Autor Thema: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??  (Gelesen 211604 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 36.263
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #300 am: 7.06.2007 | 23:23 »
Zitat
Und gut zu wissen, dass du weißt ob es FanBoy Gerede ist oder nicht*lol*

Klick!

Google ist schon echt ein verrätischer Hund.

Daß D&D nur in den USA populär wäre, ist echt der allerbeste Witz, den ich heut gehört hab... UND ich hab heut nen Typen getroffen, der behauptete, mit den Special Forces in Afghanistan gekämpft zu haben, aber bei dem Gedanken an Zecken im Gras nen mittleren Panikanfall geschoben hat. ^^
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat, die Nutella

Offline Haukrinn

  • zurecht gestorben
  • Titan
  • *********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 12.362
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #301 am: 7.06.2007 | 23:53 »
Warum füttert ihr den auch noch? Ich versteh's echt nicht...  :o
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #302 am: 8.06.2007 | 00:21 »
Bei Gurps kriegt man CP für Nachteile. Das motiviert jetzt möglichst viele davon zu nehmen.
Also wenn die CP Kosten ausgeglichen sind, würde ich das eher als Vorteil sehen.

Zitat
Insbesondere kann ich effektiver sein, wenn ich "weiche" Nachteile nehme (Phobien anyone?) und dafür "harte" Vorteile (z.B. Kampfreflexe) einkaufe.
Nein, sehe ich nicht so. Eine Phobie ist in sehr vielen Bereichen hinderlicher als der Vorteil Kampfreflexe einem hilft.

OK, wenn man nur Dungeoncrawl spielt, ist ein Char mit Kampfreflexen und Phobie natürlich stärker. (Wobei es auch da Auslöser im Dungeon geben kann, wo der Kerl, ohne Kampfreflexe und ohne Phobie plötzlich die Nase vorne hat.)

Zitat
sofern ich sie nicht gleich ganz als möglichen Spielwert ausklammern möchte, was je nach Gesamtintention des Spiels eine wirklich gute Idee sein kann.
Naja, da ist die Frage, was ist ein Vorteil und was ist ein Nachteil.

- Gibt es den Vorteil "hat keine Phobie" oder den Nachteil "hat eine Phobie".
- Gibt es den Vorteil "mutig" oder den Nachteil "ängstlich"
- Gibt es den Vorteil "bekommt keine Narben" oder den Nachteil "vernarbt".
- Gibt es den Vorteil "Schwerter +2" oder den Nachteil "Schwerter -2"
- Gibt es den Vorteil "kann Fremdsprache" oder gibt es den Nachteil "kann nur Muttersprache".
- Gibt es den Vorteil "kann Autofahren" oder den Nachteil "kann kein Auto fahren"
- Ist "Lesen/Schreiben" jetzt ein Vorteil oder "Analphabet" ein Nachteil?

Man kann im Prinzip alles und jedes als Vor- bzw. als Nachteil betrachten.

Und ich sehe es auch nicht als "läuft den Regeln zuwider", wenn sich der Powergamer mit 100 CPs an Nachteilen ausstattet.
Ja, er hat 100 CPs mehr für Vorteile und kann damit rocken. Aber er hat auch 100 CPs in Nachteile und wird dafür bluten. Alles in allem gleicht sich das beides aus und er steht nicht besser oder schlechter da als ein Char, der weder Vor- noch Nachteile hat.

Zitat
Es ist also viel praktischer den Spieler dazu zu bringen, seine Nachteile selbst ins Spiel fließen zu lassen.  Dies setzt den SL dann auch nicht der Gefahr aus der Gängelung beschuldigt zu werden, weil schon wieder dieser Phobie-Auslöser auftaucht.
Beim Gamistischen Spielstil sicherlich. Wenn man aber Immersion anstrebt, kann dies aber die Immersion stören, wenn man sich sagt: "Moment mal, ich könnte doch meinen Phobie-Auslöser einbringen."

Und eigentlich zeichnen die Nachteile, den Char aus. Ich als SL habe keine Probleme mir, die typischen Nachteile, der SCs zu merken. Meistens kann ich sie mir sogar besser merken als die Vorteile.
"Spielst du heute wieder den Krieger mit dem Heuschnupfen und der Pollenallergie?" oder "Spielst du heute wieder den Alchemisten mit den zittrigen Händen?" lässt sich halte wesentlich besser merken als: "Ich spiele heute den Krieger mit Kampfreflexen" oder "Ich spiele den Alchemisten mit dem eidetischen Gedächtnis."

Zitat
Da gibts jetzt EP, wenn der Nachteil ins Spiel kommt und hinderlich wird.
Naja, das ist wieder die allgemeine Frage: Wie nützlich ist das EP als Belohnungssystem? Ich will spielen, um mich zu entspannen, und nciht, um den EPs hinterherzujagen.

Dementsprechend dann halt auch die Frage, ob alle SCs gleichviel EPs bekommen oder unterschiedlich viel. (Der Grundgedake ist ja ursprünglich gewesen, dass alle Chars das gleiche Powerniveau haben. Wenn man jetzt aber unterschiedlich viele EPs vergibt, ändert sich das Powerniveau unterschiedlich schnell.)

