Autor Thema: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels  (Gelesen 2999 mal)

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Offline tarinyon

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Ich habe das ja im anderen Thread (Gary Gygax und Religion) aufgebracht und muss daher Stellung beziehen. Vorab: ich werde erst morgen Zeit haben, das alles zu Papier zu bringen, aber hier zwei Anmerkungen: 1) Hat Vash schon Recht, so ein krasser Impostor wie Elon Musk ist Gygax nicht, aber Musk hat ja auch ganz schön vorgelegt. Evtl. führe ich dazu eine Evil-Musk-Skala ein, wo wir messen können, in welchen Bereichen Gygax sich besonders musk-artig verhalten hat und wo nicht. 2) Ich leugne nicht, dass Gary Gygax eine wichtige Figur für die Geschichte des Rollenspiels ist. Ohne ihn würde heute niemand Rollenspiel zocken. Außerdem hat er schon auch selbst Sachen gemacht und geschrieben. Es geht mir aber darum, wie er nachhaltig ein Lügengebilde aufgebaut hat und sich selbst auf Kosten anderer extrem krass in den Vordergrund gedrängt hat. 3) Bevor hier irgendjemand auf CHAINMAIL verweist: bitte abwarten auf den Beitrag! 4) Es geht mir auch nicht darum, einen hagiographischen Beitrag zur Verklärung Dave Arnesons abzuliefern. Dave hat nachweislich unter Eid auch Sachen erzählt, die nicht richtig sind und er hat sich bei seinen Erzählungen über früher mehrmals widersprochen (ob bewusst oder wegen Demenz oder was weiß ich, kann man nicht sagen).

Mehr dazu, wie gesagt, morgen.

Offline Wyndor

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #1 am: 10.09.2026 | 17:20 »
Was war nochmal die Intention dieses Fadens?

Offline Vash the stampede

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #2 am: 10.09.2026 | 17:38 »
Cool! Ich freue mich auf den Text! :d
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Offline tarinyon

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #3 am: 11.09.2026 | 12:34 »
Sodala, nun für diejenigen, die es interessiert: Warum wird Gary Gygax mMn überschätzt?

Was wahrscheinlich alle längst schon wissen: Gary Gygax war natürlich nicht derjenige, der das "Rollenspiel" erfunden hat. Diejenigen Elemente, die aus unserer Sicht heute Rollenspiel ausmachen, wurden Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre von einer Gruppe von Gamern um die drei Daves (Dave Wesley, Dave Arneson und Dave Megarry) etabliert. Das, was wir heute als Rollenspiel-Session bezeichnen würden, hatte seinen Anfang in den "Braunsteins" von Dave Wesley, die dann, als er zeitweise wegen eines Militäreinsatzes ausfiel, von Dave Arneson fortgefürt wurden. Das alles müdete dann schließlich in die "Medieval Braunsteins" von Arneson, aus denen die "First Fantasy Campaign", also Blackmoor entstand. Wir befinden uns hier im Spätjahr 1971, also noch fast drei Jahre, bevor D&D veröffentlicht wurde. Als Regeln nutzte Arneson ein Konvolut von Wargaming Regeln (ausgehend von einer neuen Art des Refereeing basierend auf Strategos) und CHAINMAIL, Brettspielen wie Fight in the Skies und Outdoor Survival und eigenen Entwicklungen, die dann die Basis für D&D bildeten. Arneson hatte dabei wahrscheinlich niemals die Absicht, ein Regelwerk zu veröffentlichen. So weit, so bekannt.

Angemerkt sei hier der Vollständigkeit halber noch, dass es parallel dazu auch zeitgleich verlaufende Entwicklungen anderorts gab. In Deutschland und Österreich war das z.B. eine kleine Gemeinde von Fantasy-Enthusiasten (in einer ansonsten extrem fantasy-feindlichen Sci-Fi-Community), die sich sogar noch vor den Twin City-Gamers Mitte / Ende der 60er Jahre spielerisch mit Fantasy beschäftigten (in einer Art, die wir heute evtl. als LARP-Schaukämpfe bezeichnen würden sowie natürlich mit dem berühmten ARMAGEDDON - dem ewigen Spiel).

Nun aber zu Gary Gygax und D&D:

Gary Gygax war derjenige, der nach einem Kontakt mit Arneson und seiner Gruppe sofort erkannt hat, dass man mit diesem neuem Spiel Geld verdienen kann. Gygax war zuvor bei seiner Versicherungsfirma rausgeflogen (angeblich, weil er in der Arbeitszeit Spiele designed hat - wers glaubt, wird selig...). Er war jemand, der sich in einer schlechten finanziellen Lage befand. Er brauchte unbedingt Kohle und wollte zudem sein Hobby zum Beruf machen. Erfahrung als Spieleentwickler und Herausgeber hatte er schon. Aber seine Erfahrungen beschränkten sich auf Wargames und Brettspiele. Die Greyhawk Kampagne begann er erst, nachdem er durch Arneson auf diese neue Spielweise aufmerksam gemacht wurde. Und die Regeln dazu kamen fast alle nicht von ihm, wie ich gleich weiter unten schildern werde.

Was wir also hier schonmal festhalten können: Gygax war die treibende Kraft hinter der Publikation, aber er hatte weder die Idee dazu, noch hat er es primär gemacht, um eigene Ideen zu veröffentlichen. Es ging vor allem um Kohle (was ja an sich nicht schlimm sein muss). Das wird alles in den hagiographisch anmutenden Abhandlungen zu seinem Leben etwas verschleiert. Klar, da wird schon dargestellt, dass er seine drölfzig Kinder und seine Frau vernachlässigt hat. Aber da wird halt dann gern suggeriert: er war halt zocksüchtig, kann man doch verstehen und so.

Was dagegen oft als unumstritten dargestellt wird: Gygax hat die wirren Gedanken von Arneson zu einem vollwertigen Regelset zusammengefasst. Und das stelle ich in Frage. Dafür müssen wir uns einige Regelelemente von D&D anschauen.

1) Am wichtigsten ist hier CHAINMAIL. Wahrscheinlich gleich in der ersten, spätestens in der zweiten Session der Blackmoor-Kampagne hat Arneson die CHAINMAIL-Regeln verwendet. Und da können natürlich alle sagen: schau her! Die sind ja von Gygax. Und da muss man gleich widersprechen: CHAINMAIL wurde nicht von Gygax designed, sondern nachweislich von Jeff Perren (dessen Name viel seltener genannt wird, als Gygax', vergleichbar mit OD&D, wo Gygax viel häufiger genannt wird, als Arneson). Wir könnten hier stundenlang über CHAINMAIL labern, aber grundlegend gibt es dort drei Kampfsysteme: das Troop-Type-System, das Man-to-Man-System und den Fantasy-Combat-Table. Das Troop Type System (das zentrale Kampfsystem von CHAINMAIL) kommt nachweislich von Perren, der es schon 1970 in seiner Gruppe verwendet hat. Er hat das aber nicht komplett erfunden, sondern ein System aus den 60ern von Phil Barker adaptiert. Im Internet dominiert die Meinung, Gygax habe dieses System dann erweitert. Das stimmt aber nicht. Die Man-To-Man Regeln sind ein Beitrag aus dem Domesday-Book-Fanzine (was Gygax herausgegeben hat) und die Fantasy-Regeln gehen zurück Regeln, die Leonard Pratt 1970 für ein Mittelerde-Wargame entwickelt hat. Gygax hat danach behauptet, er habe die Regeln aus vielen verschiedenen Quellen entnommen und könne daher niemanden direkt als Urheber nennen.

Wir fassen zusammen: Gygax hat CHAINMAIL nicht designed. Wenn überhaupt, hat er es in eine spielbare Form gebracht, aber wir wissen nicht, wie viel Text von Perren kam. Hier ist auch wichtig zu wissen, dass Gygax öfters erzählt hat, dass sie bei Greyhawk nie Miniaturen verwendet haben. Wahrscheinlich hat er überhaupt nicht gecheckt, wie CHAINMAIL funktioniert. Dafür sprechen die Fehler, die er bei der Übetragung von CHAINMAIL auf OD&D gemacht hat.


2) Das AC-System: Gygax gilt gemeinhin als Erfinder von d20 und Armor-Class. Aber auch das ist nicht sicher. Hier gibt es widersprüchliche Aussagen von allen Parteien, aber es kann sehr gut sein, dass die Idee für Armor-Classes von Arneson kam, der einmal das Man-To-Man-System in ein AC-Sytem umgewandelt hat (das sieht man auf den Blackmoor-Charakter-Matrizen) und er behauptete auch, dass er ein eigenes Table-Top hatte (Ironclad), wo das herkam. Das ist unklar. Aber was schon für Arneson spricht ist, dass er erklärt hat, er habe die absteigende AC-Skala aus einem Naval wargame (dont sink that ship), wo eben die guten Schiffe first class sind usw. Anders ergäbe das ja auch null Sinn, finde ich.

