Umfrage

Würdest du für eine zukünftige DSA-Version die 3W20-Probe für Talente beibehalten wollen?

Ja, die ist toll, so wie sie ist!
44 (25.6%)
Ja, aber ich würde Folgendes daran verändern...
10 (5.8%)
Nein, ich würde 1W20 vorziehen.
83 (48.3%)
Nein, ich würde das so regeln wie in...
16 (9.3%)
Nein, ich würde die Proben folgendermaßen regeln...
12 (7%)
Ich weiß nicht/ bin noch unschlüssig.
7 (4.1%)

Stimmen insgesamt: 147

Autor Thema: 3W20 - ja oder nein?  (Gelesen 38488 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Dusk

  • Survivor
  • **
  • Ragabash der Satyrn
  • Beiträge: 51
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dusk
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #375 am: 24.04.2011 | 12:27 »
Was mir als zu wenig erscheint (10 Schwierigkeitsgrade) erscheint anderen bereits als zu viel. Und da möchte ich halt wissen, warum es ihnen als zu viel erscheint und warum sie glauben, dass es besser wäre, weniger Schwierigkeitsgrade zu haben.
Ich finde die 7 Schwierigkeitsgrade gut. Mehr braucht es meiner Meinung nach nicht. Obwohl ich eine Affinität zu Zahlen habe, finde ich es doch um einiges anschaulicher, mit solchen Beschreibugen zu arbeiten. Da kriege ich ein besseres Gefühl, welche Schwierigkeit ich festlegen soll, als bei reinen Zahlen.
Wobei ja nichts dagegen spricht, bei einigen der Modifikationen solche Beschreibungen hinzuschreiben und dem Spielleiter dennoch die Möglichkeit zu geben, andere Schwierigkeiten zu wählen. (Also statt -3 - +3 werden diese 7 Beschreibungen in Fünferschritten von -15 - +15 hingeschrieben, oder so...)

Offline Adanos

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.725
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Adanos
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #376 am: 25.04.2011 | 11:59 »
@ Eulenspiegel:

Du möchtest detailierte Angaben zu Probenschwierigkeiten haben? Das geht schlichtweg nicht, außer auf Kosten der Übersichtlichkeit. Probenschwierigkeiten lassen sich generell nur durch Schätzungen festlegen, woher sollte ein Spieler oder SL denn wissen ob eine Probe nun +2 oder +4 ist (um bei deinem Beispiel zu bleiben)? Darunter kann sich doch niemand ernsthaft eine schwierigkeit vorstellen, schon gar nicht beim 3W20 System, wo man Schwierigkeiten ohnehin nur schlecht abschätzen kann.
Dass eine Probenschwierigkeit nunmehr nur eine Schätzung ist, liegt in der Natur der Sache aus diesem Grund ist es auch völlig unproblematisch die absolut meisten von deinen Beispielen zu kategorisieren (was Ayas bereits für mich übernommen hat), zumal sich diese auch nur geringfüig von einander unterscheiden.

Ein wahrnehmbarer Unterschied ist eine Differenz von +/-1 auch wieder nicht, also kann man sich das auch gleich sparen und großzügig zusammenfassen, es ist kein Mehrgewinn darin, dass man statt einer Probe +10 mal eine +11 werfen müsste oder eine +12. Da kann ohnehin niemand sinnvoll den Unterschied erklären.

Viele deiner Situationen würden wohl gar keine Probe erfordern (Klettern mit Strickleiter oder Kletterseil) oder wären nicht möglich (Klettern mit gefesselten Händen).

Desweiteren weise ich darauf hin, dass bei einem 1W20 System, für das ich mich ja ausgesprochen habe, große Unterschiede zwischen den Stufen ohnehin nicht mehr existieren. Wenn ich schätzen müsste, würde ich 3er Schritte ansetzen, quasi -3 leicht, 0 normal, +3 mittel und +6 schwer. Aber das ist nur eine Schätzung.

Das von dir dargestellte Problem stellt sich überhaupt nicht. Bei abgestuften Schwierigkeitsgraden kann man sich sogar mE mehr vorstellen, als bei einem stufenlosen System. Dass dadurch diverse Situationen unter eine Schwierigkeit zusammgefasst werden ist gerade der Sinn der Sache, denn das Sytem dient in erster Linie der Vereinfachung.
« Letzte Änderung: 25.04.2011 | 12:10 von Adanos »

Offline Funktionalist

  • Kamillos Erfindung
  • Mythos
  • ********
  • Klatuu Veratuu..... äh
  • Beiträge: 10.912
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: DestruktiveKritik
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #377 am: 25.04.2011 | 21:05 »
@Eulenspiegel

Wenn es wenige Stufen gibt, gibt es wenige Umbrüche und damit weniger Streitfälle.
Die Entscheidung fällt schneller, da es schnell klar wird, dass ein großer Baum keine leichte Aufgabe ist, aber auch keine Heldentat und damit in die Mitte fällt, wenn man Leicht, Herausfordernd und Irrsinnig als Schwierigkeitsgrade hat.