Offline Haukrinn

  • zurecht gestorben
  • Titan
  • *********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 12.362
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #303 am: 8.06.2007 | 00:37 »
Beim Gamistischen Spielstil sicherlich. Wenn man aber Immersion anstrebt, kann dies aber die Immersion stören, wenn man sich sagt: "Moment mal, ich könnte doch meinen Phobie-Auslöser einbringen."

Könntest Du dazu bitte, bitte einen neuen Thread aufmachen, damit ich diesen Blödsinn niederargumentieren kann, ohne diesen Thread noch weiter zu zu spammen. Das ist so ziemlich das absurdeste, was mir heute in diesem Forum untergekommen ist (Naja, die Sache mit den 3 Waffen bei Arcane Codex ist noch absurder, zugegeben...  ::)).
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Online Skyrock

  • Squirrelkin
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.892
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Skyrock
    • Aus der Höhle des Schwarzwaldschrates
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #304 am: 8.06.2007 | 00:58 »
Bei dir klingt das so als ob man einen DSA-Bash-Thread auf der 12. Seite noch weiter verschlimmbessern könnte... ;)
Aus der Höhle des Schwarzwaldschrates - Mein Rollenspielblog

Ein freier Mensch muss es ertragen können, dass seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muss es sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
- Ludwig von Mises

Chiungalla

  • Gast
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #305 am: 8.06.2007 | 06:09 »
DSA-4-Bash-Thread bitte.
Das ist ein entscheidender Unterschied.

Denderan Marajain

  • Gast
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #306 am: 8.06.2007 | 07:42 »
Die letzten Beiträge einiger Leute haben nur gezeigt, dass eben diese nur Aussagen ohne Hirn treffen und glauben sich mit Aussagen "ala Fanboy" apputzen können. Ich frage mich nur wem da die Argumente ausgehen.

@D&D

Die USA sind nun mal das größte Land mit D&D. Bei uns(was schliesslich relevant ist) hat es keine große Verbreitung....

@Hautokrinn

Du hast natürlich die Weisheit mit der Muttermilch aufgesogen... Toll, dass ihr eure Meinung kundtun dürft und jeder muß sie fressen aber wehe einer ist gegen den "Mainstream" und betreibt kein bashing... ;D

Aber ich lasse euch nun allein weiter "bashen". Viel Spaß damit


Chiungalla

  • Gast
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #307 am: 8.06.2007 | 07:48 »
Ich wüsste aber schon noch gerne, warum Du GURPS die große mögliche Differenz der Charaktere bei der Erschaffung vorwirfst, aber DSA 4 als gut verteidigst, wo eben dieses Problem noch eklatanter zu Tage tritt.

(Mal abgesehen davon das in guten Gruppen eh immer ein verbaler oder nonverbaler Vertrag darüber herrscht, wie man spielen möchte, und sich dieses Problem daher in der Realität nie ergibt.)

Zitat
Die USA sind nun mal das größte Land mit D&D. Bei uns(was schliesslich relevant ist) hat es keine große Verbreitung....

Hast Du da Verkaufszahlen o.ä. die das belegen?
Meine Erfahrung sagt bisher, dass D&D 3.0 & 3.5 mindestens so weit verbreitet ist wie DSA 4 und 4.1.

Offline Xemides

  • Rattenfänger
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.126
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kazander
    • Mein Blog
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #308 am: 8.06.2007 | 07:50 »
[quote author=Denderan Marajain link=topic=34148.msg658226#msg658226 @D&D

Die USA sind nun mal das größte Land mit D&D. Bei uns(was schliesslich relevant ist) hat es keine große Verbreitung....

[/quote]

Wo hast du denn den Blödsinn her ?

Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Offline Xemides

  • Rattenfänger
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.126
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kazander
    • Mein Blog
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #309 am: 8.06.2007 | 07:57 »
Stimmt. Ich kenne niemanden, der DSA wegend en regeln spielt. - Und das ist doch schon ein Armutszeugnis für die Regeln.

Um diesen Teilsatz mal aufzugreifen:

Ich spiele kein system wegen den Regeln. Ich spiele ein System, weil mir das Setting gefällt oder weil ich das mit Freunden spiele und die genau das spielen wollen.

Regeln sind mir völlig wurst, da denke ich kaum drüber nach.

Allerdings ist es bei DSA primär der Punkt, daß ich Leute habe, die das spielen wollen. Denn auch Venturien als Welt ist für mich fehlerhaft.

Allerdings bevorzuge ich Systeme, bei denen die Regeln zur Welt passen, und daß ist bei DSA der Fall, deshalb würde ich kein anderes System nutzen, denn eigentlich stützen die Regeln das avneturische Fair.

Wobei GURPS durchaus einen Versuch wert wäre.

Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Denderan Marajain

  • Gast
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #310 am: 8.06.2007 | 08:47 »
@Chiunga, Kazander


Zitat
Hast Du da Verkaufszahlen o.ä. die das belegen?
Meine Erfahrung sagt bisher, dass D&D 3.0 & 3.5 mindestens so weit verbreitet ist wie DSA 4 und 4.1.
 
 
 

Frag einfach mal Shops die Rollenspiel in Österreich oder Deutschland verkaufen und dann reden wir weiter. Wenn du dich in einem Umfeld bewegst wo verhältnismäßig viel Leute D&D spielen ist deine subjektive Ansicht natürlich richtig.

