Autor Thema: D&D5 Smalltalk  (Gelesen 479328 mal)

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Offline Mhyr

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6250 am: 3.07.2021 | 09:44 »
Korrekt, es zählt nur noch die Gruppeninitiative. Wann der Charakter innerhalb seiner Gruppephase handelt, das hängt nicht mehr von Werten ab, sondern von der Erzählung beziehungsweise der Taktik.

Eben.

Zu deinem Beispiel: Ein Kleriker wird in einer Kampfsituation sicherlich eine andere Rolle einnehmen als ein Assassine, deshalb ist ihre individuelle Initiative im Prinzip irrelevant. Je nach Geschehen ist es wichtiger, dass der Kleriker seine Rolle eher (in der Handlungsreihenfolge) als der Assassine einnimmt oder umgekehrt.

Ja, aber natürlich geht es mir sowohl um Ini unter den SCs wie im Vergleich zu den Gegnern/NSCs.
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Tarendor

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6251 am: 3.07.2021 | 14:19 »
Hat jemand schonmal 'Verlies des wahnsinnigen Magiers' komplett duchgezockt?

23 Dungeon-Ebenen, WTF.
Gibt es Dungeons mit noch mehr Ebenen?

Ich glaube das krasseste was ich gespielt habe waren 7 Ebenen (war nicht D&D).

Offline BobMorane

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6252 am: 3.07.2021 | 15:08 »
Wenn man die Dex stärker in die Ini packen will könnte man auch einen kleineren Würfel nehmen.

Wir testen das grade bei SKD mit dem W12 und sind bisher angetan. Unser Barbar mit Ini +8 ist eben fast immer zuerst dran. Mit dem W20 war es immer noch ein ziemliches Glückspiel.

Online Ainor

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6253 am: 3.07.2021 | 17:20 »
Kleinere Würfel haben aber denselben nachteil wie der W20. Man muss halt jedesmal auswürfeln.

Ich finde dass die höhere Initiative schon ein substantieller Vorteil der DEX Charaktere ist.  Warum sollte der noch verstärkt werden?
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Timrix

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6254 am: 3.07.2021 | 18:38 »
Ich finde dass die höhere Initiative schon ein substantieller Vorteil der DEX Charaktere ist.  Warum sollte der noch verstärkt werden?

Man muss sowieso immer das gesamte Bild anschauen anstatt nur auf Details zu achten:
So profitieren z.B. einige Kämpferarchetypen von reinen Initiativewürfen - ganz egal, wie erfolgreich sie sind. Ich denke hierbei an den Samurai und den Kampfmeister, die ihre Fähigkeitsanwendungen per Initiativewurf aufladen. Güte des Wurfes und GES-Werte sind völlig nebensächlich.

Offline Gorbag

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6255 am: 3.07.2021 | 18:53 »
Hat jemand schonmal 'Verlies des wahnsinnigen Magiers' komplett duchgezockt?

23 Dungeon-Ebenen, WTF.
Gibt es Dungeons mit noch mehr Ebenen?

Ich glaube das krasseste was ich gespielt habe waren 7 Ebenen (war nicht D&D).

Habe vor 3 Abenden angefangen damit.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
. Nach 3 Abenden kann ich solche Megadungeons nicht empfehlen, wenn man auf irgend was Anderes als Dungeoncrawling wert legt bei der Kampagne.

Tarendor

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6256 am: 3.07.2021 | 19:06 »
Aber ich habe das Gefühl, hier wird DnD zum Brettspiel degradiert.

Finde ich gar nicht so schlimm. In einem anderen Thread habe ich D&D5 mit Heroquest verglichen. Wenn du sagst es sei ein Brettspiel, dann erinnert mich das daran.

Die Dungeons in der 'Verlorenen Mine' (aus der Einsteigerbox) die ich kenne waren bisher klein. Daher schockt die Ansage '23 Ebenen'.