Was sehr wohl von Gygax kam ist der größte Designfehler in der Geschichte von D&D, nämlich das elegante CHAINMAIL-System (das er selber nicht designed und erfasst hat) in brutaler Weise zu einer schlechten d20-Tabelle umzuwandeln. Auch die Idee mit den d20s kam sehr wahrscheinlich von Gygax. Zwar hatte Arneson mal nen d20 in der Hand, aber die Blackmoor-Leute haben mit d6 gespielt (gab ja nix anderes). Am Ende ging es anscheinend eher in Richtung Prozentwürfe, die mit d6 simuliert wurden. Der d20 ist ja auch nix anderes als ein grobkörniger d100. Und die alten d20s hatten ja gar nicht 1-20, sondern 2x 1-10.

Wir halten fest, Gygax hatte die Idee zum schlechteren d20-System und zum ikonischen d20. Viele Probleme (langweilige Kämpfe, schlechte Critical-Regeln, die Skills und Eigenschaften bedeutungslos machen wegen gleichbleibender Crit-Chance unabhängig von Level und Können) wären uns erspart geblieben, hätte er das nicht erfunden.

3) Die Klassen: Keine der drei ikonischen Klassen (Fighting-Man, Magic User, Cleric) wurde von Gygax erfunden. Alle stammen aus der Blackmoor-Campaign.

4) Das Level-System: stammt ebenfalls aus der Blackmoor-Campaign. In der zweiten Session spielten alle Spieler Veteranen der Burgwache (daher ist Level 1 bei OD&D Veteran, die einem Man+1 in CHAINMAIL entsprechen). Die gingen dann in den Dungeon, wo einer ein magisches Schwert fand und dann von Arneson zum Level 4 Hero befördert wurde (kämpft mit der Kraft von 4 Männern und darf auf der Fantasy-Combat-Tabelle kämpfen).

5) XP: kommen auch von Arneson. In der Blackmoor-Campaign konnten die Spieler Punkte sammeln durch das Besiegen von Monstern und Gegnern (als Grundlage dienten die CHIANMAIL-Punktkosten der Gegner). Außerdem konnte man Gold in special interests investieren, was die Grundlage für Gold als XP war.

6) Domain Game: das, was heute als Domain Game gilt, wurde ebenfalls in Blackmoor ausgiebig genutzt. Im Gegensatz zu Greyhawk, wo das keine Rolle spiele (weil Gygax nicht gecheckt hat, wie CHAINMAIL funktioniert).

7) Hexcrawl: Arneson benutzte nach ein oder zwei Jahren das Avalon Hill Brettspiel Outdoor Survival, das sich auch in OD&D wieder findet. Kam also auch von ihm.

8) Naval Rules / Flight Combat: nur in Kürze:Arneson hat dafür auch Regeln entwickelt, die Gygax zum Teil nicht übernommen hat. Aber er hat auch keine eigenen Regeln entwickelt, sondern diese aus Fight in the Skies übernommen bzw. adaptiert.

9) Magie-Regeln: das kommt tatsächlich teilweise von Gygax, und zwar der schlechte Teil: weil er verhinderter Schriftsteller war (wie Ulrich Kiesow: hint, hint!!!!), hat er das Magiesystem von Vance reingepresst und dadurch das bessere System von CHAINMAIL verwässert. Die Sprüche kamen aber teilweise aus CHAINMAIL, also auch hier hat er keine großen Erfindungen gemacht.

10) Die Monster: die kamen aus CHAINMAIL und Arneson hatte schon begonnen, Alternativwerte zum Fantasy-Table zu entwickeln. D.h., auch hier hat Gygax nicht fundamental etwas erfunden. Er hat aber hier auch wieder was nicht gecheckt: nämlich hat er Hit Dice falsch verstanden. Diese kommen ja eigentlich von der Kampfkraft (also ein Hero hat 4 Würfel, die er im Kampf wirft). Gygax hat daraus Trefferpunkte als Lebenspunkte gemacht. Wieder eine Verschlechterung und wiedermal langweilige Kämpfe bis heute.

11) Alignment: Kommt aus CHAINMAIL, wobei gerade das Konzept der Neutralität wahrscheinlich von Arneson kam, weil es da eine neutrale Stadt gabt in der Kampagne, die so etwas wie die Schweiz war.

12) Saving Throws: hat Arneson erfunden. Es ist dokumentiert, dass Saving Throws in Blackmoor zum Einsatz kamen. Auf den Charaktermatrizen ist dafür eine Nummer vorgesehen. Wie genau es funktionierte, weiß man nicht sicher.

13) Eigenschaften: die kommen natürlich alle aus Blackmoor. Sie wurden halt im Prozess umbenannt. Die Idee, Figuren Eigenschaftswerte zuzuteilen, kam auch von Arneson (hat er schon Ende der 60er gemacht)

Man sieht also vielleicht ganz gut: Gygax hat geholfen, eine Erfindung, die nicht von ihm kam, zu der er substanziell nichts beigetragen hat, in eine Form zu bringen, mit der man Geld verdienen konnte und mit der man diese kapitalistisch ausschlachten konnte. Er ist also kein Erfinder, sondern ein „Content Manager“ wie Elon Musk, der danach seine ganze Energie darauf konzentriert hat, die Mitbegründer rauszuekeln bzw. diese aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwinden zu lassen.
Klar: er hat Sachen designed, z.B. AD&D (aber nur, um Arneson auszubooten) oder legendäre Abenteuer wie „Village of Hommlet“. Aber er war ein schlechter Mensch, der allen Ruhm für sich haben wollte. Nachdem TSR die Rechte an Empires of the Petal Throne inne hatte, hat er behauptet, er hätte das erfunden, und nicht MAR Barker. Außerdem ist er anscheinend als Lizenzinhaber von Tolkien und Cthulhu aufgetreten (was er nicht war) und hat damit mMn entscheiden zu der heute verbreiteten restriktiven Lizenzierung von derartigen Sachen beigetragen. Alle RPGs, die er komplett selbst designed hat, waren unfassbar scheiße (Lejendary Adventures sei hier genannt).

Ich will damit nicht sagen, dass Arneson nun anstatt von Gygax hochgejubelt werden sollte. Arneson hat mMN unfassbar wichtige Sachen erfunden. Und es ist eine Schande, dass man die Judges Guild Publikation „First Fantasy Campaign“ nicht legal neu kaufen kann, weil es neben OD&D die wichtigste RPG-Publikation ist IMHO. Aber Arneson war unzuverlässig, hat vor Gericht gelogen und er war auch eher ein One-hit-Wonder als Game Designer (sein Adventures in Fantasy von 1979 ist krass schlecht).

Also: ohne Gygax kein D&D. Ohne Elon Musk würden auch nicht viele Leute E-Auto fahren in Deutschland. Aber vielleicht sollte man in Zukunft skeptisch sein, wenn mal wieder dies oder das in Bezug auf Gygax diskutiert wird und was er sich angeblich gedacht hat und wie sich sein Weingeschmack auf die Weinpreise in OD&D ausgewirkt hat.

Offline WeepingElf

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #4 am: 11.09.2026 | 12:47 »
Für mich ist D&D das Windows unter den Rollenspielsystemen: Marktführer, aber trotz späterer Hinzufügung moderner Features im Kern veraltet und von daher neueren Kreationen unterlegen. So gesehen ist Gary Gygax der Bill Gates des Rollenspiels.
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Offline tarinyon

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #5 am: 11.09.2026 | 12:53 »
Für mich ist D&D das Windows unter den Rollenspielsystemen: Marktführer, aber trotz späterer Hinzufügung moderner Features im Kern veraltet und von daher neueren Kreationen unterlegen. So gesehen ist Gary Gygax der Bill Gates des Rollenspiels.

Nein, da widerspreche ich vehement. Ich rate jedem, wirklich jedem, mal OD&D zu spielen und zwar mit Chainmail und Outdoor Survival. In diesem Spiel gibt es wirklich fast alles, was man für ein Fantasy Rollenspiele braucht. Man darf hier nicht auf Hörensagen vertrauen. Es kursieren so viele Gerüchte dazu, die einfach falsch sind. Zum Beispiel, dass man da angeblich so viel Rulen muss und dass es rules lite wäre. Das können nur Leute behaupten, die die drei Booklets nicht eingehend studiert haben.

PS und ich meine mit OD&D genau das: OD&D, also das von 1974. Nicht White Box, nicht Swords & Wizardry, nicht Knave oder Torchbearer oder wie dieser ganze Artpunk-Kram heißt. Und auch nicht Baic D&D oder OSE. Ich meine OD&D. Weil es ist ganz anders. Man kann leicht testen,ob jemand den Unterschied checkt. Wenn da zb jemand sagt, das ist race as class, rules lite oder nur für niedrige stufen, dann weiß man, dass das gelogen ist oder einfach nachgeplappert.