Offline Timo

  • Bärenmann
  • Titan
  • *********
  • Lonesome Traveller
  • Beiträge: 12.036
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ChaosAptom
    • ChaosAptoms Homepage
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #311 am: 8.06.2007 | 09:09 »
Okay, jetzt muss ich auch mal ein Wort dazu sagen:
Verkaufszahlen in Schleswig Holstein (Multilingual, dh Deutsch&Englisch nicht Dt. alleine):
Platz 1. D&D
Platz 2. D&D  Supplements: Ebberron, Faerun, Kalamar, etc. viele spielen die mit GURPS Regeln
Platz 3. WoD(+Subsysteme wie Scion, Promethean)
Platz 3. DSA4 (langsam aber stetig immer mehr Rückläufig, die Regeln gibts ja sowieso nicht mehr käuflich zu erwerben und wer das Basisbuch als vollständiges Regelwerk bezeichnet wird geprügelt   ;) ), hauptsächlich gehen hier nur Supplements weg, viele der alten Hasen spielen mit DSA2&3 Regeln, oder mit ganz eigenen Regeln
Platz 4. GURPS
Platz 5. Shadowrun
Platz 6. Warhammer RPG2nd
danach wirds müssig aufzudröseln, aber Earthdawn, Degenesis, Midgard, Cthulhu, ArsMagica, Rolemaster, verkaufen sich auch noch, eher selten geht ArcaneCodex, Lodland, Conan,

und nach letztem Check arbeite ich in einem Rollenspielgeschäft (sogar eins was Rollenspiele führt, d.h. statt 60cm Regal für Rollenspiele, stehen hier 3m hoch, 6m breit alles was das Herz begehrt) und schreck lass nach, wers genau wissen möchte, dann kann ich auch noch bei den gängigen Grosshändlern(Pegasus, Ulisses, (Feder&Schwert, FanPro, WDS, mal in Extraklammern, gibts nicht mehr oder liefern nicht alles aus)) nachfragen was sich bei denen am besten verkauft.


und Ja, D&D ist soweit verbreitet wie DSA, das sind immerhin mit die ältesten Spiele, ich würde sogar sagen, das WoD genaus verbreitet ist und Midgard mit Abstand und zusammen mit Cthulhu und Shadowrun folgt, was die Verbreitung betrifft.

« Letzte Änderung: 8.06.2007 | 09:12 von ChaosAptom »
"The bacon must flow!"

Offline Yvo

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.197
  • Username: Yvo
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #312 am: 8.06.2007 | 09:56 »
Mein Senf:

DSA 4 ist nicht so schlecht, wie man es reden will.
Zwar muss man viele Regeln weglassen und die Charaktererschaffung und -steigerung ist sehr langwierig und fast nur mit Computerhilfe zu schaffen, aber dann ist es ein recht gut spielbares System.
Allerdings ist die Stärke von DSA 4 meiner Meinung nach nicht das Regelsystem sondern die sehr gut und detailiert ausgearbeitete Hintergrundwelt Aventurien...

Bye,
Yvo
Butt-Kicker  100%, Storyteller 83%, Method Actor 75%, Specialist 75%, Tactician 67%, Power Gamer 50%, Casual Gamer 33%...

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 39.471
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #313 am: 8.06.2007 | 10:11 »
@Boba Fett
Ich gehe mal davon aus diese Frage war nicht ernst gemeint ;)
Wie wäre es mit der Welt, dem Hintergrund, der aventurischen Möglichkeiten..... etc.
Nein, die Frage war ziemlich ernst gemeint und auch nicht böse oder als Avocado Diaboli... ;)
Warum ich frage, siehst Du weiter unten.
Zitat
Seien wir mal ehrlich... jede Gruppe macht sich ihre eigenen Regeln und darüber braucht man auch nicht zu diskutieren...
Das finde ich bemerkenswert!
Wir (meine Runde) haben D&D by the book gespielt. Wir haben auch Earthdawn, Fanding Suns, Warhammer FRP, Trinity, Alternity, Cyberpunk 2020 mit den Regeln gespielt, wie sie im Buche stehen. Wir haben sogar mal (1995 ???) DSA 3 mit den Regeln gespielt, wie sie in den Boxen stehen.
Bei Arcane Codex haben wir Hausregeln gemacht, aber nur, weil wir mit den Spielregeln sehr unzufrieden waren.
Wir spielen wöchentlich und unsere Kampagnen gehen mindestens über ein Jahr - wir spielen also durchaus ein System so, dass wir es "belasten".
Von anderen Runden kenne ich das auch, dass sie die Spielregeln grundsätzlich so nehmen, wie sie im Buch stehen und dann vielleicht in Ausnahme an speziellen Dingen kleine Hausregeln anbringen. Die Hausregel ist aber die Ausnahme und nicht die Regel.

Für mich bedeutet Deine Aussage, wenn sie denn stimmt, dass man eigentlich fast alle (Ausnahme AC) Rollenspiele "by the book" spielen kann, also mit den Spielregeln, die im Buch stehen. Nur bei DSA macht sich jede Gruppe ihre eigenen Regeln - warum? Wahrscheinlich, weil sie es muss.
Dementsprechend kann es eigentlich mit den Spielregeln nicht weit her sein.
Zitat
Über Hintergrund und Welt kann man immer sprechen und da kann man auch gut argumentieren
Genau das sehe ich anders!
Über Geschmack läßt sich nicht streiten. Eine Rollenspielwelt kann man mögen oder auch nicht.
Sie kann faszinieren und inspirieren oder einen langweilen. Aber das ist eine Frage von persönlichem Geschmack.
Man kann nicht lange darüber sprechen, warum Dir Aventurien gefällt und mir nicht und warum ich die Settings von Earthdawn oder Fading Suns so faszinierend finde.
Das ist eben so und es liegt an unseren Geschmäckern. Die sind verschieden und das ist auch gut so.

