Thema: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk

[Narubia]

Letzten Endes muss man sich nicht wundern, warum viele Gruppen über den hohen Machtanstieg der Magier etc. jammern, selbst wenn die Magier absolute Neulinge sind.

Beispiel: Stufe 12.
Hexenmeisterun Seoni zaubert Feuerball. 12W6 Schaden. Durchschnitt: 42 Schaden. In 6 Meter Radius. Auf 200m Reichweite. Als Standard-Aktion. Kann sie (wenn sie lustig ist) 25mal am Tag (und wir alle wissen, das ist nicht alles, was sie kann).
Paladin Seelah macht eine Full Attack. Sie trifft alle Angriffe. Sie macht 3W8+21 Schaden, Durchschnitt: 34,5. Auf einen. Im Nahkampf. Wenn sich ALLE ANGRIFFE TRIFFT. Als volle Aktion.

[kalgani]

ein large greatsword kann von keinem medium char geführt werden da man für dieses selber large sein muss.
darum ist das bastard sword die größte "large" waffe die man nehmen kann, was ist daran nun also so vollkommen hirnverbrannt?

[Luxferre]

12W6 Feuerball? Spannend.

Also bei 10W6 haben wir einen Durchschnitt von 35 Schaden.

[Narubia]

ein large greatsword kann von keinem medium char geführt werden da man für dieses selber large sein muss.
darum ist das bastard sword die größte "large" waffe die man nehmen kann, was ist daran nun also so vollkommen hirnverbrannt?

Weapon Size: Every weapon has a size category. This designation indicates the size of the creature for which the weapon was designed.

Inappropriately Sized Weapons: A creature can't make optimum use of a weapon that isn't properly sized for it. A cumulative –2 penalty applies on attack rolls for each size category of difference between the size of its intended wielder and the size of its actual wielder. If the creature isn't proficient with the weapon, a –4 nonproficiency penalty also applies.

Ein mittelgroßer Charakter kann auch kolossale Waffen tragen. Nur eben mit einem -8.

12W6? Spannend.

Was genau willst du damit andeuten?

Edit: hast ja Recht. Dann sinds eben 10W6 und IMMERNOCH mehr als das, was der Paladin leistet, und das obwohl wir schon 2 Level über dem Cap des Zaubers sind. Aber hast recht, häng dich an meinem Fehler auf, anstatt meine Argumente zu beantworten.

[Slayn]

Wenn ich also Slayn glauben darf (und das tue ich, immerhin hat er mehr Erfahrung in dem Gebiet als ich) und ein wenig metadenke (mit den PB-15-Charakteren sind die Iconic-Charaktere gemeint), dann ist hiermit die Argumentationskette geschlossen. Spielercharaktere sollen sich an der Kraft der Iconic-Charaktere orientieren.
Wenn ein Abenteuerpfad diese Iconic-Charaktere vorschlägt, dann ist es einfach ein Schlag ins Gesicht für alle Spieler, die sich nicht selbst mit solchen Charakteren verkrüppeln wollen. Die dürfen nämlich automatisch erstmal alles anpassen.

Der Sachverhalt ist dann doch etwas komplexer.
Die Aussage, über die wir hier gerade reden, betrifft ganz speziell den Schwierigkeitgrad und was die Iconics umbringen wird. Ich denke, wirklich niemand hat jemals vorgesehen, dass diese Beispielcharaktere gespielt werden, sie sind wirklich nur eine Messlatte fürs Scheitern.
Wir hatten uns ja in dem anderen Faden darüber unterhalten, wie sich der Schwierigkeitsgrad darstellt, wonach er berechnet wird und ob und wie einfach es ist, diesen anzupassen.
Es ist für jeden auch nur halbwegs erfahrenen SL ein leichtes, ein Gefühl dafür zu bekommen, in wie weit seine Truppe besser ist als die Iconics und um welchen Faktor die besser performed.
Aus genau diesem Grund gibt es je pro Abschnitt eines AP bestimmte "Standard Gegner" mit denen man thematisch immer noch passend genau diese Lücke auffüllen kann, sobald sie sich zum einem zeigt, man zum anderen ein Gespür dafür entwickelt hat wie groß sie ist.