Offline Tegres

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6257 am: 3.07.2021 | 19:22 »
Ich denke, für einen Megadungeon braucht man Spieler:innen, die einerseits sehr proaktiv sind und sich selbst den Plot suchen und andererseits Spaß am weirden Kram und dem Dungeon als "mythische Unterwelt" (also gerade nicht als logisch erklärbares Konstrukt) haben. Allerdings halte ich D&D5 für das falsche System für einen Megadungeon. Da Erfahrungspunkte durch das Bezwingen von Monstern vergeben werden, müssen die Charaktere zwangsläufig viel kämpfen und es bestehen weniger Anreize, Monster zu umgehen und Erkundungen anzustellen. Letzteres bildet meines Erachtens jedoch den Kern eines Megadungeons. Ich rate daher zu einem System mit Gold = EP (wobei es sicherlich auch einen Hack von D&D5 mit Gold = EP gibt).
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Tarendor

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6258 am: 3.07.2021 | 19:31 »
Allerdings halte ich D&D5 für das falsche System für einen Megadungeon. Da Erfahrungspunkte durch das Bezwingen von Monstern vergeben werden, müssen die Charaktere zwangsläufig viel kämpfen und es bestehen weniger Anreize, Monster zu umgehen und Erkundungen anzustellen. Letzteres bildet meines Erachtens jedoch den Kern eines Megadungeons. Ich rate daher zu einem System mit Gold = EP (wobei es sicherlich auch einen Hack von D&D5 mit Gold = EP gibt).

Im DMG gibt es Regeln für Meilensteine und Stufenaufstieg ohne EP. Beides sollte dein Problem lösen.

Offline Tegres

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6259 am: 3.07.2021 | 19:55 »
Nein, Meilensteine lösen gerade nicht das Problem. Meilensteine könnte ja entweder die SL willkürlich festlegen. Das widerspricht aber dem Erkundungsaspekt. Oder Meilensteine könnten einfach das Erreichen der nächsten (oder besser gesagt) übernächsten Ebene sein. Auch hier geht der Reiz der Erkundungen verloren und der Megadungeon wird eher eine Art Speedrun, weil es sich weniger lohnt, die Ebenen zu erkunden.
Einen klassischen Megadungeon nicht mit Gold = EP oder wenigstens "entdeckte Räume = EP" zu spielen, funktioniert einfach schlechter. (Hier nochmal die Erklärung für die Sinnhaftigkeit von Gold = EP.) Das ist einfach die Variante, die selbstständiges Planen und Vorgehen und damit Spieler:innenfreiheit am leichtesten belohnt.

Im übrigen ist es nicht mein Problem. Für einen Megadungeon nehme ich einfach ein anderes System.
D&D5 glänzt dafür an anderen Stellen/bei anderen Typen von Abenteuern. :)
« Letzte Änderung: 3.07.2021 | 20:00 von Tegres »
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Tarendor

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6260 am: 3.07.2021 | 20:04 »
Schau nochmal im DMG nach, denn die Meilenstein-Regelung ist genau für sowas da und beziehen sich auf den Erkundungsaspekt.

Offline Tegres

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6261 am: 3.07.2021 | 20:06 »
Ich kenne die Regelung und bin fest überzeugt, dass sie nicht für Megadungeons geeignet ist.
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Tarendor

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6262 am: 3.07.2021 | 20:10 »
Ich kenne die Regelung und bin fest überzeugt, dass sie nicht für Megadungeons geeignet ist.

So unterschiedlich sind die Eindrücke. Was im DMG bei Meilensteinen steht, kann ich zu 100% auf Mega-Dungeons beziehen.

Online Ainor

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6263 am: 3.07.2021 | 21:02 »
Man muss sowieso immer das gesamte Bild anschauen anstatt nur auf Details zu achten:
So profitieren z.B. einige Kämpferarchetypen von reinen Initiativewürfen - ganz egal, wie erfolgreich sie sind. Ich denke hierbei an den Samurai und den Kampfmeister, die ihre Fähigkeitsanwendungen per Initiativewurf aufladen. Güte des Wurfes und GES-Werte sind völlig nebensächlich.

Das sind nun zwei sehr unterschiedliche Dinge. Aber ich glaube kaum dass der Sinn der Feste Initiative Regel ist dass Fähigkeiten wie Relentless nicht mehr funktionieren.


Im übrigen ist es nicht mein Problem. Für einen Megadungeon nehme ich einfach ein anderes System.

Was genau hindert dich daran Gold als Meilensteine zu verwenden?
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Offline Tegres

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6264 am: 3.07.2021 | 22:15 »
Der Sinn der Meilensteinregelung ist doch gerade, nicht über EP Buch führen zu müssen. Das ist aber elementar bei Gold = EP. Klar könnte ich das weiterhin "Meilensteine" nennen, aber sinnvoller ist es meiner Ansicht nach, direkt bei EP zu bleiben. Wie ich das nenne, spielt aber für den Effekt keine Rolle. D&D5 müsste ich aber eh noch weiter hausregeln, um sinnvoll damit Megadungeons zu spielen. Da nehme ich doch lieber ein System, was das von Haus aus kann (siehe Thread Ist D&D5 ein Ersatz für die OSR-Versionen?).
D&D5 nehme ich für Superhelden-Fantasy oder gerne auch für Einsteigerabenteuer für komplette Neulinge. Dafür ist es hervorragend geeignet.

