Autor Thema: Mindjammer 2.0  (Gelesen 33891 mal)

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Offline Colgrevance

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #75 am: 21.03.2015 | 00:51 »
Und das Mindjammer "konservativer" ist, würde ich zumindest auf der Erkenntnistheoretischen Ebene beschreiben; da gibt es für mich halt nichts konservativeres als den klaren EP-Geist-Körper-Dualismus, der nun mal einfach seinem Charakter nach religiös ist, auch, wenn man das nicht wahrhaben will.

Wenn du "Glaubenssache" statt "religiös" schreibst, würde ich dir da sogar zustimmen. :-)
Wobei man meiner Meinung nach Eclipse Phase auch ganz leicht als Eigenschaftsdualismus (statt Substanzdualismus) umdeuten könnte, wenn die blöde Regelung mit dem Ego vs. Morph und den aptitudes nicht wäre...

Ja. Die aptitudes sind ein Problem, für das ich bisher leider keine befriedigenden Hausregeln gefunden habe.

Im EP-Forum gab es mal einen Vorschlag, den Einfluss von Ego und Morph auf die aptitudes umzukehren, also den Grundwert vom Morph bestimmen zu lassen und dann vom Ego nur noch Modifikatoren zu nehmen. Das eliminiert den Dualismus zwar nicht, ist in meinen Augen aber wesentlich plausibler.

Das kann für ein Einstiegsabenteuer aber auch gut überlegtes Kalkül sein. Nach allem, was (zumindest ich bis jetzt) so über Olkennedy gelesen habe, hat die Welt zwar ihren hübschen Teil an Sense-of-Wonder (die Sache mit der Teilung zwischen Krater und Hochebene), scheint sich andererseits aber sehr nah an der heutigen Erde zu bewegen. Das ermöglicht den Spielern, erst einmal in einer vergleichsweise vertrauten Umgebung zu starten und die Galaxis sozusagen Stück für Stück zu erforschen. So dumm find ich das nicht.

Da stimme ich dir zu, für den Einstieg ist sicherlich ein Setting einfacher, das stärker an unsere heutige Welt angelehnt ist. Der eigentliche Reiz an dem Mindjammer-Setting ergibt sich für mich aber eher aus den abgedrehteren Elementen - sonst könnte ich auch Traveller spielen. Und da fehlt es (bisher) leider an konkreten Informationen.

(Daran, dass man bei Mindjammer aber gerne mehr Infos über ein paar recht wesentliche Dinge hätte, ändert das aber nix :) )

jau   ;D

Offline Waldviech

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #76 am: 21.03.2015 | 10:43 »
Zitat
Da stimme ich dir zu, für den Einstieg ist sicherlich ein Setting einfacher, das stärker an unsere heutige Welt angelehnt ist. Der eigentliche Reiz an dem Mindjammer-Setting ergibt sich für mich aber eher aus den abgedrehteren Elementen
Stümmt, da gebe ich Dir sehr recht. Der Reiz an Mindjammer liegt tatsächlich daran, dass es abgedrehte Elemente enthält. Daher war mein Einstiegsvorschlag auch etwas anders gemeint:
Natürlich sollte abgedrehter Transhumanismus in einer Mindjammer-Kampagne eine Rolle spielen. Die Idee mit dem Einstieg wäre nun nicht, den ganzen seltsamen Kram wegzulassen, sondern ihn durch die Augen der SC zu erforschen. Die SC stammen von einem Planeten, der erst jüngst von der Commonality kontaktiert oder gar eingemeindet wurde. Da der Planet sich techlevelmäßig "nah an heute" bewegt, haben die SC noch nicht viel Ahnung von den Wundern der Commonality, sondern entdecken sie erst in der Kampagne. Man könnte im Stil von "V" oder "Mission Erde" anfangen und dann langsam zur Space-Opera "umschalten". Wäre es nicht FATE, könnte man diese Herangehensweise sogar mit Spielern spielen, die vom Mindjammer-Universum noch so gut wie nix wissen.  ;D
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Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #77 am: 21.03.2015 | 13:01 »
Damit drückst Du Transhumanismus in eine sehr glaubensbeladene Ecke. Mir ist schon klar, dass das am Ende tatsächlich ein Problem darstellt, aber Eclipse Phase blendet das wunderbar aus. Und ich sehe das nicht als "plumpen" Dualismus, sondern tatsächlich als die einzige sinnvolle Möglichkeit Transhumanismus voll auszukosten. Und genau da liegt dann der Konflikt mit Leuten, die sich Gedanken um Seelen machen. Sowas will ich aber nicht im Rollenspiel haben.