[Luxferre]

Die meisten Iconics sind aber auch wirklich sowas von mit Gewalt de-optimiert. Der Ranger ist da vermutlich die unterste Schublade, aber bei vielen anderen langt man sich auch ans Hirn. Zum Beispiel die vielgenannte Final-Fantasy-Barbarin:
Eine Large Weapon zu verwenden ist ja schonmal die eine Sache -- für den 3.5-Veteranen erstmal eine dumme Idee, aber wenn man mitbekommt, wie schwer es bei PF ist, Angriffsbonus in Schaden umzuwandeln, entpuppt es sich beim näheren Hinsehen als gar nichtmal _unbedingt_ so blöd.
Tja, wenn es halt kein Bastard Sword wäre. Da zahlt diese dumme Pute also einen Feat, um _schlechter_ zu werden. Was hat der Barbar mit einer Einhandwaffe zu schaffen? Die er dann ja doch (laut Statblock) zweihändig führt, also WARUM DER FEAT???
Man könnt noch drüber reden, wenn man die Regeln für Waffengrößen dann so interpretiert, dass das Large Bastard Sword mit Feat zweihändig ohne Abzüge zu führen ist. Aber das wird ja hier nicht gemacht.
Kurz und gut: wenn es _wenigstens_ ein Large Greatsword wäre! Dann würde es einen Feat weniger kosten, die Abzüge wären auch nicht schlimmer, _und_ man würde noch einen Punkt mehr Schaden rausholen.
So aber ist und bleibt es: behindert.
Und da kann mir auch niemand mit "die Charaktere sind aber so gewachsen blablub" kommen; wie man sieht ist die Dame schon auf Level 1 mit dieser Japano-RPG-Waffe ausgestattet, sprich, sie wurde so erschaffen.

Ich finde es eher recht speziell, wenn Gruppen mit nicht-optimierten Charakteren von Deinereiner und diesem Tigershark/Narubia/Dingens abwertend diffamiert werden. Denn um eine Ecke tut ihr beiden das und das finde ich ziemlich unangebracht!

In meiner Gruppe habe ich einen Summoner mit quadruped Eidolon, welches drei Angriffe a +2 hat und circa 1W6+2 Schaden je Treffer macht.
Der Kämpfer ist ein Duellant und hat +2/+2 und macht je Treffer 1W6+2/1W4+2
Der Mönch hat mit seinem Schlaghagel +2/+2 und macht ... tadaa 1W6+2.

DAS ist NORMAL. Der Halbork mit ST 20 und einem Falchion ist KRANK ! Und den braucht keiner. Der kann nämlich nichts anderes. Und ganz ehrlich: kein Wunder, dass optimierungswütige Leute die mundanen Klassen andauernd versuchen aufzuwerten. Das liegt einzig am durchoptimierten Spielstil. 
Einfach mal ein Talent nehmen, das einem neue Möglichkeiten offenbart und nicht die Stärken restlos auf Kosten der Optionsvielfalt verbessert.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Oder der Fighter:
- TWF ist für Fighter schon eh nicht der Bringer
- Dann auch noch mit Zwei Unterschiedlichen Waffen damit man die Ganzen Boni aus den Fighter Spezifischen Feats nur einmal bekommt (mit zwei Kurzschwertern anstelle von Langschwert+Kuruzschwert Stände er schon mal besser da)
- Und dann hat er keine Power Attack, was eigendlich der Totale Must Have Feat wäre um schaden zu machen
- Und dafür dann Vitalstrike (was mit einer Einhandwaffe nicht wirklich der Bringer ist) und Combat Reflexes (was eigedlich nur mit einer Reach Waffe Sinn hat)
- Das Two Weapon Defense auch nicht so wirklich toll ist, fällt dann kaum noch ins Gewicht

[Luxferre]

... meine Argumente ...

Guter Witz. Aber ich nehme gern später nochmal Bezug auf Dein Posting von vorhin. Nicht dass Du nachher noch denkst, ich würde Dir stillschweigend recht geben.

[kalgani]

man sollte auch komplett lesen:

If a weapon's designation would be changed to something other than light, one-handed, or two-handed by this alteration, the creature can't wield the weapon at all

das heißt im endeffekt das ein large greatsword zu einem tripplehanded für eine medium person werden würde und somit nicht mehr zu schwingen ist.