PPS und wenn euch jemand erzählt,es gäbe nen Retroklon von OD&D, dann ist das auch gelogen oder beruht auf Propaganda der Verlage, die euch das Geld aus der Tasche ziehen wollen, ohne Chainmail gespielt zu haben.
« Letzte Änderung: 11.09.2026 | 12:59 von tarinyon »

Offline Dr. Evil

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #6 am: 11.09.2026 | 12:57 »
 :d
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Offline WeepingElf

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #7 am: 11.09.2026 | 12:59 »
OK, dann lag ich daneben. Ich kenne mich mit der frühen Geschichte von D&D nicht aus, sondern bezog mich auf die spätere Entwicklung, und der Vergleich mit Windows hinkt.
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Offline tarinyon

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #8 am: 11.09.2026 | 13:05 »
OK, dann lag ich daneben. Ich kenne mich mit der frühen Geschichte von D&D nicht aus, sondern bezog mich auf die spätere Entwicklung, und der Vergleich mit Windows hinkt.

Ich finde den Vergleiche an sich nicht schlecht, weil D&D die gleiche, wenn nicht sogar mehr Marktmacht hat, wie Windows. Mir geht es eher darum, dass viele neuartige RPGs mit Features werben, die gar nicht so neu und innovativ sind. Und dass man oft denkt, alles was alt ist, muss primitiv und schlecht designed sein.

Klar, OD&D ist nur für Leute was, die auf Fantasy-Rollenspiel stehen. Aber ansonsten gab es da wirklich super Ansätze. Es ging eben nicht nur um Dungeon Crawl, es ging um Regieren, Bündnisse schmieden usw.

Und wer sich mal gefragt hat, wie die monster in den Dungeon kommen: Die werden von den Spielern dahingebracht, denn man konnte besiegte Monster unter seine Burg sperren oder verkaufen. Das ist alles raw vorgesehen und wurde später einfach weggelassen.

Offline Grashoffer

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #9 am: 11.09.2026 | 13:34 »
Ich setze mal schnell einen Haken, da ich gerade keine Zeit habe, das hier zu lesen, hole dies aber später nach. Dafür ist schon der Titel viel zu geil!

Offline Holothuroid

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #10 am: 11.09.2026 | 13:48 »
Und wer sich mal gefragt hat, wie die monster in den Dungeon kommen: Die werden von den Spielern dahingebracht, denn man konnte besiegte Monster unter seine Burg sperren oder verkaufen. Das ist alles raw vorgesehen und wurde später einfach weggelassen.

Ulkig. Das erinnert mich an Nightlife, dass WoD-Spiel vor der WoD (vermutlich aber ohne direkten Bezug), wo es dezidierte Regeln gab, wie man mit diversen Skills Geld verdienen kann. Was für so street level bestimmt Sinn ergibt.
Let's Go To Magic School - Wenn man einen Zauberschulroman liest (und davon gibt's viele), lernt man mit den Charakteren über die Welt und die Magie. In diesem PbtA-Spiel, spielt ihr um herauszufinden, wie es mit Welt und Magie steht.

Offline Settembrini

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #11 am: 11.09.2026 | 13:53 »
Nachdem ich mich die letzten Jahre sehr intensiv mit Chainmail, Classic Warfare, Tractics und Cavaliers & Roundheads auseinandergesetzt habe, kann ich Dir versichern: Gary Gygax ist sowohl Katalysator als auch Quell essenzieller Bestandteile. Nämlich der Gygaxian Building Blocks in Struktur wie Inhalt.

Jeff Perrens Schreibe kan man sehr, sehr gut in Chainmail identifizieren. Das Fantasy Supplement ist nahezu 100% Gygax. Nahezu auch nur, weil es eine Inspiration aber nicht in der Regelform gab, das hatte Jon Peterson mal rausgefunden.

Wer auch wirklich mal das DMG gelesen hat und das neben Arneosns Blackmoor legt, der kann auch glasklar sehen welche mag. Gegenstände, Zauber und Monster von wem sind. Die überwältigende Mehrzahl sier Bulding Blocks (Monster, Zauber, mag. Gegenstände) sind von Gary.

Die Regeln: Gary.

Gary ist tatsächlich einer der größten Innovatoren im Hobbyspielbereich. Er selber.
Schlachtmatrix von Empires in Arms? Gary vgl.:
https://www.youtube.com/results?search_query=gary+gygax+empires+in+arms

Grundstruktur der Infanterieregeln von Sl und ASL (und damit allem in dem Maßstab seit dem, von Combat Commander bis Memoir'44)? Via Tractics: Gary
https://en.wikipedia.org/wiki/Tractics

Ambushregeln von ASL -> Gary
https://www.youtube.com/watch?v=rccXgxB_xV0

Dazu mehrere Schachvarianten und Diplomacy-Varianten.

Wenn man AD&D und überhaupt dann tatsächlich mal D&D spielt, dann sind alle die Grundstrukturen der Interaktion der Bausteine alle 99% Gary.

Hat GG das Rollenspiel erfunden? Nein, hat niemand behauptet. Aber das hat auch Arneson nicht.

Methode Rollenspiel haben Preußische Offiziere in Form des "Vertrauten" im "Freien Kriegsspiel" erfunden.
Nicht-Nullsummenspile via unterschiedlicher Personnagenziele und Spielleiter (in dem Sinne Rollenspiel) als HOBBY -> Dave Weseley.
Arneson hat lediglich das Dungeon als Spielelement in Weseleyschen Braunsteins und Unterwasserkreaturen und Unterwasser-Gegenstände erfunden (nachdem Gary dafür die Baukastenstruktur und das Interaktionsmuster festlegte, dennoch war Arneson dort in größerer Zahl tätig als viele andere).

D&D hat Gary Gygax aus diesen Vorläufern gemacht. Erfunden hat er dafür soviele Bausteine (Zauber, Monster, mag. Gegenstände), daß mehrere Spieleindustrien sich noch nur an umherschieben dieser Bauklötze abarbeiten.

Was hat Jeff Perren gemacht? Eine vereinfachte Version der britischen Miniature Wargame Regeln erarbeitet und zu Papier gebracht, auf deren Basis Gary das Fantasy Supplement entwickeln konnte.

Jeder der was anderes behauptet hat sich zu wenig mit diesen Elementen auseinandergesetzt. Man kann auch einfach die Umkehrfrage machen: Wenn Gary die Bausteine konzeptionell als auch die Masse ihrer Instantiierungen und deren Interaktionsstruktur NICHT selber gemacht hätte, warum gibt es dann seit dem nur eine verschwindend geringe Anzahl an hinzugekommen, hinzuerfundenen Bausteinen oder Interaktionsstrukturen? Offizielles D&D tritt komplett auf der Stelle seit 1985.

Gary hatte viele Fehler und bestimmt auch Verfehlungen als Geschäftsmann. Die Begegnungstabellen im DMG zum Beispiel, die hat er zwar als Struktur in ihren ersten Instantiierungen erfunden, aber die Fülle im DMG hat er sich bei Einsendungen von Judges Guild einverleibt.
Aber er ist ein echter Kreativer einer, den die Welt vorher und danach im Bezug auf unsere Hobbies nicht nochmal gesehen hat.

Zeitgenössisch vergleichbar würde ich lediglich Francis Thresham und vlt. Peter Olotka einordnen in der Spannweite und Wirkmacht der Innovationen.

Für Deutsche sei gesagt, daß die Idee von "kulturell ausgefeilten, stimmungsvollen" Spielwelten inklusive Religion und Sprachen fürs Hobby von  Phil "MAR"-Barker (ja, der heimliche Neonazi und Tekumel-Professor) eingeführt wurden. Nach Begegnung mit der Tekumel-Kampagne hat Gary sich ein wenig klein gefühlt und angefangen Greyhawk "seriöser" mit Hintergrund auszustatten, es dann aber auch wieder sein lassen um mehr zu spielleiten. ARNESON hingegen hat nach Begegnung mit Tekumel und Barker aufgehört selber zu spielleiten und war dann bis weit in die 80er einfach Spieler bei Barker. Weil er selber weder Bausteine, noch Interaktionsstrukturen, noch Setting beitragen konnte.
Wie wildgewordene Settingfreaks dann über die RuneQuest-Säule (RQ, Pendragon, DSA, Vampire etc.) unser Hobby nachhaltig verändert haben, ist ja bekannt. DAS hat Gary wirklich nicht erfunden, es aber auch nie behauptet.
Man kann ihm anlasten, daß er via Dragonlance damit Geld machen wollte, es gemacht hat und damit D&D in eine dunkle Zeit gestoßen hat. Da würden mir aber ganz andere Vergleiche einfallen, als Elon Musk.
« Letzte Änderung: 11.09.2026 | 13:55 von Settembrini »
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Offline Settembrini

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #12 am: 11.09.2026 | 14:00 »
Zitat
Wir fassen zusammen: Gygax hat CHAINMAIL nicht designed. Wenn überhaupt, hat er es in eine spielbare Form gebracht, aber wir wissen nicht, wie viel Text von Perren kam. Hier ist auch wichtig zu wissen, dass Gygax öfters erzählt hat, dass sie bei Greyhawk nie Miniaturen verwendet haben. Wahrscheinlich hat er überhaupt nicht gecheckt, wie CHAINMAIL funktioniert. Dafür sprechen die Fehler, die er bei der Übetragung von CHAINMAIL auf OD&D gemacht hat.