Komplett ausgeblendet wird das bei Eclipse Phase ja auch nicht: im Setting gibt es einige Glaubensrichtungen und Denkschulen, die sich gegen Uploads etc. aussprechen und dabei die Seelenfrage thematisieren.
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Offline YY

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #78 am: 21.03.2015 | 13:19 »
Komplett ausgeblendet wird das bei Eclipse Phase ja auch nicht: im Setting gibt es einige Glaubensrichtungen und Denkschulen, die sich gegen Uploads etc. aussprechen und dabei die Seelenfrage thematisieren.

Die werden aber auch tendentiell als altmodische, starrköpfige Idioten dargestellt, zumindest im GRW.

Zumal es AFAIK keine Partei/Fraktion gibt, die "nur" das ganze Upload-Gedöns ablehnt und sich gleichzeitig nicht gegen Cyberware und andere Körpermodifikationen stellt.
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Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #79 am: 21.03.2015 | 13:26 »
Das ist das Manko bei Eclipse Phase: den Autoren ist stark anzumerken, welche Ideen sie cooler finden als andere.
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Achamanian

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #80 am: 21.03.2015 | 13:30 »
Sarah Newton hat übrigens gerade ein Mindjammer Companion (wohl vor allem Settingmaterial), 2 weitere Einzelabenteuer, 2 Kampagnen und 3 Sourcebooks auf google+ angekündigt. Alles so grob bis Ende 2016 ... da habe ich ja nach den bisherigen Erfahrungen ernste Zweifel, dass mehr als ein oder zwei Sachen davon in den nächsten beiden Jahren erscheinen. Trotzdem super, dass da was geht - ich bin ja bei meinem Spieltempo (und in anbetracht dessen, dass meine Kampagne noch nicht mal losgegangen ist) auch locker mit einer Neuerscheinung im Jahr bedient.

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #81 am: 21.03.2015 | 14:06 »
Das ist das Manko bei Eclipse Phase: den Autoren ist stark anzumerken, welche Ideen sie cooler finden als andere.

Ja und? Die Autoren sind nun mal überzeugte Transhumanisten. Das kann man dann auch im Spiel transportieren.
Ja, Fortschrittsglaube finde ich cool! Es muss nicht immer alles pessimistisch und dystopisch sein (zumal EP auch da einiges zu bieten hat. Immerhin steht die Menschheit am Rande des Untergangs in EP.)
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Offline Colgrevance

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #82 am: 21.03.2015 | 14:29 »
Das ist das Manko bei Eclipse Phase: den Autoren ist stark anzumerken, welche Ideen sie cooler finden als andere.

Ja und? Die Autoren sind nun mal überzeugte Transhumanisten. Das kann man dann auch im Spiel transportieren.
Ja, Fortschrittsglaube finde ich cool! Es muss nicht immer alles pessimistisch und dystopisch sein (zumal EP auch da einiges zu bieten hat. Immerhin steht die Menschheit am Rande des Untergangs in EP.)

Ich sehe das auch nicht als Problem. Wertende Elemente gibt es in so gut wie jedem Setting; in aller Regel kann man Details ohne größeren Aufwand einfach weglassen oder umdeuten. Und wenn einem die grundlegenden Prämissen eines Settings nicht zusagen, sollte man sich ohnehin nach einer Alternative umsehen - zum Glück gibt es ja reichlich Auswahl.

Achamanian

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #83 am: 21.03.2015 | 14:34 »
Ja und? Die Autoren sind nun mal überzeugte Transhumanisten. Das kann man dann auch im Spiel transportieren.
Ja, Fortschrittsglaube finde ich cool! Es muss nicht immer alles pessimistisch und dystopisch sein (zumal EP auch da einiges zu bieten hat. Immerhin steht die Menschheit am Rande des Untergangs in EP.)