Dass sich im Endeffekt Systeme mit 10 Stufen einer großen Beliebtheit erfreuen, liegt wahrscheinlich daran, dass diese Schwierigkeiten noch gut zu handhaben sind, vor Allem, wenn die ersten 3 Schwierigkeiten den Alltag des Helden abdecken und der Rest nur für wichtige Fälle dran kommt.
(1: Brot backen, 3: 180 Punkte beim Dart, 10: auf den Kugeln durch die Luft zum MGnest sprinten.)

Diese Formel zum Ausrechnen halte ich für zu langsam, als dass man sie gebrauchen kann. Ganz abgesehen davon,d ass ich sie weder nachvollziehbar noch sonderlich nutzenbringend finde.


Kurz:
Viele Optionen = Aufwand=pot. Streit und Zeitverlust.
Wenig Optionen = wenig Streit.

Offline Adanos

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.725
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Adanos
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #378 am: 25.04.2011 | 23:00 »
Das sehe ich genau so. Je weniger Stufen, desto wahrscheinlicher liegt alles in der Mitte bzw. desto leichter kann man die wirklich schweren Proben ausmachen.
Wieviele Stufen es dann gibt kommt natürlich auf das Probensystem an, bei 1W20 kann man naturgemäß weniger Abstufungen einbauen oder diese unterscheiden sich nur geringfügig untereinander, was auch wieder nicht sinnvoll ist.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #379 am: 26.04.2011 | 02:43 »
Wobei ja nichts dagegen spricht, bei einigen der Modifikationen solche Beschreibungen hinzuschreiben und dem Spielleiter dennoch die Möglichkeit zu geben, andere Schwierigkeiten zu wählen. (Also statt -3 - +3 werden diese 7 Beschreibungen in Fünferschritten von -15 - +15 hingeschrieben, oder so...)
Ja, die Zahlenwerte zu beschreiben, finde ich sowieso besser als nackte Zahlenwerte.

Dann steht dort etwas wie:
-12 bis -8: extrem einfach
-7 bis -3: einfach
-2 bis +2: neutral
+3 bis +7: mittelschwer
+8 bis +12: schwer
+13 bis +17: extrem schwer
+18 bis +22: fast unmöglich

Man könnte das ganze vielleicht auch noch übersichtlicher hinschreiben:
-10 (+/-2): extrem einfach
-5 (+/-2): einfach
-0 (+/-2): neutral
+5 (+/-2): mittelschwer
+10 (+/-2): schwer
+15 (+/-2): extrem schwer
+20 (+/-2): fast unmöglich

So eine Beschreibung der Zahlenwerte würde ich durchaus befürworten.

Wenn es wenige Stufen gibt, gibt es wenige Umbrüche und damit weniger Streitfälle.
Jain. Es gibt weniger Streitfälle. Dafür werden die Streitfälle um so größer.

Wenn sich SL und Spieler uneinig sind, ob es nun eine +2 oder eine +4 Probe sind, einigen sie sich einfach auf einen Kompromiss und sagen +3. Damit kann jeder leben und keiner wird deswegen einen Streit anfangen.
Auch wenn der Spieler +2 und der SL +6 sagt, kann man sich auf den Mittelwert +4 einigen und niemand wird deswegen einen Streit anfangen.

Wenn der SL jedoch sagt, es sei Schwierigkeitsstufe "extrem schwer" und der Spieler ist der Meinung, es wäre Schwierigkeitsstufe "schwer" dann kommt es zu Streitigkeiten, da sich diese beiden Stufen stark genug unterscheiden.

Zitat
Die Entscheidung fällt schneller, da es schnell klar wird, dass ein großer Baum keine leichte Aufgabe ist, aber auch keine Heldentat und damit in die Mitte fällt, wenn man Leicht, Herausfordernd und Irrsinnig als Schwierigkeitsgrade hat.
Naja, ich könnte mir durchaus vorstellen, dass der SL den Baum als Herausfordernd einstuft, während der Spieler der Meinung ist, der Baum wäre nur leicht. (Herausfordernd wäre es, nachts den Baum heraufzuklettern. Und irrsinnig wäre es aus Sicht des Spielers, nachts mit Handschellen den Baum heraufzuklettern.)

