. Und wir haben es Jahrelang gespielt. Jahrzehntelang. Das geht hier vielen so.
Mir ist DSA nicht egal, gerade weil ich Kind der ersten Stunde bin. Nur inzwischen gefällt mir nicht, was daraus geworden ist.
Also beziehe ich Stellungnahme und ergreife Partei. Um zu zeigen, dass es jemand gibt, der Interesse hat, dass sich etwas ändert.
Wenn man stets nur die DSA Fanboys liest, die alles totjubeln, glaubt man irgendwann, dass alles supertoll ist. Kritische Stimmen sind wichtig.

Imho das einzig tragische an der Sache ist nicht das, das DSA ausschliesslich Illusionismus benutzt (das muss jeder für sich ausmachen, das sollte normalerweise keine Sau interessieren, wird aber immer wieder duchgekaut), sondern das DSA damit so viel Einfluss ausüben kann (wegen der Verbreitung). Das ist aber imho ein ganz anderes Thema und hat ja erstmal nichts mit dem Illusionismus zu tun.

Stimmt schon. Dieser Illusionismus Thread liegt aber im DSA Channel und zwar weil sich das Thema auf "Illusionismus bei DSA" bezieht.#
Und damit gehört es durchaus noch zum Thema.

Im DSA Maß finde ich Illusionismus auch mist und mag es, wenn einem mehrere Optionen gegeben werden, aber was fängt man jetzt mit dieser Aussage an?

Ganz einfach: verbreite sie und erkläre dich.
Einfach, damit die Leute sehen, dass es eben auch andere stimmen gibt, als die DSA Fanboys, die es so wie es ist abgöttisch lieben.
Vielleicht werden einige nachdenklich und neugierig, wie es anders sein kann.
Und vielleicht werden es irgendwan genug stimmen sein, die "DSA würde uns anders besser gefallen!" sagen, dass die Autoren sich überlegen, dass, wenn sie DSA anders machen würden, andere Käuferschichten erreichen würden.

[Falcon]

@Jens: was sich ja gut mit Thomas Römers Vorschlag deckt Regeln bei zu leichten Kämpfen einfach wegzulassen

Da gebe ich dir Recht. Genauso kann man sich aber auch fragen warum in manchen Spielen, die absolut auf freies Erzählen ausgelegt sind, überhaupt Regeln dazu genommen werden. Die einen lassen weg, die anderen nehmen hinzu. Scheinbar völlig sinnfrei. Mich irritiert beides. Naja, ist OT.


Man kann aber auch Ill. betreiben ohne sich auf Regeln zu beziehen: "Tür Nr.X geht immer auf" ist z.b. so ein Fall. Rein inhaltlich.

[Jens]

Vielleicht werden einige nachdenklich und neugierig, wie es anders sein kann.

Ich habs versucht und bei einigen sogar geschafft, aber besser noch als die Meinung kundzutun ist es, einfach mal andere Systeme mit ihnen zu spielen. Letztens auf der Dreieich war ein DSA-Fan der höchsten Sorte (organisiert Briefspielcons...) in einer PtA Runde die er von einem anderen DSAler empfohlen bekommen hat... der wiederum mit mir zuvor PtA gespielt hat (und wie das am besten ging, lernte ich von 8t ), gehörte aber eben auch zu den offeneren Redaxmitgliedern.

Mund-zu-Mund-Propaganda ist immer noch für was gut!

[Falcon]

boba schrieb:

Letztendlich dreht es sich darum:
"XYZ (Illusionismus) gefällt mir nicht. Wenn DSA also für mich zukünftig interessant sein / werden / bleiben soll, wäre es besser, wenn das XYZ nicht mehr oder wenigstens optionaler Bestandteil werden würde."

Ja, das weiss ich wohl. Deswegen sprech ichs ja an. Mich interessierts zumindest nicht die Bohne wer damit nicht klar kommt, mir fällts auch schwer zu glauben, daß es für sonst wen interssant sein kann. Ich mag keine Thorwaler, die sollten raus. Lasst uns darüber reden. Es ändert schliesslich nichts. Und nicht zuletzt wurden viele andere Threads wegen eben solcher Leier eingestampft (à la ich mag das/ich mag das aber nicht).
Sagen wir mal so: Ich finde, es gehört nicht in DIESE Diskussion. Vielleicht sehe auch nur ich da einen Unterschied, aber es wurde auch schon aus ganz anderen Gründen Threads gesplittet. Das hier Thread wegen belangloser Meinungsäusserung auch geschlossen werden, mag ich nicht mal und wäre durchaus interessiert, mich auf so einer Basis zu unterhalten, denn zwischen DSA und mir gibt es auch ne Hassliebe und dazwischen steht meine Runde. Ich finds nur unglücklich das zwischen den Posts zu machen. Und es wundert mich nur, das es jetzt wieder was Selbstverständliches ist.