Auf Technikpessimismus lege ich auch so gar keinen Wert ... den kann man dem MJ-Setting allerdings auch schlecht vorwerfen, das ist eigentlich noch ein gutes Stück fortschrittsoptimistischer als das von EP (auch, wenn die Commonality in Sachen gesellschaftlicher Fortschritt immer ambivalent dagestellt wird, als so eine Art rationale Autokratie).
Ich finde es auch total legitim, dass die Macher von EP die Möglichkeit des relativ unproblematischen Körperwechsels mitsamt des dazugehörigen Geist-Körper-Dualismus in ihrem Setting verankert haben; es ist halt nur was, was mich persönlich nicht so anmacht, weil es mir zu naiv  vorkommt. Und Ideologisch ist es für mich noch dazu so eine Mischung aus zur Religion erhobener Neurowissenschaft und Huldigung des totalen neoliberalen Selbstoptimierungsterrors (wobei das sicher nichts ist, worauf die Macher hinauswollen, die sehen sich ja offenbar eher als linke Sozialrevolutionäre). Da finde ich das von mir aus "konservative" Zugeständnis von MJ an die Sterblichkeit des Individuums und die wirklich gut ausgearbeitete Problematisierung der Frage, inwieweit ein selbst unabhängig von einem Körper sich überhaupt denken lässt, einfach sehr viel sympathischer.

Das ändert nichts daran, dass EP ein Spitzensetting ist und mit seinen Prämissen wahrscheinlich auch irgendwie rund ist und funktioniert; es gefällt mir halt an dem Punkt nur nicht, weil genau das, was ich oben beschreibe, etwas ist, was mich an manchen Spielarten des Transhumanismus maßlos nervt und wo sie meiner Meinung nach in Religion kippen.

Offline Waldviech

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #84 am: 21.03.2015 | 14:48 »
Zitat
Auf Technikpessimismus lege ich auch so gar keinen Wert .
Dem kann ich mich hier mal vorbehaltlos anschließen.  :d

Zitat
(auch, wenn die Commonality in Sachen gesellschaftlicher Fortschritt immer ambivalent dagestellt wird, als so eine Art rationale Autokratie).
Auch das finde ich an MJ durchaus sympathisch - es macht die Commonality nämlich ziemlich interessant. Sie sind zwar, zumindest meinem Empfinden nach, durchaus die Guten, sind aber trotz ihrer hohen Entwicklungsstufe keineswegs fehlerfrei. Zudem macht das ganze Szenario auf die Art einfach einen runderen Eindruck. Es wirkt einigermaßen glaubwürdig. Dabei versinkt das Setting aber nicht in "Alles ist grau, denn alle sind Ärsche".
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Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #85 am: 21.03.2015 | 15:02 »
eine Mischung aus zur Religion erhobener Neurowissenschaft und Huldigung des totalen neoliberalen Selbstoptimierungsterrors (wobei das sicher nichts ist, worauf die Macher hinauswollen, die sehen sich ja offenbar eher als linke Sozialrevolutionäre).

Das mit der Religion scheint Dein Standpunkt zu sein. Ich sehe keine Religion darin, Körper und Verstand als zwei verschiedene Dinge zu behandeln. Ja, auch Religionen behandeln Körper und Verstand als zwei verschiedene Dinge, aber nicht jeder, der Körper und Verstand als zwei Dinge sieht, hängt zwangsläufig einer Religion an. Übrigens, die einzige Alternative zum Dualismus von Körper und Verstand ist die Einheit von Körper und Verstand. Das ist extrem pessimistisch, weil damit das Ende des einen, das Ende des anderen bedeutet. Die Prämisse von EP ist es ja, Körper und Verstand rational naturwissenschaftlich trennen zu können, so dass nicht mehr der Verstand mit dem Körper erlischt oder umgekehrt. Und dem haftet eben kein Glaubenselement an, da man eben nicht glauben muss, dass der Verstand den Körper überlebt, sondern einen messbaren Beweis in Form eines Cortical Stacks oder Backups hat, das einfach nur in den nächsten Körper muss. In der Religion wird der letzte Beweis, dass Körper und Verstand keine Einheit sind, sondern der Verstand auch ohne Körper weiterbestehen kann, immer den letzten Beweis schuldig bleiben.