[Slayn]

@Luxferre:

Auch wenn sie mir sympathisch ist, so ganz kann ich mich deiner Meinung da nicht anschließen. Klasse, Build und Funktion gehen oft Hand in Hand und viele Dinge ergeben sich aus der Natur der Sache heraus.
Ich persönlich wäre eher enttäuscht, wenn ein Barbar eben nicht eine Instanz von Destruktiver Allmacht ist, denn das muss er halt in dieser Rolle einfach sein.

[Narubia]

man sollte auch komplett lesen:
das heißt im endeffekt das ein large greatsword zu einem tripplehanded für eine medium person werden würde und somit nicht mehr zu schwingen ist.

Ah, danke dir. Das macht Sinn.
Dann macht auch diese Talentwahl Sinn. Und ist nebenbei die beste, von mittelgroßen Charakteren führbare Waffe...

Das ist mir zu viel Optimierung. Das würde Luxferre's Gruppe ja sprengen.

@Luxferre:
Das, was du beschreibst, ist aber absolut nicht der Normalfall. Selbst wenn Amiri's Charakter in deiner Gruppe wäre, wäre der weit über der Gruppenstärke. DAS ist nicht normal.
Zumal dann in deiner Gruppe Magier etc. ganz schön abrocken müssen, immerhin macht der magier dann 1W6 Schaden/Stufe, und wie sollen die mundanen Klassen da bitte mit solchen Builds sich nicht GANZ nutzlos fühlen?

[Luxferre]

@Slayn:

Ein Barbar soll reinhaun, das zweifelt doch niemand an. Allerdings wird es natürlich gern anderherum ausgelegt, damit man andere Meinungen mit Totschlagargumenten versuchen kann als doof dastehen zu lassen.
Ein Frontcharakter muss austeilen können. Fakt. Aber warum zur Hölle werden Gruppen, die ihre Charaktere nicht durchoptimieren, sondern handlungsfähig aufstellen als [Schimpfwort einfügen bidde] hingestellt? Das ist doch völlig daneben.

[Luxferre]

@Luxferre:
Das, was du beschreibst, ist aber absolut nicht der Normalfall. Selbst wenn Amiri's Charakter in deiner Gruppe wäre, wäre der weit über der Gruppenstärke. DAS ist nicht normal.
Zumal dann in deiner Gruppe Magier etc. ganz schön abrocken müssen, immerhin macht der magier dann 1W6 Schaden/Stufe, und wie sollen die mundanen Klassen da bitte mit solchen Builds sich nicht GANZ nutzlos fühlen?

Stufe 1, Narubia. Stufe 1.
Wenn der Kämpfer/Duellant auf Stufe 2 einen Fokus nimmt und der GAB um +1 steigt, dann hat er eine Steigerung seiner Angriffswerte von 100%. Noch immer nicht übertrieben hoch, aber immerhin nützlich. Die meisten Gegner haben dann eine AC von 12-14. Trefferwahrscheinlichkeit: hoch genug.
Wenn der Magier (der nicht in meiner Gruppe ist ...) später 6W6 Schaden rausrotzen würde (dreimal am Tag vielleicht), dann hat der Duellant völlig unoptimiert allermindestens +10/+10/+5/+5 und macht jeweils mindestens 1W6+5 Schaden pro Treffer. Jede Runde. Den ganzen Tag. Bei jedem Gegner.

Ja, das ist nicht toll. Na und? Ist die Gruppe deswegen scheiße? Blöd? Hirnverbrannt? Behindert?

Alter Schwede, achte mal auf Deine Wortwahl.

[Feuersänger]

ein large greatsword kann von keinem medium char geführt werden da man für dieses selber large sein muss.
darum ist das bastard sword die größte "large" waffe die man nehmen kann, was ist daran nun also so vollkommen hirnverbrannt?

Ich habe nochmal nachgeschaut und ich glaube, du irrst dich. Ich zitiere mal PRD:
a one-handed weapon is an object one size category smaller than the wielder, and a two-handed weapon is an object of the same size category as the wielder.

Inappropriately Sized Weapons: A creature can't make optimum use of a weapon that isn't properly sized for it. A cumulative –2 penalty applies on attack rolls for each size category of difference between the size of its intended wielder and the size of its actual wielder.