Dann kommt es hier also bereits zum Streitfall, ob der Baum nun leicht oder herausfordernd ist. Und da es keine Schwierigkeitsstufe dazwischen gibt, kann es auch keinen Kompromiss geben. (Entweder der SL oder der Spieler müssen nachgeben. Ein Kompromiss ist nicht möglich.)

Aber OK, sagen wir, der SL setzt sich durch und der Baum hat die Schwierigkeitsstufe herausfordernd. Jetzt schlägt SC2 vor, er könne doch eine Räuberleiter machen, damit SC1 leichter auf den Baum kommt.
Ist "Räuberleiter" nun stark genug, damit ein ganzer Schwierigkeitsgrad reduziert wird? Würde ein irrsinniger Kletterakt durch Nutzung einer Räuberleiter auch zu einer herausfordernden Kletterprobe werden? Oder ist Räuberleiter so schwach, dass sie keinerlei crunchtechnische Auswirkungen hätte?

Falls "Räuberleiter" die Schwierigkeitsstufe um 1 senkt, wird Fassadenkletterei über die Burgmauer unerhört erleichtert. (Es gibt durchaus Leute, die können Fassadenkletterei betreiben. Aber es ist durchaus eine Sache, die ich persönlich als "irrsinnig schwer aber möglich" einstufen würde.)
Falls "Räuberleiter" die Schwierigkeitsstufe jedoch nicht senkt, fühlt sich der Spieler von SC2 überflüssig und ist der Meinung, seine Hilfestellung sei unwichtig, da sie ja keinerlei regeltechnische Erleichterung bringt.

Hier finde ich, benötigt man Zwischenstufen, um solche kleinen Ideen der Spieler zu belohnen, ohne die Herausforderung der Kletteraktion vollkommen zu entfernen. (Eine Burgmauer wäre kein echtes Hindernis, falls man dank Räuberleiter nur eine herausfordernde Probe benötigt, um sie zu überwinden.)

Zitat
Diese Formel zum Ausrechnen halte ich für zu langsam, als dass man sie gebrauchen kann. Ganz abgesehen davon, dass ich sie weder nachvollziehbar noch sonderlich nutzenbringend finde.
Sondern:
  • Bis zu welcher Entfernung würdest du keine Probe verlangen und den Sprung automatisch gelingen lassen?
  • Bis zu welcher Entfernung würdest du einen Sprung als leicht klassifizieren?
  • Bis zu welcher Entfernung als herausfordernd?
  • Bis zu welcher Entfernung als irrsinnig?
  • Und ab welcher Entfernung würdest du keine Probe zulassen sondern den Sprung automatisch als gescheitert klassifizieren?
(Mit Entfernung ist gemeint, wie breit die Schlucht ist, über die man springt.)

Imho kommt es hier zu wesentlich mehr Streitfällen, als wenn die Erschwernisse kontinuierlicher liegen.

Zur Nachvollziehbarkeit der Formel:
3 Meter ist die Entfernung, die die meisten Schüler im Sportunterricht schaffen. Daher hier eine +0 Probe.
9 Meter ist der Weltrekord. Daher hier eine +18 Probe.
Der Rest wird linear interpoliert.

Dabei sind die genauen Werte egal, solange sie halbwegs stimmig sind:
Würde man sagen: 2 Meter ist eine Probe +0 und der Weltrekord von 9 Metern ist eine Probe +28, also lautet die Formel
4*x-8, wäre das auch in Ordnung.

Ob die Formel nun 3*x-9 oder 4*x-8 lautet, ist egal und wird von den wenigsten Spielern moniert, solange die Eckpunkte halbwegs plausibel sind. (Und in beiden Fällen werden die Spieler belohnt, wenn sie es durch irgendwelche Tricks schaffen, die Sprungstrecke um 1-2 Meter zu verkürzen.)

Um zu beurteilen ob deine 3 Schwierigkeitsgrade zu Streit führen, würde ich halt gerne die Grenzen kennen, unter denen die Probe jeweils einen anderen Schwierigkeitsgrad hat.

Oder kurz:
viele Optionen: viele winzige Streitfälle (häufig durch Kompromisse lösbar)
wenig Optionen: wenige, dafür heftige Streitfälle (Kompromisse sind nicht möglich.) Außerdem werden kleine Ideen der Spieler nicht angemessen belohnt.

Offline zaboron

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 599
  • Username: zaboron
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #380 am: 26.04.2011 | 03:26 »
Wie sollen solche Streitfälle aussehen? Wie stell ich mir das vor?

SL: Ihr kommt an eine schwer zu überkletternde Mauer. Das wäre dann eine Probe +10 wenn ihr drüber wollt.
Spieler: Ich finde aber, die Mauer ist nur mittelschwer! Also eine Probe +5.

Huh?!