Da ist hanebüchener Unsinn. Gary hat Elastolinfoguren auf seinem Sandttisch für viele Chainmail-Schlachten benutzt. Und hat auch zeitgenöissische Schlachtberichte und Szenarien veröffentlicht. Also vieles was Du schreibst hat Bezug zur Realität aber das ist wirklich wirklich falsch.

Gary hat MEHR Chainmail gespielt als Perren. Und die Regeln nicht gecheckt, das ist wirklich ausgadachte Falschbehauptung, wenn nicht absichtliche Lüge.
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Offline Swanosaurus

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #13 am: 11.09.2026 | 14:06 »
Und morgen auf diesem Kanal: Monophysiten gegen Arianer - der Showdown!  >;D
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Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #14 am: 11.09.2026 | 14:10 »
Und morgen auf diesem Kanal: Monophysiten gegen Arianer - der Showdown!  >;D

Das hab ich mir auch gerade gedacht.  ;D
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Offline unicum

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #15 am: 11.09.2026 | 15:28 »
Also das einzige was ich von den beiden weiß ist das es differenzen zwischen beiden gab hauptsächlich finanzieller Natur.

Und wir wissen ja alle: beim Geld hört die Freundschaft auf. (also so sagt der Volksmund)

Tatsache ist auch das zwei Verlage (AH und Gideon Games) das Spiel ablehnten so das es eben einen Eigenverlag geben musste, Dave aber dafür nicht das Geld aufbringen konnte Gary schon.

Offline Chief Sgt. Bradley

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #16 am: 11.09.2026 | 16:23 »
Hier ist eine sehr interessante und unterhaltsame Videoreihe zum Thema Wargames, RPG, D&D, Gary Gygax, etc
https://youtube.com/playlist?list=PLP7v2GoLok37J-3upU78zmeXqM-jsouNN&si=3_MOSM9Z3F7C0voB
Teil 1 ist fokussiert auf die Historie des Kriegsspiels
Teil 2 geht dann über zu RPG usw
absolute Guck-Empfehlung :)
Für die Neuen
"Sir! We are surrounded!" - "Excellent! We can attack in any direction!"
Es gibt drei Arten von Grammatik: korrekt, falsch oder Yoda
Insgesamt hab ich das vorhin einer Bekannten am Telefon beschrieben mit "Guardians of the Galaxy in XXL und geiler!"

Offline Koronus

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #17 am: 11.09.2026 | 16:38 »
Und morgen auf diesem Kanal: Monophysiten gegen Arianer - der Showdown!  >;D
Kann mir das jemand bitte vielleicht per PM erklären? Ich brauche das nämlich für mein Altgeschichte Studium aber bis heute es nie ganz verstanden da ich wie der typische Germane einfach Christ bin.
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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #18 am: 11.09.2026 | 16:42 »
Und morgen auf diesem Kanal: Monophysiten gegen Arianer - der Showdown!  >;D

Das ist eine schlaue Bemerkung, wenn man sich die Kritik Richtung D&D aus der RQ-Quelle über die Jahre seit 1975 anguckt  :D
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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #19 am: 11.09.2026 | 16:45 »
Es gibt halt um beide im Titel genannten Personen einen gewissen Personenkult. Wobei die Musk-Jünger definitv um Größenordnungen lächerlicher sind, schon eine richtige Sekte. Mehr muss man zu dem Kasper nicht sagen.

Aber auch der Gygax-Kult ist halt Quatsch. Klar haben wir Großvater Gary viel zu verdanken. Aber er hat halt mit seinen Mitstreitern den Grundstein zur Entwicklung der RPGs wie wir sie kennen gelegt. Auf diesem Grundstein konnten wir aufbauen und das haben "wir" (als internationale Rollenspielcommunity) auch getan. Es ist albern, grotesk, hanebüchen, geradezu völliger Wahnsinn, zu behaupten, seine allerersten Gehversuche seien bereits der Weisheits letzter Schluss, und alles was die "reine Lehre" abändert, sei abzulehnen.
Ich denke da etwa an so Unsinn wie "1:1 Zeit", na ihr wisst was ich meine.
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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #20 am: 11.09.2026 | 16:57 »
Ich denke da etwa an so Unsinn wie "1:1 Zeit", na ihr wisst was ich meine.

Die in der originären Spielweise total sinnig war...  ;)
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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #21 am: 11.09.2026 | 17:09 »
Das mit den mehreren Gruppen, die parallel um die Wette abenteuern?
Das ist dann ungefähr so, wie meinetwegen irgendwelche Vorschriften aus dem Alten Testament damals in der Bronzezeit total sinnig waren - mag ja sein (auch wenn ich das in vielen Fällen nichtmal mit viel Phantasie nachvollziehen kann), aber heute gibt es halt keinen vernünftigen Grund mehr, daran festzuhalten.
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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #22 am: 11.09.2026 | 17:43 »
Der "erste Schuss" mag OD&D gewesen sein. AD&D (1e) ist ja die sehr umfangreiche Weiterentwicklung.
Der DMG enthält tatsächlich zahlreiche Regeln und Optionen, die beim ersten Lesen seltsam anmuten mögen, bspw. besagte 1:1-Zeit.
Im realen Spiel treten dann Situationen auf, wo es dann klickt: "Aha, das ist also für dieses Problem die Lösung!" Ich hatte mehrere solche Momente.
Ich wüsste nicht, wie ADDKON-Spiel besser ginge als mit 1:1-Zeit (ursprünglich haben wir andere Möglichkeiten probiert, die waren umständlicher).
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Offline Koronus

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #23 am: 11.09.2026 | 17:51 »
Was war dann BECMI D&D. Bei den Werbungen habe ich immer gesehen als ob AD&D bloß die Rule Heavy Version von BECMI D&D ist
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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #24 am: 11.09.2026 | 17:56 »
Was war dann BECMI D&D. Bei den Werbungen habe ich immer gesehen als ob AD&D bloß die Rule Heavy Version von BECMI D&D ist

BECMI ist der Nachfolger von B/X. X (eXpert D&D) ist die Erweiterung von B (Basic D&D).
Basic D&D war eigentlich die Einsteiger-Version für D&D, Advanced D&D war für Fortgeschrittene / erfahrene Wargamer / Erwachsene. Die Vollversion von Gary Gygax (und ja, nebenbei eine Produktreihe, um ohne Dave Kohle zu machen, von dem ja zu dem Zeitpunkt nicht mehr viel Material kam).
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Offline Prisma

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #25 am: 11.09.2026 | 18:13 »
Nun, jetzt stehen zwei Positionen im Raum. Ich stelle daher die Quellenfrage: Gibt es denn verlässliches Primär- oder Sekundärquellenmaterial, um die eine oder andere Position zu stärken? Eigene Podcast-, Video- oder Blogbeiträge sind zwar respektabel, zählen aber nicht, weil nicht unabhängig.
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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #26 am: 11.09.2026 | 18:13 »
Ich finde den Vergleiche an sich nicht schlecht, weil D&D die gleiche, wenn nicht sogar mehr Marktmacht hat, wie Windows. Mir geht es eher darum, dass viele neuartige RPGs mit Features werben, die gar nicht so neu und innovativ sind. Und dass man oft denkt, alles was alt ist,

Danke. Natürlich ist nicht alles, was alt ist, schlecht, und nicht alles, was neu ist, gut, und der Vergleich hinkt insofern, dass ein Computer-Betriebssystem wie jede Maschine technisch veraltet sein kann, während man diesen Veraltungsbegriff schlecht (wenn überhaupt) auf Rollenspielregelwerke anwenden kann.
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Offline Feuersänger

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #27 am: 11.09.2026 | 18:25 »
Der "erste Schuss" mag OD&D gewesen sein. AD&D (1e) ist ja die sehr umfangreiche Weiterentwicklung.

Eben. Das erste D&D ist von 1974. AD&D1 war 1977. Es ist absolut grotesk, zu glauben (oder zu behaupten), ein System sei nach 3 Jahren ausgereift und danach würde nichts Sinnvolles mehr neu kommen und man habe bereits alle Schwachpunkte ausgemerzt. Das ist, als ob man behauptet, der Benz-Motorwagen Nummer 3 von 1888 sei der Höhepunkt des Automobilbaus.

