Thema: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA

[MarCazm]

Ja aber warum denn?

Aus gamistischer und simulationistischer Sicht macht es für den Gegner mehr Sinn, dass er überraschend und mit überlegener Schlagkraft angreift.

Und wenn ich mir da die gängigen Heldengruppen ansehe, dann sieht es da einfach mau aus:
- Im Verlauf eines Heldenlebens macht man sich einfach viele Feinde. Mächtige Feinde.
- Viele Heldengruppen haben praktisch kein Frühwarnsystem. Durch ständiges Reisen bleibt eben kaum Zeit Kontakte zu pflegen. Und in ner unbekannten Region kennt man eh erstmal niemanden.

Und genauso sieht es doch für den NSC aus, der Jagd auf die SCs macht. Ein Fremder, der auch nunmal recherchieren zu hat wo sich die SCs aufhalten, der sie beschatten muss um nen günstigen Moment zum Zuschlagen zu finden.
So etwas kann nunmal auffallen. Es gibt keinen Tot aus heiterem Himmel. Es sei denn die SCs achten auf nichts und laufen dauernd besoffenen durch die Gegend, so dass sie überhaupt nichts mitbekommen.
Alles andere ist nichts weiter als reine Willkür. Man kann nicht einfach sagen, der Kerl hat euch die ganze Zeit verfolgt und nur auf den richtigen Moment gewartet ohne, dass es einem aufgefallen ist. Die NSCs haben sich an die selben Gegebenheiten zu halten wie die SCs.

[Naga]

Weil es ja auch soooo schwer ist, der üblichen Heldengruppe zu folgen, ohne dass die es mitbekommt.  

Aber wahrscheinlich hab ich nur ein falsches Bild von Aventurien, und es hat an jeder Ecke:
- Reisende Geweihte
- Reisende Magier
- Reisende Gärtner
- Elfen, Zwerge, sonstiges Kroppzech
- Einäugige
- Ausländer
- Leute mit Tuzakmesser (natürlich auf dem Rücken getragen) 

Erwartet da wirklich jemand, dass der Bauer/Wirt seine Feldarbeit aufgibt und denen hinterher eilt, nur weil jemand nach ihnen gefragt hat?  

[MarCazm]

Weil es ja auch soooo schwer ist, der üblichen Heldengruppe zu folgen, ohne dass die es mitbekommt.  

Ich hab nicht gesagt, dass es schwer ist, sondern, dass auch der NSC sich an Heimlichkeit (die Gegenheiten der Welt, was auch die Regeln beinhaltet) zu halten hat, und wenn der mal eine seiner Schleichenproben verhaut oder was auch immer oder einer der Spieler Gefahreninstinkt oder vergleichbares hat, dürfen die auch mal würfeln und schauen ob ihnen was auffällt.

Wenn du Spaß daran hast deine Spieler aus heiterem Himmel heraus umzulegen, dann mach das. Kann dich keiner von abhalten. Aber das ist nunmal "very bad storytelling".

Aber selbst wenn der NSC Assassine versucht einen der SCs beim Übernachten im Gasthaus zu killen, hat er nunmal auch seine Schlösser Knacken Probe zu werfen, genauso wie seine Schleichen Probe um an den SC ranzukommen. Dann kann man dem Spieler noch eine Probe auf Sinnesschärfe erschwert um Schlaf und die TP, die der NSC über hat, um festzustellen ob er was bemerkt. Kriegt der SC das nicht hin, was meist der Fall sein wird, solang der NSC keine seiner Proben verhaut, dann isser halt hin. Weil für das Kehleaufschlitzen oder Gifteinträufeln oder was auch immer, brauch man keine Probe.

Erwartet da wirklich jemand, dass der Bauer/Wirt seine Feldarbeit aufgibt und denen hinterher eilt, nur weil jemand nach ihnen gefragt hat? 

Und von sowas hat hier bisher keiner geredet. Du solltest echt mal aufhören den Leuten irgendwelche Aussagen unterjubeln zu wollen, die sie nie getan haben. Ist nämlich auch nur Willkür.