Ich halte diese Streitfälle für übertrieben...
Die Mauer mag sich zwar jeder irgendwo unterschiedlich vorstellen, aber der SL hat diese Mauer erschaffen.. es reicht vollkommen aus, dem SL eine grobe Orientierung zu geben, welchen Proben leicht, mittel, oder schwer sind, und der entscheidet dann, was passend ist. Oder ganz einfach... erleichterte Proben sind leicht, erschwerte schwer. Das noch ärger zu verregeln ist unnötig.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #381 am: 26.04.2011 | 03:47 »
Wie sollen solche Streitfälle aussehen? Wie stell ich mir das vor?

SL: Ihr kommt an eine schwer zu überkletternde Mauer. Das wäre dann eine Probe +10 wenn ihr drüber wollt.
Spieler: Ich finde aber, die Mauer ist nur mittelschwer! Also eine Probe +5.
Nein:
SL: Ihr kommt an der Burg an. Sie hat 10 Meter hohe Mauern und einen 3 Meter breiten Burggraben. Auf der Burgmauer patrouillieren Wachen.
Spieler: OK, wir warten bis es Nacht ist, dann klettern wir auf die Mauer rauf.
SL: Das ist eine Probe +25.
Spieler: Was, eine Probe +25? Das ist doch bestenfalls eine Probe +20.
SL: OK, einigen wir uns auf eine Probe +23.

Oder auch:
SL: Ihr kommt an einer Burg an. Um die Burgmauern zu überklettern, braucht ihr eine Probe +10.
*Spieler ist erstaunt*
Spieler: Was? Haben die ihre Mauer nicht gewartet? Oder ist sie bloß drei Meter hoch? Oder was ist mit der Mauer los, dass sie so leicht zu erklettern ist?

Offline zaboron

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 599
  • Username: zaboron
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #382 am: 26.04.2011 | 04:07 »
Also, solche Streitfälle habe ich nun noch nie am Spieltisch erlebt.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #383 am: 26.04.2011 | 04:14 »
OK, ich würde das jetzt nicht als Streitfall sondern eher als Meinungsverschiedenheit bezeichnen. Aber doch: In meinen Runden erlebe ich soetwas regelmäßig.

Wiegesagt: Dank Kompromissvorschlag werden diese Meinungsverschiedenheiten innerhalb weniger Sekunden gelöst. Aber sie sind halt doch vorhanden.

Offline Ayas

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 818
  • Username: Ayas
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #384 am: 26.04.2011 | 10:29 »
Schon mal dran gedacht, das die regelmäßigen "Meinungsverschiedenheiten" auch den viel zu vielen Schwierigkeitsgraden geschuldet sein könnten, weil du und/oder deine Spieler einfach kein Gefühl dafür entwickeln können, was nun der Unterschied zwischen einer Probe +10 und einer Probe +11 ist und daher dann gleich mehrere Punkte aufgeschlagen werden um den Unterschied zu verdeutlichen?
Von mir selbst weiß ich, dass ich Schwierigkeiten in DSA4 oft überschätzt habe, weil ich dann gleich eine hohe Zahl genommen habe um den Unterschied zwischen Mittelschwer und Schwer darzustellen. Entsprechend lag ich mit meiner eigenen Einschätzung als SL deutlich häufiger daneben.
Könnte es also sein, dass dein Problem erst durch die fein granulierten Schwierigkeitsgrade hervorgerufen wird und u.a. auch deshalb die Spieler gröberer Spiele dein Problem einfach nicht nachvollziehen können?  ;)
...DSA 4: viele Regeln für wenig Effekt

Offline Funktionalist

  • Kamillos Erfindung
  • Mythos
  • ********
  • Klatuu Veratuu..... äh
  • Beiträge: 10.912
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: DestruktiveKritik
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #385 am: 26.04.2011 | 10:40 »
@Eulenspiegel

Der Unterschied in unseren Sichtweisen liegt darin, dass es für den Spieler egal ist, ob die Mauer 3m hpoch ist oder nicht, wenn sie schwer zu überklettern ist.
Der Sl legt nicht die Zentimeter fest, sondern die Schwierigkeit der Hindernisse.

Man spart sich eine Menge Arbeit so, solange man konsistent bleibt. Eine Möglichkeit hier Plausibilität zu schaffen, ist, die Bedeutung für den Plot in die Schwierigkeit mit einfließen zu lassen.
Eine andere ist es, die Burg nicht mit Höhenangaben, sondern mit Schwierigkeiten zu beschrieben.

