Autor Thema: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing  (Gelesen 62936 mal)

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Offline Lord Verminaard

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(Crosspost mit den Blutschwertern.)

SL: „Bei Sonnenaufgang wacht ihr auf.“
Spieler: „Boah nee, voll das Railroading!“

Mal echt jetzt. Um ein für alle mal meinen Sermon dazu abgelassen zu haben und in Zukunft hierauf verweisen zu können. Manche Leute haben eine absurde Vorstellung davon, was Railroading sein soll. Die denken, immer wenn der SL etwas entscheidet ohne die Spieler oder die Regeln einzubeziehen, ist das Railroading. Der SL, der gar nichts mehr allein entscheiden darf, ist aber ganz schön aufgeschmissen. Also noch mal von vorn.

Railroading soll ja etwas Negatives bezeichnen. Was ist am Railroading negativ? Die Entmachtung der Spieler. Dass der SL Entscheidungen der Spieler entwertet, indem er den Entscheidungen der Spieler einen Einfluss auf den Fortgang der Ereignisse verwehrt. Zum Mitschreiben: Einfluss auf den Fortgang der Ereignisse.

Wenn der SL, ohne die Spieler zu fragen, bestimmt, was mit den Charakteren geschieht... dann ist es möglicherweise Railroading. Aber nur dann, wenn die Spieler ein Interesse daran hatten, diese Geschehnisse zu beeinflussen. Wenn den Spielern diese Geschehnisse aber völlig egal sind, bzw. sie überhaupt erst den Ausgangspunkt für eine Szene darstellen, auf deren Ausgang die Spieler allen Einfluss haben... dann ist es auch kein Railroading.

Sondern dann ist es Scene Framing. Der SL überspringt unwichtige Ereignisse und unterstellt bestimmte Dinge, denen zu widersprechen die Spieler gar keinen Grund haben, weil es egal ist. Weil die interessante Situation erst noch kommt. Scene Framing heißt Schwerpunkte setzen. Heißt dahin steuern, wo es interessant wird (im Gegensatz zu wahllos einfach alles ausspielen).

Man kann Scene Framing auch sehr aggressiv betreiben. Ist Geschmacksfrage.

SL: „Nachdem ihr zwei Tage unbehelligt durch den Zentaurenwald gewandert seid, haben sie eure Spur aufgenommen. Eine Weile konntet ihr ihnen entgehen, doch schließlich bleibt euch nichts übrig, als euch auf einem Hügel zu verschanzen. Die Zentauren lassen sich Zeit, euch einzukreisen, ehe sie mit wütendem Gebrüll einen Sturmangriff beginnen. Initiative bitte!“

Das ist kein Railroading! Das ist Aggressive Scene Framing. Natürlich gibt es Spieler, die das ablehnen. Die wollen gerne die Verfolgung ausspielen, bzw. vorher schon ausspielen, wie sie es vielleicht schaffen, nicht entdeckt zu werden. Und dann, wenn sie doch verfolgt werden, selbst entscheiden, ob und wann sie sich verschanzen und den Angriff erwarten.

Railroading ist es, wenn man all das ausspielt und die Charaktere am Ende trotzdem genau auf diesem Hügel von Zentauren eingekreist enden, für den der SL praktischer Weise bereits einen Bodenplan vorbereitet hat.

Klar soweit?
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Offline Boba Fett

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #1 am: 12.06.2008 | 16:17 »
Klar soweit?
Ja! 8) :d

PS: Könntest Du die Bemerkung des Crosspost als Link zu den Blutschwertern anlegen?
Büddö! ;)
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!


Kinshasa Beatboy

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #3 am: 12.06.2008 | 16:33 »
Dein Bemühen ist erkennbar, aufrichtig und willkommen!

Aber im Prinzip gehts doch um folgende Sache:

Scene Framing:
Der SL verkürzt an Punkten, die er nicht für wesentlich hält. Während der SL in diesem Sinne im Zeitraffer Fiktion generiert, blinzelt er konstant zu den Spielern und wartet auf (zumeist nonverbale) Zeichen, welche Interesse an Änderungen signalisieren. Falls das der Fall ist, wird die Szene entweder gemäß Spielerwunsch modifiziert und danach zurück in den Zeitraffermodus geschaltet oder es folgt ein Sprung direkt in eine Szene.

Das hat auch für meine Begriffe nix mit Railroading zu tun. Wichtig ist aber das Recht der Spieler, die Erzählung des SL jederzeit zu unterbrechen. Das meintest Du vermutlich mit "Interesse", oder?

Nochmals herzlichen Danke, fand das hilfreich!

Offline Megan

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #4 am: 12.06.2008 | 16:36 »
Danke Vermi. Das ist mal schön erklärt und nimmt mir etwas meine Unsicherheit zum Thema.  :)

Offline pharyon

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #5 am: 12.06.2008 | 16:42 »
Deine Erklärungen find ich auch gut verständlich. Bei deinem Beispiel bin ich aber etwas durcheinandergekommen.
SL: „Nachdem ihr zwei Tage unbehelligt durch den Zentaurenwald gewandert seid, haben sie eure Spur aufgenommen. Eine Weile konntet ihr ihnen entgehen, doch schließlich bleibt euch nichts übrig, als euch auf einem Hügel zu verschanzen. Die Zentauren lassen sich Zeit, euch einzukreisen, ehe sie mit wütendem Gebrüll einen Sturmangriff beginnen. Initiative bitte!“
Wenn die Spieler keine Möglichkeit haben, in dieser Erzählung zu unterbrechen, ist es dann doch Railroading, oder? (Aus deiner Erklärung heraus würde ich nein sagen, bin mir aber nicht sicher.). Wie seht ihr das?
mit sonnigem Gruß, p^^
« Letzte Änderung: 12.06.2008 | 16:47 von pharyon »
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Offline Falcon