Worüber man aber reden, und was man bewerten kann, das sind die Spielregeln.
Man kann sich Spielmechanismen (wie ist Kampf geregelt, wie laufen Proben ab, wie werden Charaktere erschaffen und gesteigert, etc.) angucken und man kann sie bewerten. Man sollte sich dazu anschauen, was ein Mechanismus bewirken soll und dann kann man gucken, ob er sein Ziel erreicht, bzw. wie gut er das macht.
Es lässt sich gut bewerten, wie komplex ein Mechanismus ist und ob der durch diese Komplexität gegenüber einer alternativen, einfacheren Mechanik etwas gewinnt, oder ob der Gewinn minimal ist, durch die Komplexität vielleicht Qualität verloren geht.
Das sind objektiv bewertbare Kriterien.
Und da schneidet DSA leider nicht besonders gut ab.

Aber das ist auch nicht schlimm! Denn man sollte sich eines klar machen:

Man kann auch mit einem Rollenspiel, das schlechte Regelmechanismen besitzt, sehr schönes Rollenspiel machen!

Denn es gibt unheimlich viel, das diese "fehlende" Qualität kompensieren kann. Das kann ein tolles Setting sein. Das kann die Begeisterung der Spieler sein. Das können die Fähigkeiten oder die Kreativität des Spielleiters oder der Spieler oder eine supergeniale Kampagne oder zufällig entstande Situationen sein. Es kann sogar mangelnde Erfahrung sein, dass man einfach nichts anderes kennt. Oder etwas ganz anderes.

Die beste Rollenspielzeit hatte ich mit einem Self-Made-Traveller-Clon Science Fiction Rollenspiel Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre.
Das Spiel haben wir wirklich Jahrelang gespielt, meist mehrmals wöchentlich. Die Spielregeln waren wirklich so grottenschlecht, dass man heute nur noch den Kopf schütteln würde. Trotzdem haben wir es geliebt.
Wir kannten damals nichts anderes, wir hatten tolle Geschichten, wir hatten legendäre Charaktere (über die Jahre) und es kam auch schon mal vor, dass die Spieler irgendwann anriefen und fragten, was man denn so vor hätte und als man "nichts bestimmtes" sagte, die fragten, ob man denn nicht heute Abend noch 2-3 Stunden weiterspielen könne, weil man unbedingt wissen will wie es weitergeht.
Und das lag nicht an einem ausgefeilten System. Es lag auch nicht mal an irgend einem tollen Setting, denn das war selbst gestrickt und meistens aus den gerade aktuellen Filmen oder Romanen heraus inspiriert. Trotzdem war es so klasse, dass ich bisher nichts schöneres im Rollenspiel erlebt habe.

Das beutet, dass was immer hier über die Qualität der Spielregeln und Mechanismen von DSA ausgesagt wird, es nichts mit der Qualität des Rollenspiels der DSA Spieler zu tun hat. Man kann mit dem grottigsten System die schönsten Stunden erleben und man kann auch mit dem ausgefeiltesten System die schlechteste Runde erleben. Denn die Qualität der Spielmechanismen ist nur ein Kriterum von sehr vielen, die über den Erfolg eines Rollenspiels aussagt.
Was allerdings kaum bestreitbar ist: Qualitativ hochwertige Regeln erleichtern einem gutes Rollenspiel. Dadurch steigern sich die Chancen auf ein schönes Rollenspiel. Denn sie erleichtern der Spielrunde das miteinander Spielen. Schlechte Spielregeln behindern.
Trotzdem sagt das überhaupt nichts darüber aus, was am Ende einer Sitzung als Erlebnis herauskommen wird.

Und deswegen muss man eigentlich auch nicht sein Lieblingsrollenspiel verteidigen, wenn es darum geht, ob die Spielmechanismen toll oder gruselig schlecht sind.
Denn für das eigene Erlebnis spielt das nur eine untergeordnete Rolle. Natürlich neigt man dazu, das ist ja eine instinktive Reaktion.
Aber eigentlich könnte man sich entspannt zurücklehnen, und sich darüber freuen, dass man trotzdem so tolles Spiel hat. Und sich überlegen, ob derjenige, der an der anderen Seite der Diskussion teilnimmt, das wohl auch hat. Denn manchmal ist es auch Neid und Frust, der eine solche Diskussion am Leben erhält.
Frust daran, dass man eben nicht mehr das begeisternde Rollenspiel hat, was man vielleicht mal hatte.
Und Neid darüber, dass man sieht, dass andere das noch können.
Und genauso muss man eigentlich nicht ein System schlecht reden. Man kann sachlich drüber diskutieren, was man hätte anders machen können. Oder was nicht so optimal oder vielleicht auch, was richtig schlecht gelöst ist. Aber das jemand anderes mit dem gleichen, ach so schlechten System unheimlich schönes Rollenspiel erlebt, wird man ohnehin nicht widerlegen können. Und man wird auch nicht beweisen können, dass mit einem bestimmten Rollenspiel unheimlich schönes Rollenspiel gar nicht möglich ist. Letztendlich kann man Begeisterungsfähigkeit nur anerkennen und sollte jemandem, der eindeutig wahrnehmbar sehr viel positives mit seinem Rollenspiel erlebt nur Anerkennung zollen - und vielleicht auch zugeben, dass man ihn hier und da ein klein wenig beneidet.
Denn man selbst kann ja offensichtlich nicht diese Begeisterung aufbringen. ;)