Es wäre auch für andere DSA Spieler sicher fruchtbarer dann auch endlich mal auf diese Alternativen einzugehen, wurden ja bis jetzt eher stiefmütterlich behandelt. Wenn ich z.b. Ill. nicht benutzen soll, aber das gleiche Ergebnis möchte, welche Alternativen habe ich?

p.s.: stimmt das war Jens 

[Boba Fett]

@Jens: was sich ja gut mit Thomas Römers Vorschlag deckt Regeln bei zu leichten Kämpfen einfach wegzulassen

Da gebe ich dir Recht. Genauso kann man sich aber auch fragen warum in manchen Spielen, die absolut auf freies Erzählen ausgelegt sind, überhaupt Regeln dazu genommen werden. Die einen lassen weg, die anderen nehmen hinzu. Scheinbar völlig sinnfrei. Mich irritiert beides. Naja, ist OT.

Spielregeln sind letztendlich auch eine Frage von Gestaltungsrechten.
(kurz als Info: Gestaltungsreche definieren, wer entscheiden kann, was in der Rollenspielwelt [aktuelle Szene] passiert, bzw. welche Handlungen welche Folgen nach sich ziehen)
Spielregeln kommen immer dann zum Tragen, wenn Uneinigkeit darüber herrscht, was passieren wird.
(Spieler: "ich knack das schloss auf", SpL: "kannst Du nicht!", Spieler: "Bin aber doch dieb!", SpL: "Gut, dann mach eine Probe!")

Das gehört also auch irgendwo zum Thema Illusionismus.
Denn beim Illusionismus werden die Gestaltungsrechte für die Spieler eingeschränkt und auf den Spielleiter übertragen.
Und das sogar möglichst so, dass es dem Spieler gar nicht bewusst wird.

Illusionismus geht also gar nicht anders als mit "wenn die Anwendung der Spielregeln (würfeln) ein Resultat zeigen, das von der geplanten Plotentwicklung abweicht, dann ignoriere die Regeln."

Das ist eines der besten Indizien... Und auch eines, dass die Spieler sehr schnell bemerken. Denn wenn ihre noch zu gut gewürfelten Proben nicht ausreichen oder sie trotz vermasselter Proben zum Erfolg kommen, dann merkt doch jeder, dass getrickst wird.
Ganz nebenbei erwähnt: Railroading halte ich übrigens für eine Untermenge von Illusionismus.

[Jens]

@Falcon
Ja bin schuldig, wollte irgendwie reines Bashing vermeiden und habe zu unverständig gelesen
Alternativen, meine Herren, Alternativen!

@Boba: ja, RR ist Illusionismus den man merkt Zu den Illusachen die unglaubwürdig sind gehört auch dieses Abenteuer in einer DSA-Anthologie wo jeder eine erschwerte (!!!) Kletternprobe bestehen MUSS, damit es weitergeht...

[Falcon]

Ich kenne keine alt. die genau das bewirkt, was Ill. tut. Vielleicht benutze ich sie aber sogar und kennen nur den offiziellen Fachbegriff nicht

boba schrieb:

Ganz einfach: verbreite sie und erkläre dich.
Einfach, damit die Leute sehen, dass es eben auch andere stimmen gibt, als die DSA Fanboys, die es so wie es ist abgöttisch lieben.

Schon, nur wenn ich schon meine eigene Runde nicht mal überzeugen kann (die völlig hinter DSA stehen obwohl ständig was bemängelt wird *wirr*), mit denne ich schliesslich spielen will...
Schlussendlich schleicht sich doch ein anderes Thema ein, über das man reden könnte (vielleicht findet sich auch irgendwo ein DSA Nostalgie Thread).

[Boba Fett]

@Falcon:
Bring Deine Spiele mal zum Treffen mit, dann infiziere ich sie mit Earthdawn, Fading Suns und allem, was lecker schmeckt.

[Jens]

@Falcon:
Bring Deine Spiele mal zum Treffen mit, dann infiziere ich sie mit Earthdawn, Fading Suns und allem, was lecker schmeckt.