[Backalive]

Und natürlich: Man KANN sich natürlich auch ganz toll viele Geschichten ausdenken, wenn man a) kreativ genug ist und b) genug Zeit hat. Es gibt aber auch genug Rollenspieler, die nicht den Großteils ihres Lebens mit ihren Mitspielern im Keller verbringen aber trotzdem Spass an der Sache haben. Für genau solche Gruppen finde ich die Lösung "NSC als Episch-Fantastisches-Notfallprogramm gar nicht verkehrt.

Dem kann ich mich nur anschließen.
Es ist zwar nicht so, daß bei uns ein EFP in letzter Konsequenz zum Einsatz kam, aber manchmal war es schon nötig, um die Helden nach einigen teilweise eigenmächtigen Eskapaden weit ab vom Plot wieder auf diesen zuzustoßen 

[pharyon]

Glaub ich jetzt ja fast nicht. Ich mein, wir sind zwar die Elite Aventuriens, aber sooo gut sind wir dann doch nicht.

Mist, da fehlte ein nie. Ich hab in DSA noch NIE vollkommen erlebnisoffen gespielt.

@ Feuersänger:
Is ja nich schlimm. DSA hat manchmal ein ähnliches Ausrüstungsproblemm - hier ein Amulett, da vier magische Ringe, dort eine Enduriumklinge.

@ Spielleiterwillkürliche Diskussion:
Macht es für die Spieler überhaupt einen Unterschied, ob sie überraschend gestorben sind, weil der Spielleiter für seine NSCs super gewürfelt hat (und die Spieler für ihre SCs nicht) oder weil isso^TM? Das zweite kommt rüber wie Spielleiterwillkür (Überraschung!) und das erste evtl. nicht?
Ich entwickel die Spielabende (sofern ich SL bin) nicht um die realistische Welt, sondern um die Charaktere. Wenn die mal zu weit ab vom Schuss kommen, was ihre Handlungen betrifft, bekommen die Warnungen und Denkzettel. Aber ich möchte doch nicht beweisen, dass meine Welt fair und ausgeglichen ist, weil das ganz einfach nicht stimmen würde. Ich habe SCs, die sehr individuell ausgestaltet werden, ich habe NSCs, die aufgrund ihrer Wichtigkeit auch noch individualisiert werden und dann hab ich noch NSCs, die eher wie Archetypen daherkommen, weil sie einfach nicht so viel Einfluss auf den handlungsverlauf haben werden. Zu mehr seh ich mich gar nicht in der Lage. Hey, ich bin ja schon froh, wenn mir inzwischen der Übergang von einer Stufe auf die nächste nahtlos gelingt. 
p^^

[Feuersänger]

@ Feuersänger:
Is ja nich schlimm. DSA hat manchmal ein ähnliches Ausrüstungsproblemm - hier ein Amulett, da vier magische Ringe, dort eine Enduriumklinge.

Wobei sich das eben auch wieder zuungunsten der Funktionalität von DSA auswirkt: in D&D ist die Ausrüstung wie gesagt in die Charaktermacht einkalkuliert - also, auf Level 10 solltest du Gear im Wert von 50.000GP haben, oder so in der Art. Davon abgesehen, dass z.B. ausdrücklich nur 1 Ring pro Hand erlaubt ist, basta.
In DSA ist das so nicht der Fall. (Früher hat es iirc mal geheißen, man könne maximal 3 magische Gegenstände tragen, aber das wurde wohl gekippt?) Ich wüsste nicht, dass eine Richtlinie gäbe, welche Items ein Charakter auf welchen Stufen haben sollte. Da lassen "Packrats and Walking Armouries" die Encounter-balance, sofern jemals vorhanden, natürlich platzen wie eine Seifenblase.

[MarCazm]

(Früher hat es iirc mal geheißen, man könne maximal 3 magische Gegenstände tragen, aber das wurde wohl gekippt?)

Nö, is immer noch so.