Edit: Vielleicht eine Klarstellung: Ich denke, "Verlies des Wahnsinnigen Magiers" lässt sich problemlos mit D&D5 spielen, schließlich wurde es auch damit gespieltestet. Erstens wäre das aber nicht mein Bier und zweitens dürfte sich die Spielerfahrung mit D&D5 drastisch von der Spielerfahrung mit alten D&D-Versionen unterscheiden. Ich denke, die Dinge, die einen Megadungeon eigentlich auszeichnen, gehen mit D&D5 verloren, während die mit alten D&D-Versionen gut zum Tragen kommen, schließlich wurden ODnD und Co. mit Megadungeons als zentrales Spielelement designt. Für letzteres verweise ich auf einen Blogpost von Justin Alexander.
« Letzte Änderung: 3.07.2021 | 22:50 von Tegres »
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Online Ainor

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6265 am: 3.07.2021 | 23:29 »
Der Sinn der Meilensteinregelung ist doch gerade, nicht über EP Buch führen zu müssen.

Ist doch völlig egal was der ursprüngliche Sinn der Meilensteinregelung war. Wenn man Gold=XP für eine gute Idee hält kann man 300 Gold=Stufe 2 als Meilenstein setzen. Und über Gold wird ja meistens eh buch geführt.
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Timrix

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6266 am: 3.07.2021 | 23:40 »
Der Sinn der Meilensteinregelung ist doch gerade, nicht über EP Buch führen zu müssen. Das ist aber elementar bei Gold = EP. Klar könnte ich das weiterhin "Meilensteine" nennen, aber sinnvoller ist es meiner Ansicht nach, direkt bei EP zu bleiben. Wie ich das nenne, spielt aber für den Effekt keine Rolle.

Meilensteine sind eine Form von EP-Buchführung, die sich nicht auf Kampfbegegnungen stützt. Wofür die EP vergeben werden (die besagten Meilensteine), das obliegt dem Spielleiter.

Will ich als Spielleiter die Gewölbeerkundung belohnen, dann würde ich bsplw. Meilensteine setzen für durchquerte Räume, gefundene Geheimgänge, entschlüsselte Rätsel, Finden von Beute und Gegenständen, Aufdecken von Geheimnissen, Aufheben von Flüchen, Kooperationen mit Gewölbebewohnern, ...
Je nach Bedeutung dieser Elemente zählen sie als große oder kleine Meilensteine.

Wenn der Spielleiter an die Spieler kommuniziert: "Je mehr ihr das Gewölbe erkundet, desto mehr EP bekommt ihr", wird sich automatisch das Spiel auf die Erforschung und Erkundung verlagern, weil das Besiegen von Gegnern, und das Hetzen durch das Gewölbe, für die Stufenanstiege weniger bedeutsam sind.
« Letzte Änderung: 4.07.2021 | 00:24 von Timrix »

Online schneeland

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6267 am: 3.07.2021 | 23:46 »
Kurzer Einwurf von der Seitenlinie: wenn man jemanden von etwas überzeugen möchte, hilft es, ihm/ihr nicht gleichzeitig Unwissen oder Inkompetenz vorzuwerfen.
Erledigt.
« Letzte Änderung: 4.07.2021 | 01:49 von schneeland »
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Timrix

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6268 am: 4.07.2021 | 00:25 »
Kurzer Einwurf von der Seitenlinie: wenn man jemanden von etwas überzeugen möchte, hilft es, ihm/ihr nicht gleichzeitig Unwissen oder Inkompetenz vorzuwerfen.

Um Missverständnisse zu vermeiden, habe ich den Absatz entfernt.

Offline Gorbag

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6269 am: 4.07.2021 | 01:16 »
Meilensteine sind eine Form von EP-Buchführung, die sich nicht auf Kampfbegegnungen stützt. Wofür die EP vergeben werden (die besagten Meilensteine), das obliegt dem Spielleiter.