Auch neo-liberalen Selbstoptimierungsterror kann ich da nicht rauslesen. Ja, man kann Morph und Ego bis zu einem gewissen Grad optimieren, aber darin liegt bei Freiwilligkeit kein Terror. Denn Du bist nicht gezwungen, Dich zu optimieren bei EP. Du kannst auch in deinen Möglichkeiten bleiben. Damit verschließen sich Dir u.U. Möglichkeiten - aber da liegt kein Terror drin.

Die Macher sehen sich übrigens zurecht als linke Sozialrevolutionäre, weil sie eine Share- und Reputation-Based Economy als Zukunft sehen. Das ist ein kompletter Bruch mit dem finanzkapitalistischen System. Denn nicht mehr Geld entscheidet über Ansehen und Zugang zu ökonomischen Möglichkeiten, sondern Ansehen entscheidet über Zugang zu Ressourcen und ökonomischen Möglichkeiten. Steuerst Du etwas zur Gemeinschaft bei (oder bietest etwas an, was ein anderer braucht), dann hast Du selber mehr Möglichkeiten, Dienste der Gemeinschaft in Anspruch zu nehmen. Das ist ziemlich radikal. Geld und damit die kompletten Verwerfung des Systems, die derzeit zu beobachten sind, wird damit völlig ausgeschaltet. Natürlich kann das bei EP bis zur perfekten Selbstvermarkt gehen, bei der Du Dein ganzes Leben als Aufzeichnung zur Verfügung stellst, aber man muss das nicht tun. Das ist ein Weg unter vielen, um Ansehen zu erlangen.

EP ist in seinen Annahmen optimistisch, entwirft faszinierende Gesellschaftsbilder, die stringent aus heutigen Überlegungen hervorgehen und ist damit Science Fiction im besten Sinne des Wortes. Mindjammer macht mir da erheblich mehr den Eindruck von Space Fantasy bzw. Space Fiction, der letztlich die glaubhafte Haftung in der Science fehlt bzw. ähnlich wie Nova Praxis zu wenig eigene Forschung und zu viel Übernahme von Tropes durchgeführt zu haben.

EP fügt sich zu einem wissenschaftsbasierten Ganzen zusammen, während Mindjammer und Nova Praxis halbherzig mit Versatzstücken spielen.
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Offline Waldviech

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #86 am: 21.03.2015 | 15:15 »
Zitat
EP fügt sich zu einem wissenschaftsbasierten Ganzen zusammen, während Mindjammer und Nova Praxis halbherzig mit Versatzstücken spielen.
Wobei ich Mindjammer zu Gute halten würde, dass es das mit blanker Absicht tut - die ganze Grundidee ist ja, Transhumane Versatzstücke mit traditionellerer Space-Opera zu mischen. Zumindest wurde das Ganze zu Starblazer-Zeiten so rübergebracht.
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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #87 am: 21.03.2015 | 15:16 »
EP fügt sich zu einem wissenschaftsbasierten Ganzen zusammen, während Mindjammer und Nova Praxis halbherzig mit Versatzstücken spielen.

Wobei sowohl das eine wie auch das andere natürlich seine Vorteile haben kann (ohne damit sagen zu wollen dass die Settings von MJ und NP auch nur ansatzweise in der Lage wären EP von transhumanistischen Settingthron zu werfen  ;D).
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Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #88 am: 21.03.2015 | 15:23 »
Ja und? Die Autoren sind nun mal überzeugte Transhumanisten. Das kann man dann auch im Spiel transportieren.
Ja, Fortschrittsglaube finde ich cool! Es muss nicht immer alles pessimistisch und dystopisch sein (zumal EP auch da einiges zu bieten hat. Immerhin steht die Menschheit am Rande des Untergangs in EP.)