Zur Räuberleiter:
Wenn es in den Regeln einen Passus zu "Hilfestellung" gibt, dann wird der hier vllt. angewendet. Das hängt natürlich von der Regelung ab.
Ich kann mir aber vorstellen, dass es Regelsysteme gibt, die das nicht vorsehen,d a Räuberleitern z.B. unheldenhaft sind oder wasweißich.

Ich komme gerade von der Regelseite und Du über eine ganz detailliert beschriebene Spielweltseite, die durch die Regeln transportiert werden soll.
mMn macht es sich so unnötig schwer, denn anstatt zu überlegen, ob eine 3m hohe Mauer aus grobem Sandstein, der nass ist nun +2,+3,+4 oder +5 ist, kann man viel leichter überlegen, wie man diese +5 Mauer überwinden kann. "Hey mir kann ja einer RÄuberleiter machen!" -"Nach Regeln senkt das um eine Stufe."
Aber das ist unabhängig von der Anzahl der Schwierigkeitsstufen.


Der Vorteil weniger Stufen sind weniger Schwankfälle. Ein Totschlagsegement in der Mitte und die Extremfälle am Rand dürften schon vieles regeln und liefern schnelle Entscheidungen, wäre mir aber zu grob.
« Letzte Änderung: 26.04.2011 | 10:42 von Destruktive_Kritik »

Offline Adanos

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.725
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Adanos
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #386 am: 26.04.2011 | 11:41 »
Das ist gerade der Punkt, es kann ja niemand anhand der Angaben zu der Mauer nachvollziehen, ob das nun eine Probe +10 oder +7 ist. Deswegen ist eine Angabe von Schwierigkeitsgraden geschickter, da man sich auch weniger Details in der Spielwelt überlegen muss und sich daher auf das Wesentliche konzentrieren kann.
Solche Meinungsverschiedenheiten sind mir am Spieltisch nicht untergekommen, schon gar nicht die Lösung über einen Kompromis.

Es ist allerdings auch müßig als Argument die ach so großen Unterschiede zwischen den verschiedenen Stufen anzuführen, wenn man noch nicht festgelegt hat wie hoch die denn sind. Vielleicht sollten wir eher da weitermachen.


Eulenspiegel

  • Gast
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #387 am: 26.04.2011 | 16:59 »
Schon mal dran gedacht, das die regelmäßigen "Meinungsverschiedenheiten" auch den viel zu vielen Schwierigkeitsgraden geschuldet sein könnten, weil du und/oder deine Spieler einfach kein Gefühl dafür entwickeln können, was nun der Unterschied zwischen einer Probe +10 und einer Probe +11 ist und daher dann gleich mehrere Punkte aufgeschlagen werden um den Unterschied zu verdeutlichen?
1) Zu den vielen Meinungsverschiedenheiten habe ich ja schon geschrieben:
viele Optionen: viele winzige Streitfälle (häufig durch Kompromisse lösbar)
wenig Optionen: wenige, dafür heftige Streitfälle (Kompromisse sind nicht möglich.) Außerdem werden kleine Ideen der Spieler nicht angemessen belohnt.

Weniger Schwierigkeitsgrade würden zu weniger Streitfällen führen, diese wenigen Streitfälle würden dafür aber um so heftiger geführt werden.

2) Zu den Vorstellungen:
Ja, ein Unterschied zwischen +10 und +11 kennt keiner. Dies führt aber auch nie zu einer Meinungsverschiedenheit. (Im obigen Beispiel war es eine Differenz von 5 Punkten, die zu einer Meinungsverschiedenheit führten.)

Ansonsten haben wir in unserer Runde die folgende Regelung:
Für einen Menschen mit TaW 12 gilt folgendes:
-10 (+/-2): extrem einfach
-5 (+/-2): einfach
-0 (+/-2): neutral
+5 (+/-2): mittelschwer
+10 (+/-2): schwer
+15 (+/-2): extrem schwer
+20 (+/-2): fast unmöglich

Das heißt, die reinen Zahlenwerte wurden bereits verbalisiert, um eine Richtlinie dafür zu haben, welcher Zahlenwert welche Schwierigkeit repräsentiert.

Der Unterschied in unseren Sichtweisen liegt darin, dass es für den Spieler egal ist, ob die Mauer 3m hpoch ist oder nicht, wenn sie schwer zu überklettern ist.
Ja, das ist bei uns anders. Aus den folgenden Gründen:
1) Wir spielen nach dem Motto: "So viel Regeln wie nötig, so wenig Regeln wie möglich." Wenn man etwas beschreibend lösen kann, wird auch häufig gar kein Wurf fällig. (Ich als SL kenne die Werte der SCs ungefähr: Wenn der SC mit Klettern 3 auf einen Baum klettern will, lasse ich ihn würfeln. Wenn der SC mit Klettern 18 auf den gleichen Baum klettern will, beschreibe ich einfach, wie er geschickt den Baum hochklettert.)