[Xemides]

3 aktivierte magische Gegenstände muss es heissen.

Ich finde das Ausrüstungsproblem jetzt bei keinem Rollenspiel so im Vordergund stehend. Midgard kennt da auch keine genaue Regelung. Gibt es außer DnD überhaupt ein Rollenspiel, das solchen Wert darauf legt ? Oder ist das nur bei DnD so, weil dort so viel Wert auf Balance gesetzt wird ?

[Naga]

Hm... Vieleicht sollte mein Charakter doch wieder seinen "Topfhelm der Nachtsicht" auspacken.  Gerade bei Dunkelangst 8 gibt es irgendwie keinen Grund, den nicht zu verwenden...

(D&D-SLs, die DSA meistern, sind einfach mal was anderes.  )

[MarCazm]

Ich bevorzuge immer wieder gerne den Ring der Unsichtbarkeit, der, wenn man ihn anzieht, unsichtbar wird.

[Feuersänger]

Ich finde das Ausrüstungsproblem jetzt bei keinem Rollenspiel so im Vordergund stehend.

Ich kenne zumindest außer D&D sonst kein Rollenspiel, bei dem MIs so allgegenwärtig und inhärenter Systembestandteil sind. Ein Level 20 Charakter ohne MIs _geht einfach nicht_, weil der dann trotz all seiner Stufen immer noch ne RK um die 20 hat und somit ein gefundenes Fressen für jeden Mob von CR5 Trollen darstellt.

[Backalive]

@ Spielleiterwillkürliche Diskussion:
Macht es für die Spieler überhaupt einen Unterschied, ob sie überraschend gestorben sind, weil der Spielleiter für seine NSCs super gewürfelt hat (und die Spieler für ihre SCs nicht) oder weil isso^TM? Das zweite kommt rüber wie Spielleiterwillkür (Überraschung!) und das erste evtl. nicht?

Es ist nicht Sinn und Zweck eines Spielleiters, dafür zu sorgen, daß die Helden der Spieler im Abenteuer sterben.
Wenn aber nicht zumindest der Hauch der Möglichkeit im Hintergrund schwebt, sorgt kein Risiko, und ist es noch so gewagt, für Nervenkitzel. Im Endeffekt kann ja nichts passieren.
Tatsache ist, daß die Helden der Spieler nur dann sterben sollten, wenn der Spieler seinen Helden sich gnadenlos dämlich verhalten läßt oder Aktionen vollführt, die maßlos gegen den gesunden Menschenverstand verstoßen 

Wenn der Spieler ruft: 'Ich lasse meinen Helden in die sechzig Meter tiefe Schlucht springen, um nachzusehen, was da unten ist!' führt dies für den Helden einfach unweigerlich zum Tode.
Ein Kampf sollte daher auch nur dann wirklich tödlich sein, wenn der Held erkennen konnte daß es eine ausweglose Sache ist und es dennoch riskierte 

[Naga]

Im Endeffekt kann ja nichts passieren.

Doch.
Scheitern der Mission, Rufverlust, bleibende Verletzungen, Tod von Freunden,...

Tatsache ist, daß die Helden der Spieler nur dann sterben sollten, wenn der Spieler seinen Helden sich gnadenlos dämlich verhalten läßt oder Aktionen vollführt, die maßlos gegen den gesunden Menschenverstand verstoßen  

Also dann wär die Hälfte unserer Gruppen tot.

[Xemides]

Also dann wär die Hälfte unserer Gruppen tot.

Bei mir zählt in jedem Kampf, aber auch bei den von Backalive geltenden Bedingungen:

Dann ist das halt so!

Wer sich in eine offensichtliche Art und Weise derart wahnsinnig verhält, stirbt. Keine Diskussion.

Das macht ein Spieler rin- maximal zweimal, dann denkt er nach, bevor er etwas macht.

[Naga]

Oh, ich bin mir sicher, die Spieler haben vorher drüber nachgedacht. Auf manche Dinge kommt man nicht einfach so...