Will ich als Spielleiter die Gewölbeerkundung belohnen, dann würde ich bsplw. Meilensteine setzen für durchquerte Räume, gefundene Geheimgänge, entschlüsselte Rätsel, Finden von Beute und Gegenständen, Aufdecken von Geheimnissen, Aufheben von Flüchen, Kooperationen mit Gewölbebewohnern, ...
Je nach Bedeutung dieser Elemente zählen sie als große oder kleine Meilensteine.

Wenn der Spielleiter an die Spieler kommuniziert: "Je mehr ihr das Gewölbe erkundet, desto mehr EP bekommt ihr", wird sich automatisch das Spiel auf die Erforschung und Erkundung verlagern, weil das Besiegen von Gegnern, und das Hetzen durch das Gewölbe, für die Stufenanstiege weniger bedeutsam sind.

Nennt mich neumodisch, aber ich hätte schon ganz gerne, das die Charas auf einer Ingame Ebene motiviert sind die Räume zu erkunden. Ob ich jetzt sage XP/Gold/Meilensteine/der Mondkalender der Azteken steuern die Levelaufstiege ist für mich relativ austauschbar. Klar, das Verhalten der Spieler wird sich ändern um in der verwendeten Mechanik möglichst gut zu scoren, aber ich denke die Resultate sind sehr ähnlich (Meilensteine haben noch die größte Chance abzuweichen).

Ich glaube das gerade beim Mad Mage das Problem ist, das WotC propagiert, dass man es nach Waterdeep: Dragon Heist spielen sollte. Die beiden Abenteuer sind aber unterschiedlich wie Tag und Nacht. Während DH eine Sandbox ist, die zu Charakterspiel einlädt und die SC im sozialen Gefüge der Stadt verankert  degradiert der Dungeon of the Mad Mage die SC geradezu zu stumpfen Türauftretern bzw. Laborraten.
Ich werde mir das Trauerspiel noch 1-2 Abende anschauen und wenn ich bis dahin nicht das Gefühl bekomme, meine SC sind ausreichend motiviert für den Dungeon, dann muss der gute Halastar wohl mal die Hungerspiele ausrufen oder sowas.

Offline Tegres

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6270 am: 4.07.2021 | 06:44 »
@Trimix: Die Vergabe der Meilensteine "je nach Bedeutung der Elemente" ist für mich im Kontext eines Megadungeons problematisch. Der Wert des Golds ist für die Spieler:innen objektiv messbar. Die Bedeutung der Elemente könnte sich nach SL-Gusto unterscheiden, je nachdem, ob die Falle nun X oder Y bewacht. Wenn die Spieler:innen nach SL-festgelegter Bedeutung vorgehen, habe ich die Befürchtung, dass sie nicht mehr ihr Spiel spielen, sondern das der SL.
Wenn man die Meilensteine außerdem kleinteilig macht, hat man als SL in meinen Augen Mehraufwand in der Vorbereitung durch die Festlegung der vielen Meilensteine. In einem plotgetriebenen Abenteuer liegen mögliche Meilensteine viel konzentrierter vor. Deshalb stellen sie eine Arbeitserleichterung dar. Den Vorteil sehe ich bei einem Megadungeon einfach nicht, wenn ich im Vergleich direkt Gold = EP nehmen. Das könnte man wieder regeltechnisch als Meilensteine sehen (wie Ainor vorschlägt). Ich fände zwar dann den Begriff unpassend, aber das wäre Wortklauberei meinerseits. Also ja: Gold = EP könnte man über den Umweg der Meilensteine machen. Das wäre in meinen Augen aber nur ein erster Schritt. Es gibt noch weitere Regelbaustellen, die man in meinen Augen angehen müsste, um einen Megadungeon so richtig aufblühen zu lassen. Deswegen nehme ich direkt ein dafür gedacht es System.

@Gorbag: Ich sehe es zwar genau andersherum - das Verließ ist die Sandbox und Drachenraub degradiert die Spieler:innen zu Plotbeifahrern (meine Begründung) - ich verstehe aber dein Problem, dass die Spieler:innen stumpf handeln. Ich habe ein paar Nachfragen: Haben sie sich bisher selbst Ziele gesetzt? Haben sie bewusst Kampfumgehungen umgangen? Haben sie bewusst alternative Wege gesucht (die es leider auf der ersten Ebene kaum gibt)?
« Letzte Änderung: 4.07.2021 | 06:47 von Tegres »
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Offline tartex

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6271 am: 4.07.2021 | 07:34 »
Wir spielen mit XP und das ist auch gut so, aber ich finde gerade die Idee  schick mal eine Kampagne zu haben, wo der SL schon zu Beginn sagt: es geht um den Stab der 7 Teile und jedes mal wenn ihr einen Teil findet, geht es ein Level hoch.
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
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Timrix

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6272 am: 4.07.2021 | 10:40 »
Ohne dich überzeugen zu wollen, mache ich nur ein paar Anmerkungen.