Bei der Erkletterung einer Burgmauer muss zwar jeder würfeln, aber der Großteil neben der Würfelei ist halt doch die Beschreibung.

2) Am Anfang steht ja gar nicht fest, ob die SCs über die Mauer klettern wollen. Vielleicht hatten sie vor, sich an den Torwachen vorbei zu quatschen. Oder sie würden sich in einem Handelskarren verstecken, der Waren abliefert. Wenn sie dann aber hören, dass die Mauer nur 3 Meter hoch ist, kommen sie vielleicht auf die Idee, über die Mauer zu klettern.

Desweiteren könnte es auch sein, dass die 3 Meter hohe Mauer extrem schwer zu erklettern ist, weil sie mittels Magie superglitschig gemacht wurde und oben einen Überhang hat. Dann würden die SCs vielleicht nicht hineinklettern wollen sondern würden eher auf den benachbarten Baum klettern, um erstmal in die Stadt zu gucken. Oder sie würden die Nachricht einfach über die Mauer werfen wollen.

Bei einer Mauer, die genau so schwer zu erklettern ist, aber 10 Meter hoch ist, würden diese beiden Optionen wegfallen.

3) Die Beschreibung der Mauer ist ja nicht nur dazu da, um den Schwierigkeitsgrad fürs Klettern festzulegen. Sie sagt auch etwas über den Bewohner der Burg aus:
  • 3 Meter hohe Mauer, die mittels Magie glitschig gemacht wurde: Sie scheinen entweder reich zu sein oder einen Magier zu beherbergen. Die Mauer ist nur 3 Meter hoch, weil sie sich wahrscheinlich sehr sicher fühlen.
  • 6 Meter hohe gut erhaltene Mauer: Ein mittelmächtiger Burgherr, der einen Angriff befürchtet und deswegen seine Mauer gut in Schuss hält.
  • 10 Meter hohe Mauer in schlecht erhaltenem Zustand: Der Erbauer dieser Burg war einmal sehr mächtig. Doch die Blütezeit dieser Burg ist längst vorrüber und der Burgherr kann sich keine Instandhaltung mehr leisten.

Alle drei Burgmauern haben ungefähr den gleichen Schwierigkeitsgrad. Dennoch sagen alle drei Burgmauern etwas anderes über den Burgherren aus.
« Letzte Änderung: 26.04.2011 | 17:04 von Eulenspiegel »

Offline Adanos

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.725
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Adanos
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #388 am: 26.04.2011 | 18:48 »
Also die von Ayas vorgeschlagenen Lösungen für deine 12 Situationen fand ich auf Anhieb alle nachvollziehbar. Besonders heftiges Konfliktpotential ist für mich daher nicht nachvollziehbar. Lernen kann man daraus allerdings, dass man sich bei der Bestimmung einer Probenschwierigkeit nicht zu sehr in Details verzetteln sollte, das bringt nicht viel Nutzen, aber sehr viel Aufwand. 

Offline Dusk

  • Survivor
  • **
  • Ragabash der Satyrn
  • Beiträge: 51
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dusk
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #389 am: 26.04.2011 | 23:05 »
Ich finde Eulenspiegels Vorschlag gut.
Dann gibt es die Beschreibung, die sehr wichtig ist und dennoch ist es recht feingranular. Also eigentlich ist damit allen geholfen.

Offline Ayas

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 818
  • Username: Ayas
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #390 am: 27.04.2011 | 19:01 »
Nur, dass es gerade bei DSA sehr wohl einen sehr deutlichen Unterschied zwischen einer Probe +3 und einer Probe +7 gibt, was bei Eulenspiegel aber beides als mittelschwer durchgeht und eine Kategorie ist.
Das hast du bei gröberen Systemen einfach nicht und brauchst es auch nicht, denn Eulenspiegels Argumention ist nicht zutreffend.

@ Eulenspiegel:

Ich habe schon gelesen was du geschrieben hast. Ich stimme dir nur nicht zu. Ich behaupte gerade, dass es diesen Konflikt in der Art bei groben Systemen einfach nicht gibt.
Dieser Konflikt rührt aus zwei Ursachen. Ursache 1 ist die Informationsasymetrie. Der Fehler liegt darin, dass SL und Spieler sich die Situation unterschiedlich vorstellen, würden sie aber gleich bewerten, wenn sie die gleiche Vorstellung hätten. Das lässt sich ohne Probleme und ohne nötige Kompromisse lösen.
Ursache 2 ist die Bewertung. Spieler und SL haben eine sehr ähnliche bis gleiche Vorstellung, nur ist das System mit so vielen Schwierigkeitsgraden "gesegnet" dass beiden es sehr schwer fällt da eine Einteilung zu treffen und sie bewerten die gleiche Situation unterschiedlch. Der eine Sagt +3 und der andere +7, aber beide meinen Mittelschwer. Wahrscheinlichkeitstechnisch kann das aber schon einen großen Unterschied machen.