[Xemides]

In dem Fall kann man als SL vorher noch Hinweise auf die Konsequenzen und die Erfolgschance geben. Bevor sie es dann endgültig tun (Seid ihr sicher ? Seid ihr euch des Risikos bewußt ? Das gibt einen Abzug von -X).

Wenn sie es dann immer noch machen wollen, dann müssen sie ihr Schicksal hinnehmen.

[Backalive]

Also dann wär die Hälfte unserer Gruppen tot.

Aha 

Also das wiederum entspricht dem Spielgeschmack der Gruppe.
Manche mögen es eben softer 

[Jens]

DSA ist an sich ja schon sehr soft ausgelegt...

[Naga]

DSA ist an sich ja schon sehr soft ausgelegt...

Hm. Mein erster Reflex war ja, dir Recht zu geben. Aber nach nochmal drüber Nachdenken ist die Antwort ein klares Jein. 

Imho täuscht DSA einfach nur nicht vor "knallhart" zu sein. (Wie etwa Shadowrun oder D&D, deren "harte" Kampfregeln durch Wiederbelebungen/DocWagon dann doch wieder dentalamputiert werden.)
Im Gegenzug ist Aventurien eine der eher wenigen "unfairen" Spielwelten.

[Jens]

Unfair im Sinne von...? Die Charaktere sind nicht ausgeglichen (Gildenmagier z.B. rocken alles weg) aber ansonsten ist es ja nicht so, dass man plötzlich vor einem übermächtigen Gegner steht und dann tot ist

[Hotzenplot]

Vorab: Ich mag DSA - ich spiels seit Jahrzehnten und hab mich immer wohl gefühlt.

Ich würde gerne aus den Köpfen mancher DSA-Spieler folgendes herauskriegen: DSA ist Aventurien.
Ich möchte gerne, dass DSA zu einem System umgebaut wird, dass als Rahmen für die verschiedenen Settings (Myranor, Uthuria, Riesland, Tharun, Aventurien etc.) gilt. Ähnlich, wie es eben bei DnD ist. Die reinen Aventurien-Teile im Regelwerk müssten dann eben verschwinden und in das Aventurien-Setting mit eingebaut werden, genauso wie es spezielle Regeln für Myranor, Tharun etc. gibt, die in den dortigen Settings mit einfließen.

Außerdem möchte ich mal ne Lanze für die vielgescholtene DSA-Parade brechen. Ich find sie super, Attacke-Parade kämpfe finde ich klasse! Ob das Kämpfen dadurch etwas länger dauert ist mir egal (falls das überhaupt so ist ), aber ich finde die durch die Parade entstehenden Interaktionsmöglichkeiten gut.

Aventurien selbst finde ich auch gut, nur sollten die epischen Kampagnen (Bobbele und Co.) vielleicht etwas logischer eingebunden werden - was vermutlich zu dem Ergebnis führt: Diese Kampagnen finden eher auf Myranor oder dem Riesland statt . Aventurien kann ruhig das detaillierteste Setting bleiben. So richtig krachen (Kriegskampagnen, high-fantasy-zeug und so) sollte man dann eben in den anderen Settings. Ich z.b. habe noch einen eigenen globulen-Kontinent, wo so etwas passiert (wo ich auch eine große Kampagne gerade vorbereite).

[Naga]

Eher unfair im Sinne von: Es kann durchaus vorkommen, dass die Helden vor einem übermächtigen Gegner stehen (Armeen, Drachen, uralte Magie,...). Und wenn die Helden sich blöd dran stellen, oder auch einfach nur überrascht werden, dann haben sie ein Problem.

Gildenmagier find ich jetzt an sich gar nicht mal so übel (vom Zauberspeicher mal abgesehen). Sharisad und Elementar-Druiden haben da imho deutlich mehr Wumms.

Tatsächlich find ich Magier im direkten Vergleich gar nicht mal soviel stärker (rein vom Wumms her), aber sie haben meist schlicht mehr Optionen.