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #28 am: 11.09.2026 | 18:44 »
Ich denke, Gary Gygax mit Elon Musk zu vergleichen, ist erstens ein Schlag unter die Gürtellinie (auseinander gehen mögen die Meinungen über GG ja sicher, aber das er ein derartiges, hm, "Prachtexemplar" von Mensch gewesen sein soll, ist ohne sehr gute Belege erst mal nur üble Nachrede) und zweitens auch sachlich unpassend -- wenn ich in der Rollenspielindustrie nach Namen von Leuten suchen wollte, die sich eine schon laufende Firma gekrallt und dann mehr oder weniger gekonnt an die Wand gefahren haben, gibt's bessere Kandidaten auch und gerade bei D&D. Lorraine Williams etwa oder die eine oder andere Persönlichkeit aus der Hasbro-Führungsriege, wo das aktuellste Haßziel vieler D&D-Fans wohl am ehesten Chris Cox sein dürfte...

Edit: Wortwahlanpassung.
« Letzte Änderung: 11.09.2026 | 22:26 von nobody@home »

Offline ghoul

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #29 am: 11.09.2026 | 18:48 »
Eben. Das erste D&D ist von 1974. AD&D1 war 1977. Es ist absolut grotesk, zu glauben (oder zu behaupten), ein System sei nach 3 Jahren ausgereift und danach würde nichts Sinnvolles mehr neu kommen und man habe bereits alle Schwachpunkte ausgemerzt. Das ist, als ob man behauptet, der Benz-Motorwagen Nummer 3 von 1888 sei der Höhepunkt des Automobilbaus.

Zum Glück bin ich mit späteren Generationen von Produktreihen vertraut. Sowohl was D&D betrifft als auch die Automobilindustrie.
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Offline Megavolt

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #30 am: 11.09.2026 | 18:51 »
Da ich letztens erst Elon Musk als Rollenspielfigur verkörpert habe, kann ich den Thread hiermit auflösen: Der Elon Musk des Rollenspiels bin ICH.

Keine Ursache!

Offline Settembrini

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #31 am: 11.09.2026 | 18:53 »
Es gibt halt um beide im Titel genannten Personen einen gewissen Personenkult. Wobei die Musk-Jünger definitv um Größenordnungen lächerlicher sind, schon eine richtige Sekte. Mehr muss man zu dem Kasper nicht sagen.

Aber auch der Gygax-Kult ist halt Quatsch. Klar haben wir Großvater Gary viel zu verdanken. Aber er hat halt mit seinen Mitstreitern den Grundstein zur Entwicklung der RPGs wie wir sie kennen gelegt. Auf diesem Grundstein konnten wir aufbauen und das haben "wir" (als internationale Rollenspielcommunity) auch getan. Es ist albern, grotesk, hanebüchen, geradezu völliger Wahnsinn, zu behaupten, seine allerersten Gehversuche seien bereits der Weisheits letzter Schluss, und alles was die "reine Lehre" abändert, sei abzulehnen.
Ich denke da etwa an so Unsinn wie "1:1 Zeit", na ihr wisst was ich meine.

Wenn Du alle Säulen meinst: unbenommen. Tatsächlich ist vlt. das Größte Verdienst der Forge tatsächlich neue Interaktionstrukturen geschaffen zu haben die sich einen feuchten Kehricht um Gygaxsche Bausteine künmmert.
Aber wenn man auf die D&D Tradition kommt: Da ist Gary einfach so dermaßen haushoch der Quell der Struktur und des Inhalts, wenn Du alles was alleine von Gary kommt aus jedweder Edition von D&D rausnimmst, bleibt sehr, sehr wenig.
Sehr sehr wenig.

Wenn Du aus DSA rausnimmst, was alles von Gary erdacht wurde, bleibt an Zaubern und Monstern ein kleine handvoll, und die sind nach seiner Struktur geschaffen.
Wenn Du Dir Midgard bis Midgard 3 anguckst, bleibt nahezu NICHTS. Selbst die Midgard-2 Item-Rettungswürfe sind aus dem DMG. Insofern sind auch alle FOLLOW-DiesDas Argumente historisch komplett wirderlegt. Sobald die Magiraner OID&D hatten, war alles OD&D, bis sie sich daraus ihr eignes RQ geschnitz hatten. Aber wer AiM bis M2 sich anschaut, daneben das DMG und OD&D legt...nein, da war vorher nichts und alles seit die Frankes =D&D hatten war immer in Garys Bausteinstruktur und kleine Verschiebung der Kantengewichte des Interaktionsnetzwerks.
Thaumaturgen usw. sind eine Erweiterung, aber komplett in der Gygaxschen Struktur.

Man kann jetzt sinnieren, und Muster finden, dass Gary am Besten war, wenn er mit anderen Zusammenarbeitete, dass er am Besten war, wenn es schon Material gab, welches er in die von ihm erfundenen Strukturen modellieren konnte. Wie bei Zaubersrpüchen: ganz viele sind von Doctor Strange inspiriert.
Aber zwischen der Leistung von Gary, aus Sindbadfilmen, Doctor Strange Comics usw. all die Bausteine in Struktur inkl. Interaktionsmuster zu gießen, und der Leistung OD&D und das DMG oder BECMI zu nemen, und dann Midgard oder DSA (jeweils bis mindestens 2. Edition) zu erzeugen, liegen Welten. Welten.

Wer das nicht sehen will, der betreibt aktiv Geschichtsklitterung oder belügt sich selbst.

« Letzte Änderung: 11.09.2026 | 18:55 von Settembrini »
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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #32 am: 11.09.2026 | 19:03 »
"Erfindung" ist ja im Volksmund immer so ein schwergewichtiges Wort.
Tatsächlich bauen sowohl technische Erfindungen als auch Spieleentwicklung nahezu immer auf dem Vorangegangenen ("Stand der Technik") auf. Häufig erfolgen Verbesserungen nur in kleinen Schritten, in Kombination mit vielen bereits bekannten Elementen.
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Offline Settembrini

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #33 am: 11.09.2026 | 19:03 »
Es sind immer die Edisons dieser Welt, die die Teslas dieser Welt verleumden und kleinreden. Gygax-Kult ist auch ein Strohmann. Arnesonfans um Gary niederzuschreiben und gegen D&D als Tradition an sich zu hetzen, DAS ist eine eigene Industrie.

Und Arneson hatte 30 Jahre, 40 Jahre um unabhängig etwas zu machen. Niemand hat ihn gehindert. Wir wissen ja was da kam. Oder Kuntz. Oder Bledsaw oder oder oder. Die sind ja nicht wie Boing-Whistleblower behandelt worden.
Zeb Cook hat Gary beerbt bei TSR. Nichts, rein gar nichts. Tatsächlich, wenn man jemanden nennen will, der wie Musk von Abhängigen oder eingekauften den Ruhm stiehlt, wirklich plagiiert oder Credits veschiebt: Zeb Cook. DA werdet ihr fündig.

Sehr lehrreich ist z. B. sich mal anzuschauen, wie die verschiedenen Heftausgaben von Isle of Dread ihre Credits angeben...Zeb Cook rückt jedesmal etwas höher...
Wer aber anguckt, was Zeb Cook wirklich nachweislich geschrieben hat als Einzelautor, der sieht ja selbst, was das dann ist.
Selbst das dolle Planescape, komisch, daß wenn Zeb Cook nicht Redaxchef bei TSR ist, es ihm absolut unmöglich war IRGENDETWAS zu den verschiednen PS-Revivals hinzuzufügen. Wolfgang Baur, Monte Cook, doe Torment-Macher usw. hingegen haben immer wieder beweisen, daß sie PS-artige Dinge abliefern können. Wenn Ihr einen Edison sucht, einen Mini-Musk, dann guckt bei Zeb Cook.

 
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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #34 am: 11.09.2026 | 19:09 »
"Erfindung" ist ja im Volksmund immer so ein schwergewichtiges Wort.
Tatsächlich bauen sowohl technische Erfindungen als auch Spieleentwicklung nahezu immer auf dem Vorangegangenen ("Stand der Technik") auf. Häufig erfolgen Verbesserungen nur in kleinen Schritten, in Kombination mit vielen bereits bekannten Elementen.

Wenn man da technisch guckt, hat Jeff Perren indirekt die Hit Dice erfunden, bzw. den Grundstock gelegt: Die Matrix für den Normalkampf ist von ihm, die beinhaltet die Idee, dass starke Einheiten mehrere Würfel gegen Schwächere bekommen, das sit in der britischen Tradition der Miniaturenspiele nicht so deutlich angelegt. Gary hat dann für Heroes und andere Fantasy-Elemente dann "Fights as 4 Men", Superheroes "Fight as 8 Men" draus gemacht. Ich sehe letzteres als den größeren Schritt Richtung HD und Charakterstufe an, aber der Zwischenschritt über Perrens Matrix ist nicht unwichtig. Das würde Gary aber sofort auch so sehen, deswegen steht da ja auch Jeff's Name mit drauf, und Perrenland heißt Perrenland.
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Offline General Kong

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #35 am: 11.09.2026 | 19:31 »
Ist die Quintessenz dieser Diskussion, dass ich die 16 m hohe Bronzestatue von Gary besser aus meinem Vorgarten entfernen sollte?
Sie ist recht schmuck...
« Letzte Änderung: 12.09.2026 | 08:55 von General Kong »
Ist es ein Vogl?
Ist es ein geflügelter Gorilla?
Ist es eine fliegende fette Banane?
NEIN! ES IST SUPERKONG!