Und deswegen fragte ich auch, warum Du dann DSA spielst. Nicht, weil ich versuchen werde, Dir das Wort im Mund herumzudrehen.
Sondern, um zu sehen, welche Kriterien für Dich wichtig sind und welche Faktoren eine Rolle spielen, die DSA für Dich zu einem schönen Rollenspiel machen.
Denn das kann Dir keiner abdiskutieren oder widerlegen.
« Letzte Änderung: 8.06.2007 | 10:40 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Timo

  • Bärenmann
  • Titan
  • *********
  • Lonesome Traveller
  • Beiträge: 12.036
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ChaosAptom
    • ChaosAptoms Homepage
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #314 am: 8.06.2007 | 10:23 »
@Boba
sehr schön gesagt und trifft es exakt. Da muss man nix weiteres mehr zu sagen.  :d
"The bacon must flow!"

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 36.263
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #315 am: 8.06.2007 | 10:57 »
Hihihi, jetz kann ich einsteigen und weiterbashen. ^^

Erstmal .. die Regeln gibt es nicht mehr zu kaufen? Ach, wohl wegen Verlagswechsel. Ich hätte gedacht, Ulisses würde das stehenden Fußes neu auflegen? Naja whatever. Was ist DSA 4.1?

Zitat
Allerdings ist die Stärke von DSA 4 meiner Meinung nach nicht das Regelsystem sondern die sehr gut und detailiert ausgearbeitete Hintergrundwelt Aventurien...

Aventurien ist aber nicht nur DSA4, sondern immer schon so. Aber ohnehin...
Ich seh daß so, daß Aventurien neben dem System die zweite _Schwäche_ von DSA ist. Klar, sie ist bis zum letzten Bauernkaff ausgearbeitet, wo jede Kuh ihre eigene Postleitzahl hat (oder hätte, wenn es Postleitzahlen gäbe). Das hat auch sicherlich gewisse Vorteile. Ich will jetzt gar nicht darauf hinaus, daß genau dieser Sachverhalt den SL womöglich einschränkt, weil er keine unausgemalten Bilder mehr im Bilderbuch hat. Wiewohl ich hier in einem Thread über Hartwurst sowas gelesen habe wie >>"Wie viele Einwohner hat denn XY?" *Spielunterbrechung. Hektisches Geblätter. Erleichtertes Aufseufzen* "Fünftausend."<<

Darauf will ich gar nicht hinaus. Man kann sich auch mit Homebrew-Welten in die Ecke malern, wie ich gerade selber festgestellt habe.

Womit ich einfach nicht klar komme, ist dise extreme Stauchung und Miniaturisierung der Welt. Wir erinnern uns: von Nord nach Süd 3000 Kilometer. Aber im Norden Arktis und im Süden tropischer Regenwald. Hallo, gehts noch? Über Fäntelalter an sich kann man ja diskutieren; ich persönlich mag es grundsätzlich nicht, wenn man von der Renaissance in die Wikingerzeit rüberspucken kann. Aber warum sind auch noch die Klimazonen derartig komprimiert? Das ist einfach dermaßen widernatürlich, da  hilft alle Suspension of Disbelief nicht mehr, also bei mir zumindest.
Ich erinnere mich (an DSA3-Quellen), wo dieser Sachverhalt mit dem Halbsatz erklärt wurde, daß Dere "im Griff strenger Eiszeiten" sei. Hallo, ich bin ja auch nicht vom Fach, aber schonmal nen Blick in nen handelsüblichen Schüleratlas riskiert? So funktioniert das einfach nicht. Das fängt schon damit an, daß es in "strengen Eiszeiten" kaum Niederschlag gibt. Nicht so gut für die mittelalterliche Landwirtschaft.

Und überhaupt - warum muss der Kontinent denn so winzig klein sein? Damit man ihn innerhalb von 10 Wochen durchqueren kann? Warum ist das nötig? Was spricht dagegen, daß man vom heimischen Mittelland bis zur sonnendurchglühten Wüste eben ein paar Monate unterwegs ist? Gerade DSA hat sich doch den "fantastischen Realismus" auf die Fahnen geschrieben. Aber dann gleich im ersten Schritt so ein Foul.

Lange Zeit gab es ja nur Aventurien, und die Spieler wurden auch mit aller Macht dort eingesperrt. Railroading hoch drei: "Westliches Meer? Viel zu weit und gefährlich, um da rüberzufahren. Östliches Meer? Ganz böse Strudel und Riffe, da kommt kein Schiff durch, am allerwenigsten in Küstennähe. Ehernes Schwert? Junge, das ist zehn Kilometer hoch, und zwar durchgängig. Hör zu, du SOLLST nicht aus Aventurien raus und du KOMMST auch nicht raus!"