Genau so muss das laufen

[Rasumichin]

Mich mit Earthdawn infizieren?

Je nachdem...ich hab mir einige andere Systeme angesehen (inklusive Earthdawn, D&D etc.), aber irgendwie hänge ich einfach an DSA.
Gut, auch an SR und es gibt auch noch einige Systeme, die ich gerne antesten würde, aber irgendwie komm ich von diesem System nicht wirklich los.
Gerade weil ich die Mängel kenne und sie -soweit möglich- für mein Spiel eliminiert habe.

Und ja, der Hang zum Illusionismus ist in meinen Augen definitiv einer dieser Mängel.
Warum?
Weil Rollenspiel für mich aus mehr besteht als Geschichtenerzählen durch den SL, dass von Methodacting der Spieler begleitet wird.*

Im DSA-Basis-Hardcover (dem ich heute auf den Leim gegangen bin )
findet sich in der Einleitung zum Thema Rollenspiele direkt der Satz "die Spieler entscheiden über den Fortgang der Geschichte", fettgedruckt, in einer hervorgehobenen Box, um jedem Einsteiger klarzumachen, dass das ein zentrales Wesensmerkmal des Rollenspiels sei.

Warum hält man sich in offiziellen ABs dann nahezu prinzipiell nicht daran?
Warum gibt es in Jahr des Feuers für die Spieler nicht die Möglichkeit, tatsächlich mitzubestimmen, was aus Gareth wird?
Warum soll der SL stattdessen so tuen, als würfle er hinter dem Schirm auf einer Tabelle, um dann den offiziellen Verlauf des Metaplots zu verkünden?
Warum wird in den mir bekannten ABs ein Handlungsstrang vorgegeben, dem schienenartig gefolgt werden muss?
Was soll das?

Ich möchte niemandem zu nahe treten, der sich von einem Rollenspielabend eine stringent erzählte, dramaturgisch perfekt ausgefeilte Geschichte erhofft.
Aber mir ist klar, dass ich meinen Spielern die Freiheit lassen sollte, diese Geschichte mit ihren unvorhergesehenen Einfällen zu torpedieren, wenn das plausibel erscheint.
Wenn sie taktisch klüger entscheiden als ich, wieso soll ich sie dafür bestrafen, indem ich ihren Ansatz durch gezieltes Lügen aushebele?
Solche Überraschungen sind, im Gegensatz zu dem, was man von der DSA-Redaktion erzählt bekommt, kein Problem, wenn man etwas vorausplant.
Alles, was man braucht, sind gut ausgearbeitete NSC, deren Motivation und Handlungsoptionen man als SL versteht, Überlegungen zu den wahrscheinlichen Reaktionen der Spieler (irgendwann kennt man doch seine Gruppe und weiss, was die normalerweise anstellen, so dass zumindest die wahrscheinlichsten Optionen vorbereitet werden können) und etwas Improvisationstalent.
Und von Seiten der Spieler die Bereitschaft, Würfelergebnisse anzuerkennen und Sieg oder Niederlage als von ihren Entscheidungen abhängig anzuerkennen, statt auf die Gnade des allmächtigen und barmherzigen SL zu hoffen.

_________________________________________________ _______
Disclaimer : nur imho. Meinungen anderer Gruppen können variieren.

[Falcon]

@Jens/Boba: Da wir eh OT sind
Wir spielen nebenher lange Jahre Earthdawn, jetzt D&D und bissl GURPS zusammen. Früher einige Jahre SR (und zwar alles völlig anders als DSA). Das hat mich immer weiter von DSA weggezogen aber sie spielen als feste Basis(sprich Vorrang) zusätzlich seit jeher DSA mit genau den Aspekten, die es ausmachen. Genau so wie es ist, weil es so ist und weil es immer gespielt wurde. Kompromislos. Und weil sich nix ändert, spiel ich DSA nicht mehr mit.


Rasumichin:

Solche Überraschungen sind, im Gegensatz zu dem, was man von der DSA-Redaktion erzählt bekommt, kein Problem, wenn man etwas vorausplant.

Ich hab die Erfahrung gemacht, daß man noch so gut vorrausplanen kann. Die Spieler finden IMMER einen Weg das geplante Abenteuer auszuhebeln. Ich benutze dann eher weniger Illusionismus (wegen des Aufwands) und dann eher Railroading. Denn die Mitspieler wollen ja mein Abenteuer spielen. Ich plane tatsächlich Scheidewege ein, aber lass ich grundsätzlich immer Alle abzweigungen zu, kann ich mein Abenteuer auch gleich weglassen. Und da ich schlecht bin im Improvisieren brauch ich auch gar nicht leiten.