Es führt dazu, dass manche Fraktionen (Jovian Repbulic, PC) nicht wirklich als SC-Hintergrund in Frage kommen. Mir war das im GRW immer zu schwarz/weiß in der Beschreibung, aber das hat sich mit den Sourcebooks zum Glück geändert.
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Offline Waldviech

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #89 am: 21.03.2015 | 15:45 »
Zitat
Es führt dazu, dass manche Fraktionen (Jovian Repbulic, PC) nicht wirklich als SC-Hintergrund in Frage kommen.
Das würd ich persönlich eher bei den Exhumanen und Ultimaten als Problem sehen. SC aus dem Consortium und der Jovian Republic wären IMHO schon mit dem GRW kein Problem gewesen (letztere auch schon, bevor im Sourcebook klargestellt wurde, dass die Jovier nicht nur Ärsche sind). Ihre Fraktionen sind by-the-book zwar nicht die Allernettesten, bieten aber doch einiges an Potential für SCs.
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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #90 am: 21.03.2015 | 16:05 »
Mal ganz ehrlich, Firewallagenten sind nicht nett. Natürlich passen da auch typische "Schurken" aus dem inneren System rein. Aber das wird so langsam zu off-topic...
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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #91 am: 21.03.2015 | 17:35 »
@Murder-of-Crows:
Ich will jetzt gar nicht weiter auf die Diskussion einsteigen, weil die zu politisch wird, aber tatsächlich hat mir dein Post noch mal deutlich gemacht, woher mein diffuser Unwille gegen EP wohl teilweise kommt.

Spoiler (weil politische Polemik):
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Sagen wir einfach: Ich komme wahrscheinlich mit EP nicht gut klar, weil ich zu den Machern an ein paar entscheidenden Punkten politisch total quer liege; und MJ lässt halt für mein Gefühl mehr Raum zur politischen Selbstverortung im Setting.

Offline YY

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #92 am: 22.03.2015 | 13:34 »
Und dem haftet eben kein Glaubenselement an, da man eben nicht glauben muss, dass der Verstand den Körper überlebt, sondern einen messbaren Beweis in Form eines Cortical Stacks oder Backups hat, das einfach nur in den nächsten Körper muss.

Dass das so ist, wird zumindest dem Ton im GRW nach als eindeutige Setzung einfach festgelegt.
Der ganze Fragenkomplex jenseits der technischen Machbarkeit wird weitestgehend ausgeklammert bzw. eben wie gesagt diejenigen, die da Zweifel anmelden, als rückständige Spinner hingestellt.

Kann man natürlich als Autor so machen, ist aber keineswegs die wissenschaftlich wahrscheinlich(st)e Variante und man eckt damit sehr leicht an.

Geld und damit die kompletten Verwerfung des Systems, die derzeit zu beobachten sind, wird damit völlig ausgeschaltet.

Naaaa ja. Die Verwerfungen sind andere, und bestimmte Aspekte klammert die Darstellung im GRW völlig aus.
Es klingt in anderen Büchern dann stellenweise mal an, aber bis zum Ende durchgespielt ist das alles nicht.


Da nimmt sich EP mMn mit seinem teilweise überbordenden Optimismus einige interessante Aspekte und muss dann über ziemlich obskure und überrissene Bedrohungen neue Problem- und Betätigungsfelder schaffen.


Man kann ja durchaus von Transhumanismus- bzw. Singularitätsgläubigen reden, und die EP-Autoren gehören da mMn eindeutig dazu, mit allen positiven wie negativen Folgen.
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Ucalegon

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #93 am: 22.03.2015 | 13:59 »
Was bei EP neben transhuman immer vergessen wird, sind conspiracy und horror, aber die Settingdiskussion soweit sie EP betrifft gehört eigentlich rausgetrennt, oder?


Achamanian

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #94 am: 22.03.2015 | 14:13 »
Was bei EP neben transhuman immer vergessen wird, sind conspiracy und horror, aber die Settingdiskussion soweit sie EP betrifft gehört eigentlich rausgetrennt, oder?

Stimmt - die Diskussion kommt halt immer wieder im direkten MJ-EP-Vergleich auf ...

Ucalegon

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #95 am: 22.03.2015 | 14:52 »
Stimmt - die Diskussion kommt halt immer wieder im direkten MJ-EP-Vergleich auf ...

Und macht nicht so viel Sinn, finde ich, zumindest wenn man so tut, als könnte man einfach das adventure bei MJ und conspiracy/horror bei EP weglassen und nur transhuman vs. transhuman diskutieren.