Dann gibts zwar seit ein paar Jahren Myranor, da hätte man ja mal mehr Platz, aber als ich gelesen habe, was es da so für Rassen gibt, hab ich auch gleich wieder abgewunken. Katzenmenschen, Panthermenschen, Löwenmenschen, Engelswesen, Fischmenschen... turn it up until the knob comes off. Wäre ich jetzt boshaft, würde ich fragen, ob die Herrschaften ein schlechtes Acid erwischt haben. Naja obwohl, ehrlich gesagt -- ich glaube, Myranor hätte ich total klasse gefunden, als ich ungefähr 14 war. Vielleicht ist das ja auch die Zielgruppe.

Also was bleibt? Einmal der Nostalgiefaktor, der mich dazu bringen könnte, nochmal DSA zu spielen. So eine kleine Zeitreise in die Flegeljahre. Zweitens eine gewisse Neugierde, wie das Neue DSA funktioniert, aber das scheint vor allem eins zu sein: umständlich.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat, die Nutella

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 39.471
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #316 am: 8.06.2007 | 11:06 »
@Feuersänger:
Was bleibt ist nur eines: Die Erkenntnis, dass Du DSA nicht spielen musst. Niemand zwingt Dich dazu.
Wenn es für Dich ausgereizt ist, nimm ein anderes System und / oder Setting und werde glücklich.
Alles was Du aufzählst, sind nämlich Fragen des individuellen Geschmacks.
Du magst keine Settings, die bis ins Detail beschrieben sind? Okay, aber das ist eine Geschmacksfrage.
Du magst keine XXX-Menschen in Myranor? Auch das ist Geschmacksfrage.
Du magst keine Systeme, die einer naturwissenschaftlichen Plausibilitätsprüfung nicht standhalten? Dann spiel auch nicht Glorantha, diese Welt ist ein Würfel... Auch Geschmacksfrage...
Bleibt die Frage des Maßstabes und das ist nun wirklich ein Detail. Aber auch da kann man eine Null an jede Karte hängen (oder die aventurische Meile mit 5000 Metern messen.. oder, oder) - nichts was über das Wohl oder Wehe eines Settings entscheidet.

Dich kann Aventurien also nicht begeistern?
Prima, freu Dich der Erkenntnis und spiel was anderes...
(mich übrigens auch nicht, aber ich spiel auch was anderes... ;) )
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Jens

  • Mimimi-chaelit
  • TechSupport
  • Mythos
  • *****
  • Beiträge: 10.791
  • Username: Jens
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #317 am: 8.06.2007 | 11:12 »
Hui, da geht der Thread aber auf wie ein Hefekloß, DSA4-Bashing ist also doch voll in Mode, was? So lange es auf diesen Thread beschränkt ist...

BTW: Weder dass Denderan nicht weiß, welche Verkaufszahlen D&D im Inland und Ausland, welche MASSIVE Konkurrenz das System auch in den USA hat und dass er aus dem DSA4-Forum stammt ist irgendwie ein Beweis dafür, dass er ein Troll ist, also bitte keine Beleidigungen heir, auf beiden Seiten.

Das mit D&D wurde ja schon "ausgeglichen". Wer ist denn der Händler deines Vertrauens, Denderan? Nur, wenn du jetzt F-Shop (DIE  DSA-Verkaufsstelle Nr. 1) sagst, bist du raus ;)

@Feuersänger: meine Runde auf dem letzten GFF-Treffen hat wunderbar geklappt, naja okay... die Meiungen dazu dürften die Spieler hier selbst schreiben, ich bin da befleckt. Ich empfand es als "für DSA4 flüssigen Spielfluss".

@was will der gemeine DSAler: ich mach gleich mal einen Thread ganz ohne Bashing auf.

Offline Jens

  • Mimimi-chaelit
  • TechSupport
  • Mythos
  • *****
  • Beiträge: 10.791
  • Username: Jens
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #318 am: 8.06.2007 | 11:14 »
Alles was Du aufzählst, sind nämlich Fragen des individuellen Geschmacks.
Vielleicht nimmt dieser Thread eine Wende und demnächst kommen die Dinge, die objektiv schlecht sind.... vielleicht... sollte man mal sammeln. Was mich wieder daran erinnert, meinen Blog mal upzudaten...

Offline JS

  • Titan
  • *********
  • Ich war es nicht!
  • Beiträge: 14.563
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: JS
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #319 am: 8.06.2007 | 11:38 »
Hm, eigentlich investieren hier viele Schreiber ehrenwerte Zeit und Mühen in das Begründen allgemeiner Rollenspielselbstverständlichkeiten, denn daß Rollenspiel mit jedem System und jeder Welt Spaß machen kann, ist (hoffentlich) weithin bekannt.

DSA und Aventurien sind für mich ganz persönlich zwar der Worst Case des Rollenspiels, doch ist es eigentlich müßig und wenig sinnvoll, das ständig mitzuteilen, vor allem, weil ich anerkenne, daß viele Spieler in diesem System und dieser Welt ihre spielerische Heimat gefunden haben.

Man sollte übrigens ein wenig milde gegenüber den Klimazonen und Epochengrenzen Aventuriens sein, denn es ist eben eine Welt aus den frühen 80er, wo das und noch viel mehr Schreckliches üblich war. Außerdem: Dann GIBT es eben den Gletscher neben der Wüste... na, und? Wer bin ich, daß ich dann mit dem Finger auf jemanden zeige und ihn auslache, weil er diese Welt mag, ich selbst mich dann aber wie selbstverständlich zu Myriaden Vampiren zurückziehe oder in Systeme, wo die Krieger schon durch Ausdauerregeln zu Tode kommen?