Das Bastardschwert ist hier aufgrund seiner Sonderregeln (Einhand/Zweihand) schwer zu erfassen. Schauen wir lieber gleich ein Large Greatsword an: es ist für eine Große Kreatur eine Zweihandwaffe, also die gleiche Größenkategorie wie diese Kreatur, nämlich Groß. Ergo ist das eine Kategorie größer, als der Medium Typi eigentlich als Zweihandwaffe nutzen kann --> -2 Angriff. Was für die +3,5 Schaden ein passabler Tausch ist. Und natürlich mit Vital Strike attraktiver wird.

Daher meine obige Überlegung: wenn das Bastardsword mit Prof eine Einhandwaffe ist, zählt sie also als eine Kategorie kleiner, also müsste das Large Bastard Sword mit Proficiency im Endeffekt für den Medium Barbaren ohne Abzüge als Zweihandwaffe zu führen sein.

[kalgani]

meinen post von vor ~30 min hast du offensichtlich nicht gelesen.

es ist ein large bastard sword, kann zweihändig von einem medium char mit -2 geschwungen werden (da halt large).
sollte man die prof nicht haben kann man es nur mit -6 schwingen, da zweihändig ohne prof hier entfällt.

[Feuersänger]

Achso, jetzt. Ja, da fehlt dann eindeutig der Feat "Oversized Weapon Fighting".

[kalgani]

was schon immer erzählerisch gesehen ein extrem dämliches feat war.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ergo ist das eine Kategorie größer, als der Medium Typi eigentlich als Zweihandwaffe nutzen kann --> -2 Angriff. Was für die +3,5 Schaden ein passabler Tausch ist.

Also im Vergleich zum Zweihänder (2W6) hast du mit dem Large Bastard Sword (2W8) nur 2 Schaden für -2 Angriff gewonnen, ich wage mal zu behaupten, das sich das im Zweifelsfall ehr negativ auf die DPR auswirkt.

[Arldwulf]

So oder so ist dieser Effekt aber nicht annähernd groß genug um von total verskillten Charakteren zu sprechen.

Wen es überhaupt negative Wirkung hätte, kommt ja auf die Stärke und Schadensboni an. Aber solange die im Rahmen sind reden wir hier über halbe Schadenspunkte beim DPR.

[afbeer]

... ein Large Greatsword an: es ist für eine Große Kreatur eine Zweihandwaffe, also die gleiche Größenkategorie wie diese Kreatur, nämlich Groß. Ergo ist das eine Kategorie größer, als der Medium Typi eigentlich als Zweihandwaffe nutzen kann --> -2 Angriff.

ein Mittelgroßer kann kein Großschwert (für Große gebaut) führen, weil

The measure of how much effort it takes to use a weapon (whether the weapon is designated as a light, one-handed, or two-handed weapon for a particular wielder) is altered by one step for each size category of difference between the wielder's size and the size of the creature for which the weapon was designed. For example, a Small creature would wield a Medium one-handed weapon as a two-handed weapon. If a weapon's designation would be changed to something other than light, one-handed, or two-handed by this alteration, the creature can't wield the weapon at all.

Edith: Quote korrigiert

[BobMorane]

@Bob Morane: Das Problem liegt darin, dass kein mensch Vital Strike mit einer Einhand-Waffe nimmt. Wählt der Paladin dieses Talent, so täuscht er ein "offensives Build" vor, macht aber trotzdem zu vernachlässigenden Schaden (2W8+3 sind durchschnittlich 12 Schaden). Das ist für Stufe 7 und eine Bewegung inklusive Angriff echt madig. Dasselbe gilt für Stufe 12, wo er mit 3W8+7 (-> 20,5) ebenfalls immernoch madig abschneidet.  Das ist in etwa so, wie wenn ein Hexenmeister Waffenfokus (Schleuder) wählt. Er wählt ein Talent, das ihm zwar einen Bonus bringt, aber in einer Sache, die er von Natur aus nicht besonders gut kann.

Und jetzt das Schöne: Wenn Amiri stattdessen Vital Strike wählen würde, wäre das hingegen vielleicht keine megastarke, aber eine solide,m nachvollziehbare Wahl. Ist das nicht schön?