Zu Regeln vs Hintergrund:
Für mich ist DSA schlicht Aventurien. Dabei hab ich nichtmal ne Myranor-Allergie. Gerade dass die DSA-Regeln auf Aventurien abgestimmt sind ist deren Pluspunkt - ansonsten wäre man mit einem leichten, generischen System wohl besser bedient.
Hier finde ich den klaren Fokus auf Aventurien sehr positiv. Mal den Besuch in ner Globule ist ja ganz lustig, aber als Dauerzustand seh ich das eher kritisch - macht halt wieder alles beliebig. Und das letzte was ich will, ist dass Thor und Ra mit Praios um einen Platz in Alveran prügeln. Solche wilden Crossover-Sachen sind imho bei D&D besser aufgehoben - da gibt es ja nicht allzuviel striktes Setting, das noch aus den Angeln gehoben werden könnte... 

[Das Grauen]

Außerdem möchte ich mal ne Lanze für die vielgescholtene DSA-Parade brechen. Ich find sie super, Attacke-Parade kämpfe finde ich klasse! Ob das Kämpfen dadurch etwas länger dauert ist mir egal (falls das überhaupt so ist ), aber ich finde die durch die Parade entstehenden Interaktionsmöglichkeiten gut.

Das war eigentlich auch immer ein Teil, der mir persönlich gefallen hat. Ist für mich auch immer der typische Kampf, einer greift an, da darf der andere sich dann auch verteidigen. Das stößt dem ein oder anderen sicher auf, aber ich hatte so auch schon die tollsten und stellenweise lustigsten Erlebnisse.

Aktuelles Aventurien spiele ich sowieso nicht, das mag zum einen daran liegen, das ich den Sprung auf die 4te Edition nicht gemacht habe und sehr wahrscheinlich auch nicht machen werde, zum zweiten daran, dass mir die Schwarzen Lande, wie sie waren ganz gut gefallen und ich da nicht so viel ändern möchte.

[Naga]

Ich glaub, da bezieht sich die Kritik weniger auf AT/PA an sich, sondern auf die Umsetzung. Bei hoher Parade können manche Kämpfe recht statisch werden.

[Boba Fett]

@Hotzenplotz:

Wow!  

Mal abgesehen von der Parade, die aber eben Ansichtssache ist, finde ich Deine Ideen wirklich wow!

Die Trennung von Setting uns System wäre ein Quantensprung, insbesondere, weil sich dann ein Autorenteam wirklich nur noch ums Setting kümmern müsste und ein "Entwicklerteam" sich wirklich Mühe geben könnte, möglichst gute Regelmechaniken zu schaffen.
(Ich würd ja einfach Savage Worlds als Regelwerk nehmen, oder zumindestens ein SW Konvertierungsquellenbuch rausgeben, aber das sind nur Träume eines SW Fanboys - wird wohl nie passieren).

Aventurien würde ich auch "teilen und herrschen"..
Also jetzt nicht in Regionen, sondern in Projekte.
Warum nicht eine Aventurienvariante ohne Metaplot, mit Kaufabenteuern ohne große Plotauswirkungen - eben für das "Sword and Sorcery" Spielen, ohne Rücksicht auf eine eventuelle Rahmenhandlung
plus
Kampagnenmodule, die die Welt wirklich verändern können - aber ergebnisoffen, so dass die Charaktere wirklich etwas bewegen können (im Kampagnenstart-Modul wird dann stets der Status Quo definiert, von dem ausgegangen wird - so können Kampagnen sogar aufeinander aufbauen).
außerdem
ein sich fortentwickelnder Metaplot mit "Mitmach"-Möglichkeit, über den "Aventurischen Boten", mit speziellen Abenteuern und Kampagnen, die genau das supporten -sozusagen das "living Aventurien" ähnlich wie bei der RPGA.
Die ersten beiden frei verfügbar und im Cover farblich unterschieldich um es klar zu trennen.
Die Metaplot als "Abo" und die entsprechenden Kampagnenwerke dann auch nur für Abo-Kunden.
Das wäre ja mal was...