Summa summarum: System- und Weltenbashing macht Spaß, ist aber, sachlich gesehen, so überflüssig wie Arcane Cod... ÄHM... OOOPHS... wie der berühmte Kropf.

Offline Vanis

  • Famous Hero
  • ******
  • Courage is found in unlikely places
  • Beiträge: 2.560
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Vanis
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #320 am: 8.06.2007 | 11:45 »
Hier ein Argument gegen Gurps: Bei Gurps kriegt man CP für Nachteile. Das motiviert jetzt möglichst viele davon zu nehmen. Damit kann ich effektiver sein. Insbesondere kann ich effektiver sein, wenn ich "weiche" Nachteile nehme (Phobien anyone?) und dafür "harte" Vorteile (z.B. Kampfreflexe) einkaufe.

Es gibt da bereits einen Thread über Vor- und Nachteile bei GURPS, wo man sich gerne darüber auslassen kann.

http://tanelorn.net/index.php/topic,22861.100.html
“The board is set, and the pieces are moving.”

“Home is behind, the world ahead,
And there are many paths to tread“

Spiele gerade: Der Eine Ring - Abenteuer am Rande der Wildnis

Offline Imiri

  • energieineffizient
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.572
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Imiri
    • Rollenspiel-Freiburg
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #321 am: 8.06.2007 | 12:05 »
Bobas erwähnter Neid und vor allem Frust sind sicher ein Grund... zumindest bei mir.

Das System DSA kann sicher viel Spaß machen. Mit 4 ist es detailierter und vermutlich sogar wirklich etwas realistischer, weil tödlicher geworden (Die Änderung und Verschärfung der Wundregel mit der Überarbeitung im Hardcover DSA4.1 hat das noch verstärkt). Nur sind solche Regeln für einen anderen Spielstil ausgelegt. Eher etwas düster und gefährlich, denn wirklich heldenhaft. Nur werden die Abenteuer noch immer heldenhaft geschrieben. Und wenn das dann nicht gut umsetzbar ist mit den Regeln, dann frustet es. Ich spiele grade in zwei DSA4 Runden.  Eine wird 'by the book' geleitet, die andere eher weniger (was mehr mit weglassen und nur selten anwenden vieler Regeln, denn mit Hausregeln zu tun hat). Da beide offizielle (Helden-)Abenteuer spielen könnt ihr mal raten was mehr Spaß macht.

Viele der Ansätze und Änderungen von DSA4 gegenüber DSA3 finde ich echt gut. Nur hätte amn dann dieses Konzept auch auf die Abenteuer ausdehenen müssen... Aber evtl. bessert scih das noch, wennsich die Abenteuerautoren an das neue Spielgefhl gewöhnt haben. Einschränkend möchte ich gleich sagen, das ich evtl. auch nur die falschen/schlechten Abenteuer vorgesetzt bekommen hab. Wenn einer ein gutes kennt, das die Ideen von DSA4 aufgreift un umsetzt, dann bitte eine PM an mich und ich werde dann sehen, das ich das mal meinem SL schmackhaft mache.
Alle Mongolen fürchten sich vor dem Donner, warum du nicht? Ich hatte keinen Ort an dem ich mich hätte verstecken können und da habe ich aufgehört mich zu fürchten!


Wenn du mehr wissen willst: Imiri -wer ist das?

Offline Dom

  • Stiftung Rollenspieltest
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.369
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dom
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #322 am: 8.06.2007 | 12:10 »
Zitat von: Feuersänger
Ich seh daß so, daß Aventurien neben dem System die zweite _Schwäche_ von DSA ist.
(...)
Womit ich einfach nicht klar komme, ist dise extreme Stauchung und Miniaturisierung der Welt.
(... und weiterer Gründe ...)
Feuersänger, es ist hier wie im Low-Magic-Thread: Du stellst deine persönlichen Vorlieben als maßgeblich in den Raum. Es ist nunmal so, wie Boba richtig schreibt: Geschmäcker sind verschieden. Und ob jetzt die Welt zu klein ist, zu groß, zu viel beschrieben usw. ist reine Geschmackssache. Man kann nur sehr schlecht absolute Kriterien ansetzen.

Ich denke nämlich, dass derzeit die Welt tatsächlich der Grund ist, warum DSA noch nicht untergegangen ist. Viele Die meisten Eigentlich alle DSA-Spieler, die ich kenne, spielen wegen der Welt oder weil ihre Rollenspiel-Gruppe DSA spielt. Praktisch niemand spielt wegen der Regeln. Ich war auf der NordCon beim "Wie spielt man DSA richtig?"-Workshop und die Aussage aller drei anwesenen Autoren war: "Benutzt so wenig Regeln wie möglich und so viele wie nötig" und "DSA5 ist noch nicht in Sicht". Das sagt doch schon alles: Die Regeln sind buggy, macht einfach das Beste draus.

@Boba: :d

@ChaosAptom: Die Verkaufszahlen der D&D Supplements bezieht sich auf die Summe aller Welten, oder?