(Könnte aber auch eine fette fliegende Banane sein ...)

Offline Wyndor

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #36 am: 11.09.2026 | 19:51 »
Was war denn jetzt nun vorgefallen, diesen Faden zu eröffnen. Gab es einen Auslöser für den Rant?

Offline blackris

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #37 am: 11.09.2026 | 20:09 »
Ich ziehe hier raus, er war anscheinend eher ein persönlich weniger anders problematischer (ist ja auch nicht schwer) Steve Jobs. 😁

/edit wegen neuer Erkenntnisse
« Letzte Änderung: 12.09.2026 | 07:59 von blackris »

Offline Swanosaurus

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #38 am: 11.09.2026 | 20:11 »
Ich fände es ja vor allem traurig, Gygax nicht mehr huldigen zu dürfen, weil er einen so tollen Namen hat. Ich meine, Gygax. Wie geyl ist das denn?
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Offline WeepingElf

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #39 am: 11.09.2026 | 20:36 »
Ich ziehe mich hier mal raus. Zu der Diskussion habe ich mangels Wissens und auch mangels Interesses nichts beizusteuern, und mein Post ("D&D ist das Windows unter den Rollenspielen") tut nichts zur Sache und ist hier überflüssig.
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Offline Lyonesse

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #40 am: 11.09.2026 | 20:42 »
Ich fände es ja vor allem traurig, Gygax nicht mehr huldigen zu dürfen, weil er einen so tollen Namen hat. Ich meine, Gygax. Wie geyl ist das denn?
Und es war nicht mal ein Künstlername. Gygax' Vorfahren kamen halt aus der Schweiz - der Name bedeutet Riese (Gigant). Es gibt allerdings auch noch andere Deutungen.
« Letzte Änderung: 11.09.2026 | 20:53 von Lyonesse »

Offline tarinyon

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #41 am: 11.09.2026 | 20:51 »
Was war denn jetzt nun vorgefallen, diesen Faden zu eröffnen. Gab es einen Auslöser für den Rant?

Nix ist vorgefallen. Ich habe nur in einem anderen Thread rumgepöbelt und es wurde mehr Text verlangt  8]

Hier meine Anmerkungen @Settembrini:

Bei Chainmail hast du natürlich recht. Ich habe hier halt rumgepöbelt und das muss ich zurücknehmen. Ich stehe ja auch auf die Hausser-Elastolin-Figuren und Gygax mag das ja auch gezockt haben usw. "Content Manager" ala Elon Musk ist natürlich auch eine Pöbelei von mir. ABER: Das Fantasy-Supplement ist doch z.B. nicht 100 Prozent von Gygax. Er hat doch 1:1 Formulierungen aus den Regeln von Patt (1970) übernommen. Man-To-Man kam wie gesagt aus dem Domesday Book Nr. 7 (und das wiederum basierte auf den Regeln von Barker 1966). Die Maskenkampfregeln wiederum von Perren und Tony Bath. Das Tjosten aus der Castle & Crusades Society. Es eben mMn schon so, dass Gygax hier nicht der geniale Designer war, sondern aus einem Baukasten die Ideen von Perren/Bath/Barker/Patt genommen hat und daraus etwas gebastelt hat, was massentauglicher war, als das, was die anderen abgeliefert hatten.

Und zum Thema D&D: wir wissen wegen den vorliegenden Blackmoor-Bögen (kann ja jeder im Internet googlen), dass Arneson bzw. möglicherweise auch andere Leute aus seinem Umfeld, nicht nur Dungeons und Unterwasserzeugs erfunden hat, sondern folgende Elemente:

* Trefferpunkte und Schadenswürfe
* Attribute
* das Hireling-System
* Stufenaufstieg und XP
* die Stufe-gegen-Rüstung-Tabelle als Ersatz für den Fantasy-Table
* Luft- und Seeregeln (diese hat Gary nachweislich, hat er selbst in einem Brief geschrieben, stark verändert)

Wenn ich alle diese Sachen anschaue, was bitteschön bleibt denn dann noch übrig als ikonische D&D-Elemente?

Ja, Gygax hat ihm da anscheinend eine Struktur vorgegeben, eben den besagten "Baukasten". Aber die Inhalte dieses Baukasten wiederum hat er ja, wie ich gerade vorher gezeigt habe, auch nicht selber erfunden, sondern die beruhen auf den Vorarbeiten von Perren et al.

Aber ich möchte an dieser Stelle auch noch etwas klarstellen:

1) Nazis wie MAR Barker wollte ich hier auf keinen Fall in Schutz nehmen. Das waren üble Typen und mir ging es bei dem Beispiel nur darum, wie sich Gygax geistiges Eigentum anderer zu eigen gemacht hat. Egal, ob das Arschlöcher waren, oder nicht. Ich gehe auch ein Stück weit mit bei der Aussage, dass in der Tradition von Tekumel viel Quatsch gemacht wurde. Aber das ist ja alles subjektiv und jeder hat halt seine Zockvorlieben. Ich feiere z.B. die HAG-Deklaration, aber andere tun das halt nicht.

2) Ich beschäftige mich gerne mit Rollenspiel-Archäologie, weil ich ja auch im echten Leben Archäologe bin. Aber im Gegensatz zum Berufsleben führe ich nicht genau Buch über meine Quellen. Ich lese das ja alles zum Spaß in meiner Freizeit. Daher sind alle meine Ausführungen schon stark mit der heißen Nadel gestrickt und ich entsprechend sollte jeder hier meine Text mit "a grain of salt" lesen.

3) Was ich hingegen sehr ernst nehme: Die Prinzipien guten Gamedesigns. Und hier lohnt es sich echt, bei den Altvorderen nachzuschauen. Und gerade hier, finde ich, hat Gygax echt Mist gebaut. Ich unterstelle eben, dass der AD&D DMG nicht gekommen ist, weil es das gebraucht hat, sondern weil man eben keine Tantiemen mehr bezahlen wollte. WICHTIG: mir geht es hier auch nicht darum, ein Apologet von Arneson zu sein. Arneson hat ab 1979 jährlich (!!!!!) über sechsstellige Beträge (wir wissen nicht, wie viel genau) bekommen, bis er von WotC für immer ausgezahlt wurde. D.h., dem ging es damit nicht schlecht und er hat, wie Settembrini richtig gesagt hat, nach Blackmoor und OD&D nicht mehr geliefert. Gleichzeitig hat Gygax aber auch fiktive Stundenzahlen (die Dokumente findet man in den Prozessakten) notiert und wieder mal alles an sich gerissen. Beide stehen also ungefähr gleich schlecht da aus bestimmten Perspektiven gesehen. Nur weil ich Gygax hier anpöbele, heißt das nicht, dass Arneson ein cooler Typ war.

Was man aber festhalten muss, egal, wer nun genau dafür verantwortlich war: die Ideen aus Blackmoor und die Fragmente, die sich in OD&D erhalten haben in Verbindung mit Chainmail sind mMn ein Beispiel für geniales Spieldesign. Das war wahrscheinlich nicht alles so beabsichtigt bzw. ist organisch gewachsen. Aber so Sachen wie die Synthese zwischen Chainmail und Klassenstruktur haben es ermöglicht, dass man Kämpfe schnell von Duellen bis hin zu Massenschlachten hochskalieren konnte. Ich gebe ein Beispiel: in ODND steht ganz klar (im Buch Nr. 2), dass man den Landkampf mit Chainmail ausfechten soll. Ein Kill wird dabei zum Hit, d.h. anstatt dass eine Figur gekillt wird, würfelt man halt Damage (1d6). Dadurch, dass ein höherstufiger Charakter (und ich würde tatsächlich raten, nicht mit Level 1 zu beginnen - hat Gygax übrigens auf jeder Con auch so gemacht), haut schon mal 4x zu. Kämpfe können dabei entweder in der Duellsituation mit Man-To-Man geregelt werden (wobei wunderbar verschiedene Waffenkategorien durch die Skala abgebildet werden, d.h. z.B. Schwert schlägt zwei Mal zu gegen Speer und trifft besser gegen Leder als gegen Platte) oder durch das aus UK kommende Troop-Type-System. Gerade letzteres ist so genial: du schaust dir dazu nur an, was dein Chara (oder deine Figur auf dem Tisch) trägt und weißt: bin ich Light Foot, Heavy Foot, Armored Foot. Dann vergleichst du auf der Tabelle, was du brauchst zum Treffen (wie bei Warhammer, das kommt ja auch der gleichen Tradition) und dann würfelst du eben als Hero deine 4d6 und z.B. tötest du dann mit einer 5+ so und so viele Gegner (wenn sie z.B. normale Männer sind, die nur 1 Treffer aushalten). Das Hauptproblem kam dann erst mit diesem vermaledeiten d20-System und den HD als Trefferpunkte. Das war schon auch Arnesons Fehler, aber Gygax hat das ja in AD&D noch weiter verschlimmbessert mit einem komplett uneleganten Kampfsystem.

