Umfrage

Würdest du für eine zukünftige DSA-Version die 3W20-Probe für Talente beibehalten wollen?

Ja, die ist toll, so wie sie ist!
44 (25.6%)
Ja, aber ich würde Folgendes daran verändern...
10 (5.8%)
Nein, ich würde 1W20 vorziehen.
83 (48.3%)
Nein, ich würde das so regeln wie in...
16 (9.3%)
Nein, ich würde die Proben folgendermaßen regeln...
12 (7%)
Ich weiß nicht/ bin noch unschlüssig.
7 (4.1%)

Stimmen insgesamt: 147

Autor Thema: 3W20 - ja oder nein?  (Gelesen 38481 mal)

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Offline Roland

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #225 am: 27.03.2011 | 20:27 »
Ach deshalb hört immer wieder, dass es den Küstenmagiern finanziell schlecht geht  >;D.

OT: Wo hört man das denn, außer in der Internet-Gerüchteküche?
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Offline Voronesh

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #226 am: 27.03.2011 | 20:35 »
Nicht charismatisch genug, um einen Bewusstlosen die Wunden zu verbinden? Nicht fingerfertig genug, um mit Heraldik ein Wappen zu erkennen?

Die Dinger gehen mir richtig auf die Nerven. Warum 3 Attribute haben, wenn ein gefühltes Viertel der Attribute doppelt drin sind. Oder wenn Attribute keinen Sinn ergeben.
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline zaboron

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #227 am: 27.03.2011 | 20:39 »
Am unsinnigsten sind ja Zauberproben, wo auch mal Sachen wie Fingerfertigkeit oder Körperkraft gefragt sind. Für einen ZAUBER!

Offline Terrorbeagle

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #228 am: 27.03.2011 | 20:52 »
Also ich finde Fingerfertigkeit bei gestenreichen Zaubern nicht wirklich unsinnig... Körperkraft hingegen ist in der Tat etwas obskur.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline zaboron

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #229 am: 27.03.2011 | 20:54 »
Also ich finde Fingerfertigkeit bei gestenreichen Zaubern nicht wirklich unsinnig... Körperkraft hingegen ist in der Tat etwas obskur.
Und dann modifiziert man die Geste weg und würfelt immer noch auf FF? Und ist die Geste in allen Repräsentationen die selbe?

Offline D. Athair

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #230 am: 27.03.2011 | 20:55 »
Und wo läßt du die Talentwerte einfliessen ?
Als Modifikator auf den Mindestwurf? Was dachtest du denn?
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Offline Terrorbeagle

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #231 am: 27.03.2011 | 22:26 »
Und dann modifiziert man die Geste weg und würfelt immer noch auf FF? Und ist die Geste in allen Repräsentationen die selbe?
Sicher, ist keine perfekte Lösung, aber es gibt Zauber, bei denen as paßt - sagen wir, Telekinese-Geschichten, Hartes Schmelze Applikationen (da würde auch Körperkraft imho passen), Illusionen, die den Tastsinn beeinflussen etc. Ist jetzt nicht sooo super wichtig, aber es gibt halt durchaus Zauber, zu denen es paßt.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Merlin Emrys

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #232 am: 27.03.2011 | 23:10 »
Also irgendwann mal ein Argumentation aufblitzen zu sehen, die das ganze mit was anderem als reiner subjektiver Verbundenheit unterfüttert wird.
Wo bitte findest Du denn hier "Emotionalität"? Bitte mit Erklärung, wie Du die Verbindung zu "Emotionen" ziehst.

Oder meintest Du
Ich finde das auch echt albern.
oder
Die Dinger gehen mir richtig auf die Nerven.
oder vielleicht
Für DSA würde ich mir was besseres wünschen.

Offline zaboron

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #233 am: 27.03.2011 | 23:12 »
Wo bitte findest Du denn hier "Emotionalität"? Bitte mit Erklärung, wie Du die Verbindung zu "Emotionen" ziehst.
Die dort erwähnten "Vorteile" einer 3W20 Probe hat man aber mit einer entsprechend modellierten W20-Probe genauso, sind also kein Argument für 3W20.

Offline Voronesh

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #234 am: 27.03.2011 | 23:13 »
Sicher, ist keine perfekte Lösung, aber es gibt Zauber, bei denen as paßt - sagen wir, Telekinese-Geschichten, Hartes Schmelze Applikationen (da würde auch Körperkraft imho passen), Illusionen, die den Tastsinn beeinflussen etc. Ist jetzt nicht sooo super wichtig, aber es gibt halt durchaus Zauber, zu denen es paßt.