 :btt:

Ich muss auch sagen, dass mir Settingseitig der Baukasten-Aspekt von Mindjammer ganz gut gefällt ... dadurch, dass das Setting eher in Form von einigen klarer herausgearbeiteten Stichpunkten präsentiert wird, habe ich wenig Skrupel, da selbst viel drin rumzubasten. Ist halt eine etwas andere Philosophie als bspw. bei dem genannten Splittermond: Da soll ein rundes, in sich geschlossenes Setting präsentiert werden, das schon von sich aus lebt und atmet; Mindjammer scheint mir eher das Material zu liefern, um im Spiel ein Setting entstehen zu lassen, das erst dann lebt und atmet, dafür aber auch mehr das eigene ist.

Unsere Kampagne um eine Raumstation im Grenzgebiet läuft im Prinzip genau so. Wir picken uns einzelne Sachen raus und basteln die zusammen, wobei sich das Ganze FATE-mäßig mehr um unsere mehr oder weniger heldenhaften SCs und einige wiederkehrende Figuren dreht. Transhumanismus steckt bei uns v.a. in den Extras, hat aber story-technisch bisher kaum eine Rolle gespielt. Wir sind eher bei Space Opera mit ein paar hard-SF Elementen. Baukasten heißt halt bei MJ imho auch, dass man dem Transhumanen sehr leicht entkommt. Da spielt denke ich auch FATE mit rein. Beispielsweise sind die ganzen Extras sehr auf ausbalancierte Benutzbarkeit (man bezahlt dafür ja auch in "Stunts") ausgelegt und haben gimmick Charakter. Da ist wenig Zeug dabei, das von sich aus Story-Probleme generiert. 

Was mir grds. am meisten Probleme macht, ist, dass sich für mich ein hard-SF/transhumaner Stil immer mit FATE beißt - wenn man MJ denn in dem Stil haben will, was man ja ausdrücklich nicht muss. Bei FATE erscheint irgendwie immer alles in der Schwebe, alles beeinflussbar. Das stört mich, weil ein Fokus auf harte Fakten und die Bedeutung von Technologie für das Setting auch heißen sollte, dass man diesen Fakten und diesen technologischen Entwicklungen und Möglichkeiten häufig ausgeliefert ist und ihnen machtlos gegenüber steht.     



« Letzte Änderung: 22.03.2015 | 14:57 von Ucalegon »

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #96 am: 22.03.2015 | 17:21 »
Kann man natürlich als Autor so machen, ist aber keineswegs die wissenschaftlich wahrscheinlich(st)e Variante und man eckt damit sehr leicht an.

Wenn Du eine Kopie eines Originals erstellst, die glaubt, sie sei das Original, dann ist sie das Original. Da sehe ich sehr wohl die wahrscheinlichste Variante drin. Der Clou in der Geschichte liegt daran: wenn Original und Kopie gemeinsam existieren, dann wird das Original ein eigenes Bewusstsein entwickeln und seine Löschung als Ende der Existenz empfinden. D.h. beim Far Cast oder Egotransfer muss das Original erst sediert und dann ohne Wiedererlangung des Bewusstseins gelöscht werden. Und die Kopie darf nicht das Bewusstsein erlangen, bis das Original gelöscht ist, um die Kontinuität des Egos zu gewährleisten.

Alternativ: Original und Kopie werden zum Schluß gedanklich in einen Körper integriert. Dann bist Du beim Doctor-Who-Paradoxon. Sind die dreizehn Doktoren Ausdruck ein und der selben Persönlichkeit oder hat jeder Doktor ein eigenes Bewusstsein?

Was mir grds. am meisten Probleme macht, ist, dass sich für mich ein hard-SF/transhumaner Stil immer mit FATE beißt - wenn man MJ denn in dem Stil haben will, was man ja ausdrücklich nicht muss. Bei FATE erscheint irgendwie immer alles in der Schwebe, alles beeinflussbar.     