[Rasumichin]

Kann ich nachvollziehen.
So, wie es (offiziell) ist, würde ich DSA auch nicht spielen wollen.
Aber so, wie ich es angehe, gefällts mir.

[Jens]

Gerade weil ich die Mängel kenne und sie -soweit möglich- für mein Spiel eliminiert habe.

Ich glaube du hängst da so dran weil du so viel eigene Kraft da reingetan hast, oder?

Im DSA-Basis-Hardcover (dem ich heute auf den Leim gegangen bin )
findet sich in der Einleitung zum Thema Rollenspiele direkt der Satz "die Spieler entscheiden über den Fortgang der Geschichte", fettgedruckt, in einer hervorgehobenen Box, um jedem Einsteiger klarzumachen, dass das ein zentrales Wesensmerkmal des Rollenspiels sei.

Das ist ja die pure Häme!

@Falcon: ihr solltet mal... The Shadow of Yesterday spielen! (oder Punica trinken )

Ich hab die Erfahrung gemacht, daß man noch so gut vorrausplanen kann. Die Spieler finden IMMER einen Weg das geplante Abenteuer auszuhebeln.

Steht in jeder SL-Anleitung sogar irgendwo bei DSA soweit ich weiß... oder war das inoffiziell...

Naja ich stelle fest, die Autoren handeln da wider ihr bestes Wissen und Gewissen! Erschreckend.

[Eulenspiegel]

@ Dr. Boomslang
Ich habe mehrere Punkte.
1) Häufig werden Meinungen geschrieben und als Argumente verkauft. Das ist falsch. Darauf wollte ich aufmerksam machen.

2) Genau so häufig gibt es irgendwelche Scheinargumente oder Zirkelargumente. Auch diese finde ich relativ nutzlos und ich habe versucht zu erläutern, wieso das ein Zirkel- bzw. Scheinargument ist.

3) Es geht um Illusionismus bei DSA.
Ich habe nun schon eine Menge ABs zu anderen RPGs gelesen. - Aber die Tatsache, das es nur einen Plotverlauf gibt und die Entscheidungen der Spieler keinen Einfluss haben, ist mir bei allen RPGs aufgefallen.
Ich würde also gerne wissen, wieso der Illusionismus bei DSA so etwas Besonderes ist. Imho ist er so, wie in den meisten anderen großen Systemen (Shadowrun, Cthulhu, WoD) auch.

4) Gehört eigentlich zu 1).
Ich mache für diese spezielle Meinung aber trotzdem einen Unterpunkt auf: Einige behaupten, dass DSA Spieler "verdorben" sind, weil sie zu lange DSA fgespielt haben.
Und da würde mich mal interessieren, wie sie darauf kommen.
An diesem Punkt muss ich gleich 2 mal ansetzen.
a) Wieso gilt ein Spieler als "verdorben", wenn er Illusionismus mag?
Wenn ein Spieler Illusionismus mag, sollte man sich doch viel lieber darüber freuen, dass es ein System gibt, das ihm wunderbar dabei hilft.

b) Aus der Tatsache, dass viele langjährigen DSAler Illusionsmus und Hartwurst mögen, würde ich nicht unbedingt folgern, dass sie es wegen DSA mögen.
Ich sehe es eher andersrum: Sie mögen Illusionismus und Hartwurst und sind deswegen so lange bei DSA geblieben. Jemand, der auf Hartwurst und detaillierte Settings steht, hat es nunmal schwer, in anderen Systemen grün zu werden.

5) Sollte man bei DSA Illusionismus abschaffen? Sollte man bei DSA andere Alternativen einbauen?
Auch hier würde ich wieder 2 Unterpunkte beachten:
a) Damit ein Spiel erfolgreich ist, muss es sich von anderen Produkten abheben. Keiner will mehr den x. "Herr der Ringe" Klon spielen. (Und vom Setting her ist DSA nunmal Standard-Fantasy.)
Damit man DSA kauft, muss es also irgendeine Eigenschaft haben, die es von den anderen Produkten unterscheidet und zu etwas einzigartigem macht. (Und in meinen Augen ist die Besonderheit von DSA: Ihr super detailliertes Setting sowie ihren Schwerpunkt auf einen interessanten Plot bei ABs. Sozusagen etwas für Storyteller)

b) Es gibt ganz grob zwei Arten von Rollenspielern:
- Diejenigen, die ein RPG-System als Spiel betrachten.
- Diejenigen, die ein RPG-System als Spielzeug betrachten.