Naja im Endeffekt ist doch jeder Zauber der FF verlangt mit entsprechend schwieriger Geste zu versehen. Doof wirds nur wenn ein Autor nicht aufgepasst hat und FF drantackert aber keine Geste im fluff dazupackt.
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline Merlin Emrys

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #235 am: 27.03.2011 | 23:20 »
Die dort erwähnten "Vorteile" einer 3W20 Probe hat man aber mit einer entsprechend modellierten W20-Probe genauso, sind also kein Argument für 3W20.
Ich erinnere nochmal daran, daß nur das Argument, es ginge doch theoretisch auch anders, schlichtweg nichts austrägt. Mag sein, daß 1W20 es auch tut, obwohl ich gerade bei der Frage nach den verschiedenen Einflüssen keine praktikable Möglichkeit dazu sehe, mit 1W20 auch nur annähernd den Effekt zu erhalten, den 3W20 en passent bieten. Aber die Wahl war 3W20, und die Vorteile existieren, abseits von jeder Emotion.

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #236 am: 27.03.2011 | 23:24 »
en passent
Ich hätte mir mit dieser Redewendung an genau der Stelle sehr schwer getan.
3w20 zeichnen sich allein schon dadurch aus, dass bei einer Probe lange nichts passiert. (Nämlich, bis sie endlich vorbei ist.)

Naja gut, wortwörtlich gesprochen kann bei 3w20 eine ganze Menge en passant passieren, insbesondere eine Menge Zeit.

Offline Private Baldrick

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #237 am: 27.03.2011 | 23:27 »
Ich bin dafür, dass zukünftig bei einer Probe alle (dann) 15 Grundeigenschaften beprobt werden, mit jeweils auf das zu probende Talent angepassten Modifikatoren. Das wird dann so realistisch, man vergisst dann völlig, dass man nur spielt...  :ctlu:
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Offline Merlin Emrys

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #238 am: 27.03.2011 | 23:32 »
Ich hätte mir mit dieser Redewendung an genau der Stelle sehr schwer getan.
Und? Wenn wir die Emotionen mal beiseite lassen und sachlich sprechen?

Oder geht das nur auf dem Niveau von Kindergartenverhalten?

Offline zaboron

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #239 am: 27.03.2011 | 23:35 »
Ich erinnere nochmal daran, daß nur das Argument, es ginge doch theoretisch auch anders, schlichtweg nichts austrägt. Mag sein, daß 1W20 es auch tut, obwohl ich gerade bei der Frage nach den verschiedenen Einflüssen keine praktikable Möglichkeit dazu sehe, mit 1W20 auch nur annähernd den Effekt zu erhalten, den 3W20 en passent bieten. Aber die Wahl war 3W20, und die Vorteile existieren, abseits von jeder Emotion.
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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #240 am: 27.03.2011 | 23:41 »
Hm, ich fasse mal zusammen, welche Argumente für die 1W20-Probe im Sinne von

TaP* der Fertigkeitsprobe = 1W20 + Erschwernis - (Talentwert + Attributsbasiswert)

[der Attributsbasiswert kann sich aus mehreren Attributen zusammensetzen]

1. Nur ein Würfel muss geworfen werden. Genauer genommen besteht der Algorithmus aus:
W20-Wurfergebnis lesen, Addition, Subtraktion, Ergebnis bekanntgeben

2. Für den SL ist wegen der Gleichverteilung leicht einzuschätzen, wie stark sich eine Erschwernis auf den Erfolg auswirkt, denn die Erschwernis geht direkt von den TaP* ab.

3. Talentwert und Attributsbasiswert lassen sich als einen Wert aufs Dokument schreiben

Könnte einer der Befürworter der 3W20 mal die Argumente der Befürworter zusammenfassen?
« Letzte Änderung: 27.03.2011 | 23:44 von Ophiadane »
Hier in der aktuellsten Version: D20Aventurien.pdf und D20Charakterblatt.pdf

Offline Private Baldrick

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #241 am: 27.03.2011 | 23:41 »
Und? Wenn wir die Emotionen mal beiseite lassen und sachlich sprechen?

Oder geht das nur auf dem Niveau von Kindergartenverhalten?