Da kann der SL entgegenwirken, weil er ein Vetorecht hat. D.h. wenn man weiß, dass etwas technologisch im Setting unmöglich ist, dann kann man es auch nicht machen. So wie Du es beschreibst, klingt Fate sehr nach einem "Gonzo/Anything Goes" Spiel und das ist nicht der Fall.
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Ucalegon

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #97 am: 22.03.2015 | 17:41 »
Da kann der SL entgegenwirken, weil er ein Vetorecht hat. D.h. wenn man weiß, dass etwas technologisch im Setting unmöglich ist, dann kann man es auch nicht machen. So wie Du es beschreibst, klingt Fate sehr nach einem "Gonzo/Anything Goes" Spiel und das ist nicht der Fall.

Darum geht es mir gar nicht. Das klappt bei uns super. Und es ist, glaube ich, bei FATE ja auch nicht so gedacht, dass die SL irgendwelche Veto-Rechte braucht, sondern das die Gruppe sich einig ist, was zur Story/zum Setting gehören soll und was nicht rein passt. Was das betrifft, kann man, wenn da alle in einem Boot sitzen, sicher auch einen hard-sf Stil halten (vlt. noch eher mit Diaspora als mit MJ, aber das ist ja eine andere Frage).

Edit: Was mir bei MJ fehlt, ist regelseitig ein stabiles Feedback, eben Fakten, auf die man sich verlassen kann, Simulation, wenn du so willst. In FATE wird immer per Konsens bestimmt, was relevant ist und in Aspekte gegossen. Das ist keine Kritik an MJ, mehr die Erkenntnis, dass FATE und "faktenlastige"? SF bei mir nicht zusammen gehen. Genausowenig wie FATE und Horror.

« Letzte Änderung: 22.03.2015 | 18:04 von Ucalegon »

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #98 am: 22.03.2015 | 17:50 »
Wenn Du eine Kopie eines Originals erstellst, die glaubt, sie sei das Original, dann ist sie das Original. Da sehe ich sehr wohl die wahrscheinlichste Variante drin.

Für alle praktischen Zwecke ist sie das Original.
Faktisch ist sie eine perfekte Kopie und sonst nichts.

Der Clou in der Geschichte liegt daran: wenn Original und Kopie gemeinsam existieren, dann wird das Original ein eigenes Bewusstsein entwickeln und seine Löschung als Ende der Existenz empfinden.

Das Original hat sein Bewusstsein schon bzw. noch.
Die Kopie hat ein neues Bewusstsein.

D.h. beim Far Cast oder Egotransfer muss das Original erst sediert und dann ohne Wiedererlangung des Bewusstseins gelöscht werden. Und die Kopie darf nicht das Bewusstsein erlangen, bis das Original gelöscht ist, um die Kontinuität des Egos zu gewährleisten.

Und diesen ganzen Aufwand inklusive des Mordes am Original treibt man nur, um sich einreden zu können, es wäre noch die selbe Person und keine Kopie.

Bei destruktivem Upload oder Egotransfer per kortikalem Stack kann man sich noch streiten (technische Machbarkeit mal außen vor).
Aber beim Far Cast ist das Ganze reine Augenwischerei.
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Achamanian

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Re: Mindjammer 2.0
« Antwort #99 am: 22.03.2015 | 18:01 »
Wenn Du eine Kopie eines Originals erstellst, die glaubt, sie sei das Original, dann ist sie das Original. Da sehe ich sehr wohl die wahrscheinlichste Variante drin. Der Clou in der Geschichte liegt daran: wenn Original und Kopie gemeinsam existieren, dann wird das Original ein eigenes Bewusstsein entwickeln und seine Löschung als Ende der Existenz empfinden. D.h. beim Far Cast oder Egotransfer muss das Original erst sediert und dann ohne Wiedererlangung des Bewusstseins gelöscht werden. Und die Kopie darf nicht das Bewusstsein erlangen, bis das Original gelöscht ist, um die Kontinuität des Egos zu gewährleisten.

Da landest du halt schnell bei einer ganzen Reihe Grundprobleme:
Erst einmal die Variante, dass das Original fortlebt, ohne zu wissen, dass eine Kopie erstellt wurde und die Kopie sich selbst für das Original hält oder zumindest davon ausgeht, dass das Original nicht mehr existiert. Sind sie in dem Moment, in dem sie voneinander erfahren, plötzlich rückwirkend nicht mehr "sie selbst" gewesen? Oder wäre es nicht viel schlüssiger, sie ab dem Moment der Erstellung einer Kopie als getrennte Persönlichkeiten zu betrachten, sodass das Identitätsparadoxon erst gar nicht entsteht? Das würde aber wieder implizieren, dass, wenn im Zuge der Erstellung einer Kopie das Original zerstört wird, um die nicht-verzweigte Kontinuität zu gewährleisten, in Wirklichkeit genau das Gegenteil geschieht: nämlich schlicht und einfach ein Mord an der Originalperson (bzw. ihr Selbstmord).