Da es hier um Regeln geht, geht es um die Zweite Ursache und hier behaupte ich, dass es diese bei groben Systemen einfach nicht gibt. Hat man übersichtlich viele Schwierigkeitsgrade und die Vorstellung von SL und Spieler stimmen überein, werden sie die Situation gleich bewerten, weil Mittelschwer eben immer +1 ist und nicht mal +3 und mal +7.

Daher gibt es das von dir angesprochene Problem bei groben Systemen im Grunde nicht. Es gibt durchaus noch "Missverständnisse" die auf einer Informationsasymetrie basieren, aber hier helfen keine Regeln, hier hilft nur mit einander reden.
...DSA 4: viele Regeln für wenig Effekt

Eulenspiegel

  • Gast
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #391 am: 27.04.2011 | 19:56 »
Nur, dass es gerade bei DSA sehr wohl einen sehr deutlichen Unterschied zwischen einer Probe +3 und einer Probe +7 gibt, was bei Eulenspiegel aber beides als mittelschwer durchgeht und eine Kategorie ist.
Das hast du bei gröberen Systemen einfach nicht und brauchst es auch nicht, denn Eulenspiegels Argumention ist nicht zutreffend.
wtf?
Nochmal:
Stelle dir einfach vor, es gibt nur die Probenerschwernisse
-10, -5, 0, +5, +10, +15 und +20.

Die anderen Werte existieren nicht!
So, jetzt hast du dein grobmaschiges System, das du immer haben wolltest. Dieses grobmaschige System unterscheidet sich kein bisschen von irgendwelchen anderen grobmaschigen Systemen, die es gibt.

Jetzt gibt es Situationen, wo nicht klar ist, ob das nun eine mittelschwere (+5) oder eine schwere (+10) Probe ist. Also fügt man den Mittelwert +7 ein.
Und es gibt andere Situationen, wo nicht klar ist, ob es eine neutrale (+0) oder eine mittelschwere (+5) Probe ist. Also fügt man den Mittelwert +3 ein.
Dadurch entsteht dann sukzessive ein feineres Netz.

Und natürlich unterscheiden sich +3 und +7. Das ist ja auch der Sinn eines feineren Netzes!

Zitat
Ursache 2 ist die Bewertung. Spieler und SL haben eine sehr ähnliche bis gleiche Vorstellung, nur ist das System mit so vielen Schwierigkeitsgraden "gesegnet" dass beiden es sehr schwer fällt da eine Einteilung zu treffen und sie bewerten die gleiche Situation unterschiedlch. Der eine Sagt +3 und der andere +7, aber beide meinen Mittelschwer.
Nein, +3 ist: "Fast schon neutral, aber eigentlich noch mittelschwer."

Und +7 ist: "Fast schon schwer, aber eigentlich noch mittelschwer."

Und hier würde man sich auf +5 als Mittelwert einigen.

Zitat
Hat man übersichtlich viele Schwierigkeitsgrade und die Vorstellung von SL und Spieler stimmen überein, werden sie die Situation gleich bewerten, weil Mittelschwer eben immer +1 ist und nicht mal +3 und mal +7.
Das Problem ist, dass nicht unbedingt beide die Situation als mittelschwer beurteilen. Der eine beurteilt die Situation als mittelschwer und der andere beurteilt die Situation als schwer.

Hast du ja schon beim Baumkletterbeispiel gesehen: Da beurteilt der eine das Klettern auf einen Nadelbaum als fast unmöglich während der andere das als superleicht ansieht.
Oder nehmen wir den Sprung über eine 5 Meter breite Schlucht bei klaren Wetter. (Der Weg links und rechts der Schlucht ist asphaltiert und trocken).
Es herrscht bei beiden absolut die gleiche Vorstellung. Es ist daher nicht Ursache 1.
Trotzdem würde der eine den Sprung als mittelschwer einstufen während der andere den Sprung als schwer einstuft.

Beide haben absolut die gleiche Vorstellung von der Situation. Sie bewerten aber beide die Situation unterschiedlich. Das Missverständnis beruht also auf Ursache 2.

Offline Ayas

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 818
  • Username: Ayas
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #392 am: 27.04.2011 | 21:00 »
@ Eulenspiegel:

Ich hab nicht die Zeit viel zu schreiben, daher mal das Wesentliche.