Dann hast du ein sehr anderes Bild von Kindergartenkindern als ich. Was Kindergarten-Erzieherinnen angeht, habe ich eine hohe Meinung von ihren pädagogischen Fähigkeiten, insbesondere hier im Osten. Ich nehme es einfach mal als Kompliment  :D
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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #242 am: 27.03.2011 | 23:47 »
Kindergartenverhalten?
Im Wortlaut Emotionen ausschließen wollen und mittels Wortwahl genau diese einsetzen.Wiederholt. Chapeau!


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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #243 am: 27.03.2011 | 23:54 »
Könnte einer der Befürworter der 3W20 mal die Argumente der Befürworter zusammenfassen?
Ich bin zwar kein Befürworter der 3W20-Probe sondern ein Befürworter der "die passende Würfel-/Kartentechnik zum angestrebten Spielgefühl"-Fraktion, aber ich bringe trotzdem mal ein paar Argumente für die klassische 3W20-Probe:
  • Nicht abschätzbare Würfelwahrscheinlichkeiten fördern die Immersion. (Für den SL kann man Tabellen erstellen, damit er die passenden Erschwernisse kennt.)
  • Man kann ablesen, an welchem Attribut die Probe gescheitert ist.
  • Längeres Würfeln erhöht die Spannung der Probe.
  • Es verbessert das Kopfrechnen.
  • Der Nostalgie-Faktor

Offline Private Baldrick

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #244 am: 28.03.2011 | 00:03 »
Für mich sind vier dieser fünf Argumente nur Pseudo-Argumente.

Nicht abschätzbare Würfelwahrscheinlichkeiten fördern die Immersion. --> Führt aber traditionell auch zu Frust, weil ein Einsteigercharakter eben i.d.R. doch nicht kompetent ist, wenn man ihn nicht massiv optimiert. Eine überschaubarere Probe würde dazu führen, dass man auch während der Generierung und des Steigerns erkennen kann, was die Verbesserungen für Auswirkungen haben.

Man kann ablesen, an welchem Attribut die Probe gescheitert ist. --> Imho das einzige Argument, das überhaupt Sinn ergibt. Dagegenhalten könnte man natürlich, dass es eine nun wirklich leichte Aufgabe ist, sich das selbst auszudenken. Aber gut, ich akzeptiere diesen Punkt.

Längeres Würfeln erhöht die Spannung der Probe. --> Das ist nun wirklich affig, insbesondere dadurch, dass die meisten Spielrunden, die ich kenne, dazu übergegangen sind, drei verschiedenfarbige W20 zu würfeln, um wenigstens nur einen Wurf machen zu müssen. Das Vergleichen kommt natürlich genauso. Spannung kommt übrigens nur auf, wenn man das Scheitern mit ehrlichen Konsequenzen belegt, ein Vorgehen, dem sich DSA in seiner Gesamtheit entgegenstemmt.

Es verbessert das Kopfrechnen. --> Hahaha. Ehrlich. Mehr fällt mir dazu nicht ein. Das kann nicht dein Ernst sein. Das ist ein Rollenspiel, kein Matheunterricht. Aber wenn man sich Machwerke wie Ephoran anschaut, scheint das immer noch nicht bei jedem angekommen zu sein.

Der Nostalgie-Faktor. --> Wer wirklich nostalgische Gefühle hegt, wird das Regelmonster von DSA4 nie ernsthaft spielen, sondern lieber zu einer früheren Version greifen. Das kaufe ich dir also nicht ab.

Edit: Ich bitte darum, dass sich ein 3W20-Fan auch den von Ophiadane angeführten Punkten widmet.
« Letzte Änderung: 28.03.2011 | 00:06 von Corporal Klinger »
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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #245 am: 28.03.2011 | 00:11 »
zusätzliche Gegenargumente:
-enorm hoher Verwaltungsaufwand bei Steigerungen.
-hoher Aufwand, die Talente zu lernen oder Nachschlagen
-erhöht den Umfang des Charakterbogens und verringert so der Lesbarkeit und Übersichtlichkeit/Platz könnte für phantasieanregenderes genutzt werden.
-sie dauert lange, ohne dass der Spieler einen Einfluss ausüben kann.
-viele Rechnungen/hoher Aufwand zur Erfolgsermittlung erfordert Konzentration.
-Abschätzschwierigkeiten erschweren die Planung und führen dazu, dass das Bild des SCs im kopf des Spielers nicht mit der Spielweltrealität übereinstimmt. ("Moment, a ist ja viel schlechter als b!")