EP geht ja noch einen etwas anderen Weg und bringt über das Forking die Idee rein, dass ein transhumanistischer Begriff des Individuums eine gewisse Verzweigung ermöglicht; da wird es wieder interessant, finde ich, die Grenzen des Individuums werden hier halt schwimmend, besonders, wenn man die Möglichkeit der Re-Integration einbezieht. Im Prinzip könnte man, wollte man wirklich radikal sein, einfach erklären, dass sich der Begriff des Individuums in so einem Setting mehr oder weniger aufgelöst habe und die Leute sich wahrscheinlich nicht mehr so sehr für ihr Fortbestehen als Person interessieren, sondern für das Fortbestehen der Informationsmuster, aus denen sie bestehen. Das wäre gewissermaßen ein extrem radikaler, aufs ich zurückgewendeter Egoistisches-Mem-Darwinismus; gleichzeitig gruselig und verheißungsvoll und dadurch auch thematisch spannend.

EP geht für mich allerdings eher den Mittelweg: irgendwie können Personen schon noch Individuen bleiben und sich als kontinuierlich erleben, trotz Upload, Forking, wechselnder (und physisch ganz unterschiedlich konfigurierter) Sleeves. Und das ist es, was ich mir unter der EP-Prämisse halt beim besten Willen nicht vorstellen kann und was ich ehrlich gesagt als Scheitern des Settings an seinen radikalen Prämissen sehe.

MJ vertritt dagegen die Position eines nüchternen Skeptizismus: Etwas, was sich als kontinuierliches Individuum empfindet, kommt sozusagen definitionsgemäß an sein Ende, sobald ein extremer Bruch in der Kontinuität eintritt - und jeder Upload des Bewusstseins und/oder jedes vollständige Auswechseln des Körpers ist ein solcher. Das Individuum ist nicht allein der Informationsgehalt seines Bewusstseins, sondern eine Gesamtgestalt, deren Kontinuierlichkeit eben genau darin besteht, dass Materie und Information einem langsamen Stoffwechselprozess unterliegen.
Insofern kommt MJ vielleicht weniger radikal rüber, ist für mich in Bezug auf den Umgang mit Upload (Thanogrammen) eine sehr viel glaubwürdigere Gesellschaftsvision; nicht die einzig Mögliche natürlich - es ist halt die Vision, die ihre Position aus dem von mir Eingangs geschilderten Problem herleitet. Denkbar ist z.B. wie gesagt auch die Vision "Auflösung des Individuums".

Noch eine Kleinigkeit zu EP: In einer der Stories im Buch argumentiert eine Figur sinngemäß zum Thema Sleeve-Wechsel so: "jedes Muster, das hinreichend Christoph-ähnlich ist, ist Christoph." Das finde ich einen interessanten Gedanken, für mich greift er aber gerade beim Morph-Wechsel nicht: Wenn du "das Muster Christoph" nämlich nicht nur als einen Informationsgehalt des Gehirns begreifst, sondern als eine notwendig körperliche Gesamtperson, dann gleich das Gesamtmuster "Christophs Erinnerungen im Krabbenroboter-Körper" halt nur ganz entfernt dem Gesamtmuster "Christoph in dem Körper, in dem er geboren und aufgewachsen ist."

Und da sind wir wieder bei der Religion: Ich halte eben die Vorstellung, die Person sei ein Informationsmuster im Gehirn für kein bisschen weniger Glaubenssache als die Vorstellung, die Person sei irgendwas körperloses, was von Gott kommt und den Körper nur bewohnt. Beides scheint mir vor allem dem Zweck zu dienen, den Menschen über seine Sterblichkeit hinwegzutrösten, mal mit einer magischen und mal mit einer technischen Begründung.