Die Bedeutung der Elemente könnte sich nach SL-Gusto unterscheiden, je nachdem, ob die Falle nun X oder Y bewacht. Wenn die Spieler:innen nach SL-festgelegter Bedeutung vorgehen, habe ich die Befürchtung, dass sie nicht mehr ihr Spiel spielen, sondern das der SL.

Der Spielleiter ist in D&D5 wieder in klassischer Manier inthronisiert und bestimmt im Grunde alle Aspekte des Spiels. So wie damals, in der alten Rollo-Zeit.
Selbstverständlich bestimmt er über die Meilensteine und die Art, wie die EP verteilt werden. Deshalb finden sich die Regeln hierfür auch nicht im Spielerhandbuch. Spieler spielen insofern sein Spiel, wenn man es böse ausdrücken möchte. Neutral formuliert ist es einfach nur der Kompetenzbereich des Spielleiters, Meilensteine zu definieren.

Wenn man die Meilensteine außerdem kleinteilig macht, hat man als SL in meinen Augen Mehraufwand in der Vorbereitung durch die Festlegung der vielen Meilensteine.

Die Meilenstein-Regelung in D&D5 ist kleinteilig, denn sie ist im Grunde nichts anderes als die normale EP-Vergabe - nur dass die Kampfbegegnungen durch andere Spielelemente ersetzt werden. Ich würde sie sogar noch etwas aufwändiger als die Standard-EP-Vergabe sehen.

Meiner Meinung fällt das, was du unter Meilensteinen verstehst, eher unter die Regel für Geschichtsbasierten Aufstieg (SL-Handbuch 261).
Bei dieser Regel fällt nämlich tatsächlich die EP-Buchführung weg; es ist nicht kleinteilig; und die Spieler sind freier als bei Meilensteinen, weil es unwichtig ist, auf welche genaue Art sie das jeweilige Teilziel in der Kampagne erreichen. Es genügt, dass es erreicht wurde.

Offline aikar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6273 am: 4.07.2021 | 10:59 »
Wir spielen mit XP und das ist auch gut so, aber ich finde gerade die Idee  schick mal eine Kampagne zu haben, wo der SL schon zu Beginn sagt: es geht um den Stab der 7 Teile und jedes mal wenn ihr einen Teil findet, geht es ein Level hoch.
Ich habe genau das vor ein paar Jahren in einer Eberron-Kampagne gemacht. Es gab eine Krone mit 6 verstreuten Edelsteinen, die jeder für sich schon ein Artefakt waren, aber stärker wurden je mehr zusammen kamen. Die Steine waren quer über den Kontinent verteilt und auch die Bösen haben sie gesucht bzw. hatten ein paar schon in Besitz. Die Suche nach jedem Stein war ein Abenteuer mit 1-2 Meilensteinen je nach Umfang des Abenteuers.

Ist jetzt vielleicht nicht die kreativste Kampagnenidee, aber sie war perfekt geeignet, um einer Anfängergruppe einen Überblick über das Setting zu geben, indem sie einfach verschiedene Schauplätze und Kulturen am Kontinent abklappern mussten. Ähnlich wie die Phileasson-Saga bei DSA, die ja auch vor allem eine Rundreise durch das Setting ist.

Die Reiseroute/Reihenfolge der Suchorte haben sie selbst zu Beginn der Kampagne festgelegt und ich habe die Abenteuer dann basierend darauf skaliert, dadurch wurde das Railroading-Gefühl etwas abgefedert. Hat super funktioniert. Eine freie Sandbox-Kampagne kann man dann ja mit erfahrenen Spielern machen, die das Setting schon kennen.

Offline Mithras

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #6274 am: 4.07.2021 | 20:35 »
Ich habe hier im Forum gelesen dass Midgard 5E von Kobold Press auf deutsch veröffentlicht werden sollen. Stimmt das und falls ja wann und von wem?
Ich spiele lieber AD&D statt Pathfinder und Cyberpunk 2020 statt Shadowrun.