Dir geht es also darum einfach mal im Fall der Fälle eine Kompromissschwierigkeit anzubieten. Aber wo ist dann bitte Schluss?

Ich meine deine Forderung kann man leicht erfüllen. Selbst wenn ich in die 7 gepostet Grade noch je einen kompromissgrad einfüge bin ich bei 13 Schwierigkeitsgraden und damit immer noch bei ca. 1/3 von dem was bei DSA verwendet wird, oder du so beschreibst.
Ab wann ist dein Netz denn fein genug? Und warum wählst du das Netzt ausgerechnet so fein?
Du selbst stimmst ja auch zu, dass den Unterschied zwischen +10 und +11 keiner kennt und wahrnimmt.
Warum sollte es dann bei z.B. bei 13 Kategorien anders sein?





...DSA 4: viele Regeln für wenig Effekt

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 36.478
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #393 am: 29.04.2011 | 09:17 »
Zurück zum Thema:

Rund 67% der abgestimmten haben sich gegen 3W20 ausgesprochen...
Das sollte für eine "Verfassungsänderung" im DSA Grundrecht ausreichen, oder? ;)
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #394 am: 29.04.2011 | 09:52 »
Wenn die DSA-Redaktion demnächst eine "Tanelorn"-Fassung anbietet, sollte die auf 1W20 basieren, stimmt. Andernfalls verweise ich auf die längst zur Genüge bekannten Einwände :-) .

Offline Adanos

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.725
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Adanos
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #395 am: 30.04.2011 | 00:41 »
So, neuer alter Punkt:

Rollunder ist Teufelswerk und muss weg. Daher eher für Eigenschaft (oder alternativ Basiswert) + Talentwert + W20 gegen Schwierigkeit, da designen sich die Regeln gleich einfacher drumherum. 

Offline Funktionalist

  • Kamillos Erfindung
  • Mythos
  • ********
  • Klatuu Veratuu..... äh
  • Beiträge: 10.912
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: DestruktiveKritik
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #396 am: 30.04.2011 | 00:54 »
Da man jedes Rollundersystem ohne Veränderung der Probenwahrscheinlichkeiten in ein Überwürfelsystem umwandeln kann, ist das reine Kosmetik.
Ob jetzt die vier niedrigsten Ergebnisse oder die vier höchsten den Erfolg bedeuten ist ja völlig unerheblich für die Wkeiten, vorausgesetzt natürlich, dass die Verteilung schön symmetrisch ist.

Oder anders formuliert:
Bei hohen Bandbreiten an Fertigkeiten kann Rollunder unintuitiver und langsamer sein, da man entweder nochmal subtrahieren muss, oder oder oder.

Kann man machen, ist aber auch nichts fundamentales. Wenn man als Systembauer merkt, dass man Leute auf so eine einfache Art begeistert kriegt, ist das doch super!

Offline Adanos

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.725
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Adanos
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #397 am: 30.04.2011 | 12:57 »
Der Vorteil von Rollover ist meines Erachtens, dass man nach oben mehr Luft hat. Man addiert ja Fertigkeit + Eigenschaft und vergleicht mit einem Zielwert. Dadurch ist man weniger Beschränkungen unterworfen, wie bei Rollunder, wo man letztlich maximal auf den Wert 20 kommen kann und alles was bei Fertigkeiten usw. darüber liegt allenfalls zum Ausgleichen des Würfelwurfs dient. Davon abgesehen halte ich eine Addition mit Zielwertvergleich für einfacher als ein System das auf Würfelwurf + Erschwernis mit Ausgleich durch Talentpunkte arbeitet.

Bei Überlegungen zu Regeldesign erscheint mir Rollunder viel anstrengender, bei Rollover muss man lediglich die Parameter Zielwert und Bonus modifizieren. So jedenfalls mein Eindruck.

Offline Benjamin

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 944
  • Username: r0tzl0effel
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #398 am: 30.04.2011 | 13:17 »
Ja, aber das interessiert die Typen ja nicht die Bohne. ;D

Offline Ayas

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 818
  • Username: Ayas
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #399 am: 30.04.2011 | 13:18 »
Wo wir schon bei Kosmetik sind:

DSA-Unterwürfelmechanismus funktioniert wie folgt:

Würfele einen W20, addiere die Erschwernisse und damit musst du unter dem AT/PA bzw. Eigenschaft bei 3W20 liegen. Aus Erfahrung kann ich aber sagen, dass die meisten Leute es anders machen.
Sie nehmen den Wert ziehen die Erschwernisse ab und schauen ob sie mit dem Würfel drunter liegen. Das ist oft schneller und intuitiver.

Wenn schon Kosmetik, dann doch so, oder?
...DSA 4: viele Regeln für wenig Effekt