Ich argumentiere hier also eigentlich weniger gegen Gygax sondern vielmehr für die Genialität der ursprünglichen Rollenspielregeln. Das heißt nun nicht, dass jeder OD&D spielen soll oder dass jede Iteration danach komplette Scheiße war. Aber man sollte das schon ernsthaft studieren, wenn man sich mit Gamedesign beschäftigt (finde ich). Wenn ich mir die heutigen Produkte anschaue, dann wird da eben oft geklopft mit irgendwelchen Features, die absolut überkompliziert oder einfach nicht durchdacht sind. Damals gab es eine gewisse Schwarmintelligenz, weil die Community mangels Alternativen oft die selben Sachen rezipiert hatten. Insofern wäre es eigentlich am besten, man würde gar nicht mehr so stark über einzelne Menschen sprechen, sondern mehr über die Strukturen und die Ideen, die von diesen hervorgebracht wurden.

Offline ghoul

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #42 am: 11.09.2026 | 21:25 »
Ich bin mal so frei die Tippfehler zu verbessern:

Zitat
Das Hauptproblem kam dann erst mit diesem vermaledeiten d20-System und den HD als Trefferpunkte. Das war schon auch Arnesons Fehler, aber Gygax hat das ja in AD&D noch weiter verschlimmbessert mit einem komplett uneleganten Kampfsystem.

 ;D
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Offline ghoul

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #43 am: 11.09.2026 | 21:39 »
Mal ernsthaft:
tarinyon, du bist offenbar ein Chainmail-Fan, und magst die Veränderungen nicht, die Arneson und Gygax mit D&D vorgenommen haben - so verstehe ich dich.
Doch gerade diese Änderungen ergeben ein neues Spiel, ein Spiel, das sehr gut funktioniert! Klar kann man OD&D und AD&D schlechtreden, aber das ist halt sehr subjektiv gesprochen auf diese Art.
Ich mag nicht auseinanderdividieren, was genau schon Arneson beigesteuert hat und was erst Gygax. Klar ist, es war einiges von Arneson. Settembrini hat auf Elemente hingewiesen, die von Gygax kamen (bspw. den Überraschungswurf, den gab es vorher nicht). Zudem, wie ich oben schrieb, ist es normal, bekannte Elemente zu verwenden. Die Kunst liegt darin, sie neu zu benutzen, zu erweitern, zu kombinieren, durch eigne Elemente zu komplettieren, genau was Gygax getan hat (Arneson hat einfach aufgehört "zu liefern"). So etwas wie den 1e-DMG hat es vorher nicht gegeben und auch später kamen höchst selten vergleichbare Werke (Pavillon Noir kommt nah dran). Man begreift den DMG in seiner Komplexität nur durch das Spiel - ein komplexes Kampagnenwelt-Spiel wird durch den DMG möglich.
Für mich gilt: Geehrt werden müssen beide für ihre Schöpfung! Verehrt wie Idole vielleicht nicht, sie waren halt Menschen mit Stärken und Schwächen wie wir alle. Kann man ja belästern, wenn einem derart klatschmäulig zumute ist, ändert aber nichts an der neuartigen Qualität ihrer Spiele.
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Offline schneeland (n/a)

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #44 am: 11.09.2026 | 21:41 »
...aber das er ein so verkorkstes Stück Mensch gewesen sein soll...

Bitte ein bisschen auf die Wortwahl achten! Es gibt sicherlich genug Gründe, Elon Musk kritisch zu sehen und nicht zu mögen, aber "verkorkstes Stück" würden wir hier gern nicht mehr als Bezeichnung für irgendeinen Menschen lesen.
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Offline tarinyon

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #45 am: 11.09.2026 | 22:17 »
Mal ernsthaft:
tarinyon, du bist offenbar ein Chainmail-Fan, und magst die Veränderungen nicht, die Arneson und Gygax mit D&D vorgenommen haben - so verstehe ich dich.
Doch gerade diese Änderungen ergeben ein neues Spiel, ein Spiel, das sehr gut funktioniert! Klar kann man OD&D und AD&D schlechtreden, aber das ist halt sehr subjektiv gesprochen auf diese Art.
Ich mag nicht auseinanderdividieren, was genau schon Arneson beigesteuert hat und was erst Gygax. Klar ist, es war einiges von Arneson. Settembrini hat auf Elemente hingewiesen, die von Gygax kamen (bspw. den Überraschungswurf, den gab es vorher nicht). Zudem, wie ich oben schrieb, ist es normal, bekannte Elemente zu verwenden. Die Kunst liegt darin, sie neu zu benutzen, zu erweitern, zu kombinieren, durch eigne Elemente zu komplettieren, genau was Gygax getan hat (Arneson hat einfach aufgehört "zu liefern"). So etwas wie den 1e-DMG hat es vorher nicht gegeben und auch später kamen höchst selten vergleichbare Werke (Pavillon Noir kommt nah dran). Man begreift den DMG in seiner Komplexität nur durch das Spiel - ein komplexes Kampagnenwelt-Spiel wird durch den DMG möglich.
Für mich gilt: Geehrt werden müssen beide für ihre Schöpfung! Verehrt wie Idole vielleicht nicht, sie waren halt Menschen mit Stärken und Schwächen wie wir alle. Kann man ja belästern, wenn einem derart klatschmäulig zumute ist, ändert aber nichts an der neuartigen Qualität ihrer Spiele.

Ja, klar. So kann man das schon sehen. Aber ich bin halt vielleicht auch enttäuscht darüber, wie es sich entwickelt hat. Die "First Fantasy Campaign" gibt ja Hinweise darauf, wie es hätte kommen können. Ich habe ja auch mit AD&D 1E und 2E gespielt. 2E würde ich auch jederzeit wieder spielen. Es geht mir vielmehr darum, dass OD&D auch eine komplexe Weltsimulation ermöglicht. Man muss dafür einfach nur das Outdoor Survival Brettspiel auspacken und alle Regeln anwenden, die in Buch 2 stehen. Klar, es wäre besser gewesen, sie hätten anstatt des Rule Bloats in den Supplements etwas in der Art der FFC veröffentlicht. Da stehen ja die ganzen Tables drin, die man braucht.

Aber wie du schon erkannt hast: ich bin vielleicht zu sehr Chainmail-Fan und für mich ist eigentlich auch schon OD&D zu neumodisch  >;D Den alternate Combat Table nutze ich jedenfalls nicht. Und nur d6 im Spiel zu werfen ist auch krass elegant eigentlich. Vorgestern hab ich ein Spiel für drei 10 Jahre alte Kinder geleitet. Da mussten sie ein paar Germanen verdreschen, die sich in einer vorchristlichen Wallanlage versteckt haben. Einer hat sich der Wache am Eingang im Zweikampf gestellt: dann schnell man-to-man, Schwert und Speer verglichen, 2d6 und ab dafür. Die anderen haben zu zweit gegen fünf Gegner auf einmal gekämpft. Sie selbst in mittlerer Rüstung, die Germanen in leichter Rüstung. In zwei Runden war der Kampf gegen 9 Gegner erledigt. Selbst wenn da ein großes Monster eingreift, dann ist das super schnell zu Regeln (weil ja sogar noch in OD&D angegeben ist, als wie viele Männer ein Monster angreift oder verteidigt). Eleganter geht es nicht. Das Umrechnen in diese Prozentabelle aka d20-vs.AC-Tabelle schluckt halt schon einiges von den Sachen, die bei dem Troop-Type-System berücksichtigt werden. Probleme gibt es halt noch bei den Schadensregeln. Aber ich würde es so machen, dass man jeden HD nicht auswürfelt, sondern als Hit to Kills zählt. So ähnlich wie bei Fate, wo man diese Kästchen hat. Ein normaler Man ist dann halt einfach bei einem Hit tot. Deswegen spielt man sowas ja auch nicht. Ich will ein Hero sein! Und der hält mindestens 4 Hits aus. Hier muss man dann nur noch ausdiskutieren, ob wir das per Runde zählen (und man pro Runde die htk braucht, um jemanden zu killen) oder ob man es eher so wie Arneson macht und eine höhere Zahl von htk auswürfelt (also z.B. mit der überlieferten Formel von (3d6)*3d6). Klar, es gibt da schon Unstimmigkeiten hinsichtlich Fantasy-Combat-Table usw (braucht man den, zählen da Instakills). Aber da Fantasy-Combat-Table und Man-To-Man ja später dazu kamen und der Appendix D von Chainmail eh für alle Monster Troop-Type-Äquivalente gibt, braucht man eigentlich nur dieses System und Man-to-Man für Humanoide im Zweikampf.

Offline Zouan81

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #46 am: 11.09.2026 | 23:50 »
Bitte ein bisschen auf die Wortwahl achten! Es gibt sicherlich genug Gründe, Elon Musk kritisch zu sehen und nicht zu mögen, aber "verkorkstes Stück" würden wir hier gern nicht mehr als Bezeichnung für irgendeinen Menschen lesen.