@nairubia
Also ich muss dir wiedersprechen ich habe schon 2 mal Vital Strike mit einer Einhandwaffe genommen und ich bin mir sicher das ich nicht niemand bin. Sogar mit einem Rapier und der gleiche Charakter hat auch noch imp unarmed strike. Ok ich gebe dir recht Seelah sollte da noch Power Attack rein packen dann sind wir bei 3W8+15. Und wieso ist Vital Strike mir einem Langschwert Bäääh aber mit dem Bastard OK? Das sind 3 Punkte Schaden.

[Hunter9000]

Abgesehen davon, dass die Wortwahl einiger der hier Diskutierenden schon stark zu wünschen übrig lässt, verstehe ich auch nicht, was an den Iconics so schlecht sein soll? Gerade eben weil es gewachsene Charaktere sind - so wie übrigens auch viele der Gegner in den Abenteuerpfaden - sind sie doch interessant und ehrlich gesagt freue ich mich immer wieder über One-Shots, wo ich sie spielen kann.

Ein Pathfinder Charakter muss nicht optimiert sein um Spaß zu machen. Er muss nur das können, was ich möchte, das er kann. Sei es dabei ein bestimmtes Manöver (Vital Strike beim Paladin) oder eine bestimmte Fertigkeit (zB Heimlichkeit bim Magier). Sind solche Charaktere optimiert? - Sicher nicht. Machen sie Spaß zu spielen? - Auf jeden Fall.

... so und jetzt darf sich gerne der erste zu Wort melden, dass ich mit so einem Spilstil und solchen Charakteren gar keinen Spaß haben KANN. Weil das einfach nicht geht... 

[Slayn]

@Hunter9000:

Ich finde das aktuelle Thema witzig, zeigt es doch eine grundlegende psychologische Sache auf. Das fängt schon damit an, welchen PB-Wert man als "gut" erachtet. Es wurde hier ja schon ein paar Mal erwähnt, dass nur PB20+ Charaktere etwas erreichen können und das stimmt auch (Duh!), ebenso wurde ein paar mal erwähnt, nur voll durchoptimierte Charaktere könnten etwas reissen (Duh!).

Ok, ich mache mich darüber gerade etwas lustig, es hat aber alles mit der Betrachtung von Spaß-Quellen im und am Spiel zu tun und genau da finde ich es immer wieder bezeichnend, wie engstirnig man sein kann.

[Luxferre]

@Hunter9000:

Ich finde das aktuelle Thema witzig, zeigt es doch eine grundlegende psychologische Sache auf. Das fängt schon damit an, welchen PB-Wert man als "gut" erachtet. Es wurde hier ja schon ein paar Mal erwähnt, dass nur PB20+ Charaktere etwas erreichen können und das stimmt auch (Duh!), ebenso wurde ein paar mal erwähnt, nur voll durchoptimierte Charaktere könnten etwas reissen (Duh!).

Ok, ich mache mich darüber gerade etwas lustig, es hat aber alles mit der Betrachtung von Spaß-Quellen im und am Spiel zu tun und genau da finde ich es immer wieder bezeichnend, wie engstirnig man sein kann.

Nur fürs Protokoll: ich habe auch mordsmäßigen Spaß mit durchoptimierten Charakteren. Auch. Aber nicht nur. Ich werde demnächst mal wieder spielen und mir schwebt ein Klerikerkonzept vor, welches hier (ich nutze mal die hiesige Wortwahl) wahrscheinlich so derbst abkacken und losen würde, dass sich bei einigen Diskutanten hier Zähennägel kringeln und Würgreflexe breitmachen.

Ich werde es beizeiten mal posten. 

@Narubia: ich habe mich entschlosse, nicht mehr auf Deine "Argumente" einzugehen. Ehrlich gesagt werde ich dieses leidige Thema nun ruhen lassen.

[Slayn]

Ich musste vorhin bei dem Feuerball-Beispiel derbst lachen. Auch wenn ich einen Charakter gut durchrechnen und optimieren kann, bin ich dennoch, wenn ich mal Spieler sein kann, einfach nur hitzköpfig und geschert, da hilft all das Optimieren nichts.
Gib mir einen Cloak of the Bat und eine volle Wand of Fireball und ich bin happy, während ich die Gegend dem Erdboden gleich mache.