Dom

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 36.263
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #323 am: 8.06.2007 | 12:33 »
Naja, was kann denn überhaupt als "objektiv schlecht" gelten? Ist doch egal was hier gesagt wird, jeder kann immer die Geschmackskeule zücken. Was sind also objektive Kriterien?

Die Welt ist zum Beispiel unter dem Gesichtspunkt schlecht, als sie realistisch sein _will_, aber schon im Ansatz scheitert - siehe oben. Bei Glorantha oder Discworld ist das was anderes, die sind auch Unsinn, aber _wollen_ ja gar nicht realistisch sein. Das ist der große Unterschied.

Was ist am System schlecht?

- Attacke und Parade werden separat gewürfelt, sind aber dabei keine vergleichenden Proben. Die doppelte Würfelei zieht den Kampf schonmal enorm in die Länge. Das mag im Zweikampf kein Problem sein, aber bei Kämpfen mit fünf Helden gegen zehn Räuber kann man sich schonmal n Snickers schnappen.
Wie es besser geht: man kann schon beide Kontrahenten würfeln lassen, aber dann sollten es vergleichende Proben sein. Oder man weist dem Verteider einen fixen Defensivwert zu, den der Angreifer überwürfeln muss.

- Trefferzonen. Dafür, daß es sich "Expertenregel" schimpft, völlig hanebüchen. Wie war das, die Hand als Ziel ansagen ist ein mäßiger +4 Aufschlag? Dann probier du mal, meine Hand zu treffen, wenn wir miteinander kämpfen. Ich hab nämlich die dumme Angewohnheit, die nicht still zu halten, sondern relativ flott zu bewegen. Da hast du was zu tun.
Außerdem verlangsamt der Trefferzonenmist den Kampf zum absoluten Schneckentempo. Du bist dran. Was hat der für ne Rüstung? Hat der nen Helm auf? Ich ziel auf seinen Kopf. Was ist das für ne Erschwernis? Würfel mal Attacke. Wo hab ich ihn getroffen? Wieviel RS hat er da? Ächz.
Dabei könnte es so einfach sein: Wenn du beim Angriff soundso hoch würfelst, hast du seine Rüstung umgangen. Oder: wenn du beim Schaden sehr hoch würfelst, hast du eine verwundbare Stelle getroffen. Wenn du niedrig würfelst, ist es ein Kratzer am linken Oberarm. Und dann gibts noch sowieso die Angesagten Attacken, oder? Was ist eine Angesagte Attacke (also mit Erschwernis=Zusatzschaden) anderes, als auf eine verwundbare Stelle zu zielen? Der Zusatzschaden gleicht den durchschnittlich berechneten Rüstungsschutz aus. Wer braucht da noch Trefferzonen?

Aber auch da kannst du wieder das Totschlagargument vom Geschmack bringen. Manche Leute scheinen ja drauf zu stehen, wenn eine Kampfrunde ne Viertelstunde dauert. Dann kann es schon wieder nicht objektiv schlecht sein.

- unnötiges Numbercrunching. Z.B. bei den Behinderungsregeln. Einerseits hat jede Rüstung eine Behinderung, die deine Kampfwerte senkt. Andererseits hast du als Spieler das Bestreben, möglichst gerine Einbußen hinzunehmen. Zum Glück haben ja die meisten Kriegswaffen eine reduzierte effektive Behinderung. Und dann hast du noch Rüstungsgewöhnung. Und dann gibt es ja Garether Platte. Und andere Rüstungsteile mit BE<RS, z.B. Sturmhaube. Im Endeffekt kriegt doch jeder Depp nen RS8 mit ner effektiven Behinderung von maximal 2 zusammen. Macht dann nen Abzug von je 1 auf AT und PA. Und dafür den ganzen Aufwand. Kann man sich auch gleich sparen.

Wie ich schonmal sagte: je realistischer ein System in der Theorie sein will, desto unrealistischer ist es meist in der Praxis. DSA, und vor allem die Expertenregeln, ist da ein gutes Beispiel eines schlechten Beispiels.

Zurück zum Thema, was ist noch schlecht? Ich erinnere mich an etwas weiter oben im Thread: daß es in DSA4 einige wenige, schmale Pfade zu absoluten Kickass-Helden gibt, und wenn man die nicht kennt, bleibt man immer Mittelmaß. Sozusagen der Maraskanische Hartholzharnisch der Charakterentwicklung.
« Letzte Änderung: 8.06.2007 | 12:37 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat, die Nutella

Offline Adanos

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.855
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Adanos
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #324 am: 8.06.2007 | 12:42 »
Die ganzen Details stimmen zwar, doch das Hauptproblem ist, dass man beim Entwickeln nicht konsequent war und zu viele Leute aneinander vorbeigearbeitet haben. Neben gravierenden Qualitätsmängeln (ich sag nur Errata²) hat man einfach alles irgendwo zusammengeklaut wos nur ging. Das ist schon mal keine gesunde Basis.

Im wesentlichen hat man aber DSA seines alten Charmes beraubt. Würfeln zur Char Erstellung mochte nicht jeder, aber es war typisch DSA, ebenso beim Steigern. DSA 4 machte daraus ein liebloses Kaufsystem, das trotzallem nicht fairer ist. Der Ansatz des Systems ist schon fragwürdig, da man alles, aber wirklich alles in einem Topf namens GP wirft. Da war ja selbst Arcane Codex besser.