Es ist unklar, ob sich DSA selber als Spiel oder als Spielzeug betrachtet.
Von seinem Aufbau her, würde ich es eher als Spielzeug betrachten. Und als Spielzeug sollte es möglichst viele Optionen für unterschiedliche Spielstile offenhalten. (Sprich: Es sollte Illusionismus aber auch andere Techniken anbieten.)

Demgegenüber gibt es aber auch einige, die DSA eher als Spiel ansehen. Und Spiele sollten möglichst kohärent designt sein.
Was würde das nun bedeuten: DSA als Spiel sollte seinen Focus auf eine Technik legen. Diese Technik sollte den angestrebten Spielstil fördern.
Der angestrebte Spielstil bei DSA ist Immersion*. Und die Technik, mit der man Immersion am besten herbeiführen kann, ist nunmal Illusion.
Also sollte DSA als Technik Illusion verwenden. (Spiele, die andere Spielstile fördern wollen, benutzen selbstverständlich andere Techniken.)

6) JdF ist vor allem mit Band 2 und 3 ein sehr gutes Beispiel für mieses Railroading. (Oder noch schlechterem Illusionismus.)
Aber die Spieler haben in den meisten DSA-Abenteuern durchaus Handlungsfreiheit. - Die einzige Einschränkung ist halt der Plot. (Aber das ist keine DSA typische Einschränkung. - Diese Einschränkung gibt es bei jedem AB.)

7) Dieser Punkt gehört wahrscheinlich eher in den DSA5 Thread. Da ich mir die Frage aber auch häufig in diesem Thread gestellt habe (und sie möglicherweise Einfluss auf meine Antworten hatte), erläutere ich den Punkt hier mal:
Ich verstehe einige Leute nicht, die sagen: "Mir gefällt DSA nicht, aber ich will, dass es nach meinen Vorstellungen geändert wird."
Ich meine, mir als Atheist gefällt das Christentum nicht. Aber ich würde nie hingehen und von einem Pfarrer verlangen, dass er bitte schön etwas atheistischer predigen soll.

Wen ein DSA Fan sagt: "Im großen und ganzen bin ich mit DSA zufrieden. Ich will nur hier und da eine kleine Änderung." ist das in Ordnung.
Wenn jemand aber aus einem komplett anderen RPG Bereich kommt und sagt: "Ändert DSA so weit, bis es nicht mehr als DSA zu erkennen ist.", dann stellt sich mir die Frage, wieso er nicht gleich ein komplett eigenes RPG bastelt, anstatt ein funktionierendes RPG so weit zu verändern, bis es nicht mehr erkannt wird.

---
* Man könnte auch sagen: DSA strebt nicht einen, sondern viele Spielstile an. Aber dann wäre es ein Spielzeug.

[Elwin]

Im Gegenteil, viele DSA-Nichtmöger haben eine Sicht auf das System, die vielen eingefleischten und voreingenommenen Fans garnicht möglich ist

Aus dieser Aussage kann man aber wiederum implizit lesen, dass DSA-Möger gleichzusetzen sind mit "voreingenommenen Fans", und darum geht der Kern dieser Randdiskussion, die sich auch über die DSA5-Threads erstreckte.

Aber um den Bogen zum Illusionismus doch noch zu bekommen: Ist Illusionismus ein reines DSA-Problem oder findet man so etwas auch in anderen Systemen?

Gruß
Chris

[Rasumichin]

Ich glaube du hängst da so dran weil du so viel eigene Kraft da reingetan hast, oder?

Ach, so viel war das gar nicht.
Das ich mit meiner Gruppe nen anderen Spielstil als den von der Redax vorgegebenen erlerne, war rückblickend fast unausweichlich...

Und Regeln anpassen war früher nie so schwer, wir haben einfach den WV weggelassen und der Rest ist uns dadurch, dass wir so vertraut mit dem Spiel waren, nie wirklich aufgefallen, das lief einfach nebenbei durch.
Na ja und der Hintergrund ist ja für die meisten DSAler eh das beste.

Warte, ich wechsel mal besser in den DSA-Nostalgie-Thread.