Muss ich voll beipflichten. Sowas muss einfach nicht sein, dass man mit solchen Begrifflichkeiten argumentiert.

Für mich ist jemand wie Elon Musk einfach schwer einzuschätzen. Was genau schwebt ihm vor? Was sind seine Ziele? Etc. etc.

Einen Vergleich zu Gary Gygax zu ziehen finde ich da auch schwierig, auch wenn ich über Gygax ebenfalls gelesen habe, dass er nicht zimperlich war, wenn es darum ging, seine Ellenbogen gegen Partner einzusetzen, um eben erfolgreich zu werden. Dass er sich schlussendlich auch mit Arnesons Idee bereichert und seinen Geschäftspartner übergangen hat, ist ja auch kein großes Geheimnis.

Ein Engel war er sicher nicht. Und ehrlich mag ich es auch nicht, mit Verstorbenen derart hart ins Gericht zu gehen. Gygax weilt ja jetzt schon seit über 15 Jahren nicht mehr unter uns und er hat damit auch keine Gelegenheit mehr, seine charakterlichen Makel, die er nunmal hatte, zu korrigieren.

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Offline Ainor

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #47 am: 12.09.2026 | 00:50 »
Für mich ist jemand wie Elon Musk einfach schwer einzuschätzen. Was genau schwebt ihm vor? Was sind seine Ziele? Etc. etc.

Einen Vergleich zu Gary Gygax zu ziehen finde ich da auch schwierig,

Tjo, ich würde sogar sagen: der Vergleich ist schlecht, weil vermutlich gar keine Einigkeit darüber herrscht wofür Musk so genau steht.

Und Änderungen gegenüber Chainmail einfach so als Verschlechterungen zu bezeichnen halte ich auch für gewagt. Wir wissen doch garnicht ob es nicht diese Änderungen waren die dem Spiel zum Durchbruch verholfen haben.

auch wenn ich über Gygax ebenfalls gelesen habe, dass er nicht zimperlich war, wenn es darum ging, seine Ellenbogen gegen Partner einzusetzen, um eben erfolgreich zu werden. Dass er sich schlussendlich auch mit Arnesons Idee bereichert und seinen Geschäftspartner übergangen hat, ist ja auch kein großes Geheimnis.

Ob er das auch so gesehen hat? Die meisten Leute überschätzen bei gemeinsamen Projekten die Bedeutung ihres Beitrags.

Ein Engel war er sicher nicht. Und ehrlich mag ich es auch nicht, mit Verstorbenen derart hart ins Gericht zu gehen.

Volle Zustimmung. Est ist ja nicht so als hätte er Verbrechen begangen. Insofern sind viele dieser Urteile etwas anmassend.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline tarinyon

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #48 am: 12.09.2026 | 07:39 »
Verbrechen? Wtf? Wer schreibt hier was von Verbrechen? Im Eingangspost ist genau dargelegt, um was es geht. Und nebenbei: nur weil jemand verstorben ist, darf man nicht mehr über dessen Handlungen Diskutieren, oder was? Ist jetzt nicht so, als wäre der zum Schluss ein netter alter Herr gewesen. Kann doch jeder im Dragonsfoot Forum nachlesen,wie er dort in seinen letzten Lebensjahren agiert hat. Unter anderem hat er geschrieben, dass Frauen biologisch nicht fürs Gaming vorgesehen sind. Da hat der Gary sich schon selbst schön in ein schlechtestes Licht gerückt.

PS übrigens hat er sich so schon in den 70er Jahren aufgeführt, wo er dann rumgerantet hat, wenn es um Frauen in rollenspiel geht, dann fallen ihm auch noch rape tables ein usw. Das hat schon damals einige Leute abgestoßen.
« Letzte Änderung: 12.09.2026 | 07:42 von tarinyon »

Offline ghoul

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #49 am: 12.09.2026 | 08:18 »
Das ist doch genau eine Fehlinterpretationen eines Zitats, meine ich. Da macht er sich durch Überhöhung lustig über die Kritik an ihm (wenn auch auf ungeschickte Weise).

Tatsächlich hat er sich die Mühe gegeben, den DMG durchweg inklusiv zu schreiben. Auch längst kein "fighting man" mehr in OD&D.
Sicher macht ihn das nicht zur Ikone der Frauenbewegung, aber es ist weitaus mehr, als andere zu der Zeit hinbekommen haben (s. TSR UK) und nicht selbstverständlich.
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Offline Wyndor

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #50 am: 12.09.2026 | 08:39 »
Ich denke es ist niemand hier gegen eine kritische Auseinandersetzung mit dem Leben und Wirken von Gary Gygax.

Dein Eingangsartikel ist einfach an vielen Stellen daneben.

Offline tarinyon

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #51 am: 12.09.2026 | 08:41 »
Das Zitat kann sich ja eh jeder online anschauen. Es war glaube ich im fanzine Europa.

Ansonsten will ich diese Diskussion, also ob Gygax ein schlechter mensch wer oder so, hier eh nicht fortführen. Es geht mir primär um die Elemente von DND und wer dafür verantwortlich ist. Nicht darum,ob jemand ein feiner Kerl wer oder ob er besonders inklusiv war. Die Analogie zu Elon Musk bezieht sich nicht drauf, ob er auf Drogen war und Hitler Grüße gemacht hat, sondern auf seine Rolle als jemand, der sich Ideen von anderen zu eigen gemacht hat und damit extrem gutes Marketing betrieben hat.

Klar, der Eingangspost war da zu zynisch formuliert. Aber ich habe ja schon geschrieben, dass das überzogen war.
« Letzte Änderung: 12.09.2026 | 08:43 von tarinyon »

Offline blackris

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #52 am: 12.09.2026 | 08:44 »
Muss ich voll beipflichten. Sowas muss einfach nicht sein, dass man mit solchen Begrifflichkeiten argumentiert.

Für mich ist jemand wie Elon Musk einfach schwer einzuschätzen. Was genau schwebt ihm vor? Was sind seine Ziele? Etc. etc.

Verständlich, dass die Moderation keine abwertenden Bezeichnungen hier sehen will, seien sie noch so seicht. Ich finde es aber auch absolut problematisch, sich hier hinzustellen und naiv zu tun, als sei Musk ein wandelndes Mysterium.

Er hat seine absolut menschenverachtenden Positionen in jeder Hinsicht sehr öffentlich gemacht. Sei es der Rassismus, Sexismus, Ableismus, Verachtung gegenüber armen Menschen, ein offener und aktiver Kampf gegen demokratische Staatsstrukturen. Lasst uns bitte nie wieder auf Kuschelkurs mit Typen gehen, die auf der Bühne Hitlergrüße zeigen. Danke.

Offline General Kong

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #53 am: 12.09.2026 | 09:05 »
Lass uns doch einfach über Rollenspiele reden. Diese Diskussion kannst du in einer anderen Blase deines Vertrauens führen.
Ist es ein Vogl?
Ist es ein geflügelter Gorilla?
Ist es eine fliegende fette Banane?
NEIN! ES IST SUPERKONG!

(Könnte aber auch eine fette fliegende Banane sein ...)

Offline tarinyon

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #54 am: 12.09.2026 | 09:10 »
@mods ich mache hier zu und gestehe, es war ein Fehler dieses Thema zu eröffnen. Bringt nur Unfrieden.

Offline schneeland (n/a)

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Re: [Hot Take] Gary Gygax ist der Elon Musk des Rollenspiels
« Antwort #55 am: 20.09.2026 | 14:02 »
Gary hat MEHR Chainmail gespielt als Perren. Und die Regeln nicht gecheckt, das ist wirklich ausgadachte Falschbehauptung, wenn nicht absichtliche Lüge.

Das wird jetzt nicht komplett überraschen, aber ich weise trotzdem nochmal explizit darauf hin: die Feststellung, dass andere Nutzer dem eigenen Dafürhalten nach falsch liegen, ist völlig in Ordnung - selbige der Lüge zu bezichtigen, ist es nicht. Also bitte im Zweifelsfall auf den ersten Teil beschränken.

Ansonsten noch ein genereller Nachsatz zum Thema Elon Musk: Musk ist eine ziemlich kontroverse Figur, insbesondere seit er Twitter gekauft hat und sich offen politisch im MAGA-Umfeld engagiert. Es gibt zwar auch den Unternehmer Musk, aber in einer Diskussion schwingen immer beide Aspekte mit. Insofern: sollte Musk tatsächlich im Rollenspiel-Kontext auftauchen, kann natürlich darüber diskutiert werden (da er sich im Zweifelsfall eher gesellschaftspolitisch äußert, wird dann aber meistens Rollenspiel&Gesellschaft das richtige Forum sein). Wenn es aber nur um einen Vergleich geht, dann lieber andere Personen als Maßstab wählen.

tarinyon hatte den Thread ja schon geschlossen - insofern obiges nur als Nachtrag von Moderationsseite.
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