Offline Terrorbeagle

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #246 am: 28.03.2011 | 00:14 »
Und nicht zu vergessen: Redundanz bläht das Regelwerk auf, erschwert den Zugang und macht die Angelegenheit unnötig kompliziert. Ich hab gar nicht so viel gegen den 3W20 Mechanismus, aber 2 unterschiedliche Systeme haben wo eins reicht ist einfach Banane.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Merlin Emrys

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #247 am: 28.03.2011 | 00:25 »
Wenn du einen Basiswert aus verschiedenen Eigenschaften bildest und darauf probst, hat auch jede Eigenschaft ihren Einfluss.
Aber es besteht dann kein Unterschied zwischen {einer hohen und einer niedrigen Eigenschaft} und {zwei mittleren Eigenschaften}. Bei 3W20 besteht dieser Unterschied.

Für mich sind vier dieser fünf Argumente nur Pseudo-Argumente.
Ja, und die Begründungen sind ... schauen wir mal:
... Frust... affig ... Hahaha. Ehrlich... nie ernsthaft spielen, sondern lieber...
Ist das schon alles an Sachlichkeit, womit man sich hier auseinandersetzen darf? Oder ist es nur "quod licet iovi, not licet bovi", weswegen nur und ausschließlich das blöde Rind ruhig mal Argumente bringen soll?

Okay, immerhin, während ich schreibe, gibt es nochmal einen sachlichen Beitrag. Insofern: Die Gegenargumente sind Ausführungen von
- komplex, daher nicht auf Anhieb in allen Facetten zu durchschauen
- zeitaufwendiger, denn man muß Dinge nachsehen oder Additionen und Subtraktionen durchführen
- Redundanz

Dagegen steht eine Abbildung der Wirklichkeit, die andere Facetten abdeckt als ein Wurf gegen nur einen Schwellenwert, und zwar sowohl in der Frage der jeweiligen Gewichtung wie in der Frage der Inspiration in bezug auf die Ergebnisauswertung.

Man kann eben das eine oder das andere höher gewichten. Vor- und Nachteile hat beides. Man kann nur jeweils sehen, welche Vor- und Nachteile man bekommt, es gibt sie immer nur zusammen, in der einen oder anderen Kombination.

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Offline Voronesh

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #248 am: 28.03.2011 | 00:32 »

  • Nicht abschätzbare Würfelwahrscheinlichkeiten fördern die Immersion. (Für den SL kann man Tabellen erstellen, damit er die passenden Erschwernisse kennt.)
  • Längeres Würfeln erhöht die Spannung der Probe.
  • Es verbessert das Kopfrechnen.
Nur ein bisserl Kritik an diesen drei Punkten, die andern machen ja Sinn (find ich).

Die Tabellen würde jeder Spieler auch schnell kennen, entweder weil er sich die Tabelle anguckt, oder weil er eben auch wissen will, ob sein Wert jetgzt bedeutet dass sein Char gut oder nur Mittelmaß ist.

Längeres Würfeln zur Spannungserhöhung, wenn man sonst keine Spannung hat? Nein ernsthaft, würfeln ist schon toll, aber ich würfel lieber mehr Proben, als eine Lange.

Zum Kopfrechnen, naja dafür muss man aber erstmal niedrig anfangen, dass es hilft. Ok wer immer gerne sein Bier zum RPG trinkt sei entschuldigt; das ist ja dann Kopfrechnen mit Erschwernis.[/list]


Und nicht zu vergessen: Redundanz bläht das Regelwerk auf, erschwert den Zugang und macht die Angelegenheit unnötig kompliziert. Ich hab gar nicht so viel gegen den 3W20 Mechanismus, aber 2 unterschiedliche Systeme haben wo eins reicht ist einfach Banane.

Ich könnt das 3W20 System sogar unterstützen wenns sinnvoll umgesetzt werden würde. Kämpfe die zB als 3W20 ablaufen würden und dann endlich mal pot. 1 Minute statt den 2 Sekunden pro Kampfrunde dauern wären fänd ich super. 2 Sekunden die immer 30 Sekunden zum auspielen brauchen sind nicht gerade Immersionsfördend.

Jaa nach einer halben Stunde habens wir geschafft, uups sind doch nur 30 Sekunden für den Char vergangen :S. Nee da krieg ich keine Immersion mehr hin.
« Letzte Änderung: 28.03.2011 | 00:38 von Voronesh »
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline zaboron

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #249 am: 28.03.2011 | 00:35 »
Aber es besteht dann kein Unterschied zwischen {einer hohen und einer niedrigen Eigenschaft} und {zwei mittleren Eigenschaften}. Bei 3W20 besteht dieser Unterschied.
Auch das kann man mit 1W20 abbilden, tut mir leid. :)