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #6 am: 12.06.2008 | 16:46 »
joa ist schon hilfreich.
Wann ist denn etwas interessant und wann egal?

wer entscheidet, das es egal ist, daß die Spieler nur die Wahl haben sich auf dem Hügel zu verschanzen?
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Daheon

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #7 am: 12.06.2008 | 16:49 »
@Pharyon: Railroading ist das nur, wenn die Spieler einzugreifen glauben, am Ende dann aber doch auf der Lichtung enden. Hat Vermi aber auch so geschrieben.

@Vermi: Danke für die präzise Argumentationshilfe :d

Offline Falcon

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #8 am: 12.06.2008 | 16:52 »
ah ok.

aggressive scene framing ist nicht unterbrochenes Railroading ;D
« Letzte Änderung: 12.06.2008 | 17:23 von Falcon »
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Offline Grimnir

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #9 am: 12.06.2008 | 16:53 »
Sehr interessant und eigentlich überfällig, die Differenzierung :)

Beim Lesen des Titels vermutete ich fälschlich, dass Du durch eine Umbenennung von Railroading dieses verteidigen willst, aber Du enthältst Dich ja zurecht einer Wertung. Ich finde eine Einschränkung des Begriffs "Railroading" gut, da er mittlerweile so breit ist, dass alles darunter fällt. Ich bin auch gerade an einem möglichen Blogeintrag über ein "Zwiebelschalenmodell des Railroading" am grübeln.

Aber gibt es da nicht eine Definitionslücke?
- Railroading heißt also, dass die relevanten Entscheidungen der Spieler den Fortgang der Ereignisse nicht beeinflussen können.
- Aggressive Scene Framing heißt, dass von einer relevanten Spielerentscheidung (=Szene) zur nächsten gesprungen wird - alles dazwischen ist irrelevant.
- Aber wie würdest Du  das Überspringen von relevanten Entscheidungen werten? Auch als Scene Framing? Als "Dark Side of Scene Framing" (bei dem dann wieder eine Wertung enthalten wäre, die Du ja zurecht vermieden hast)? Ist die Differenzierung von relevanten und irrelevanten Entscheidungen überhaupt sinnvoll, da dann die Frage der Definitionshoheit (SL oder Spieler) auftritt?

Ich befürchte, dass ich mir die Frage schon beinahe selbst beantwortet habe, da Du nicht wertest und daher wohl auch eine Differenzierung zwischen irrelevanten und relevanten Entscheidungen ablehnst.

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #10 am: 12.06.2008 | 16:55 »
[quote author=Grimnir link=topic=41669.msg779416#msg779416 date=1213282388
- Aggressive Scene Framing heißt, dass von einer relevanten Spielerentscheidung (=Szene) zur nächsten gesprungen wird - alles dazwischen ist irrelevant.[/quote]
das hab ich als Scene Framing verstanden

Zitat
- Aber wie würdest Du  das Überspringen von relevanten Entscheidungen werten? Auch als Scene Framing? Als "Dark Side of Scene Framing" (bei dem dann wieder eine Wertung enthalten wäre, die Du ja zurecht vermieden hast)? Ist die Differenzierung von relevanten und irrelevanten Entscheidungen überhaupt sinnvoll, da dann die Frage der Definitionshoheit (SL oder Spieler) auftritt?
das wäre dann agressive Scene Framing

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Offline Grimnir

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #11 am: 12.06.2008 | 17:00 »
das hab ich als Scene Framing verstanden [...]

das wäre dann agressive Scene Framing

... und plötzlich erscheint alles sonnenklar. Danke!

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Offline reinecke

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #12 am: 12.06.2008 | 17:03 »
Super Ding, Vermi!
Und danke für den Begriff "Agressive Scene Framing" jetzt hab ich ein Terminus mehr, mit dem ich nerven kann. :D


@Kinshasa
Dein Frage versteh ich nicht ganz. Kannste das nochmal erläutern?

Kinshasa Beatboy

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #13 am: 12.06.2008 | 17:11 »
@Kinshasa
Dein Frage versteh ich nicht ganz. Kannste das nochmal erläutern?

Vermi war bei den Blutschwertern schneller:
Zitat von: Lord Verminaard
Der Witz ist doch folgender: Beim Scene Framing wird der Teil, auf den die Spieler keinen Einfluss haben, komplett übersprungen. Wenn die Spieler auf diesen Teil aber gerne Einfluss gehabt hätten, eben weil sie, wie oben geschrieben, ein Interesse daran haben, dass dieser Teil anders verläuft – dann können sie zu ihrem SL sagen: „Warte mal, das hätte ich doch gerne ausgespielt.“

In „Auf ein Wort“ versuchen das die Spieler ja sogar, werden aber vom SL ignoriert. Der SL macht sich dort ja nicht mal mehr die Mühe, richtig zu railroaden, sondern er nimmt den Spielern faktisch einfach ihre Charaktere weg. Also da sind noch ganz andere Dinge im Argen.

Das Übel des Railroadings gegenüber dem Scene Framing ist, dass der SL die Spieler den ganzen Scheiß auch noch ausspielen lässt, ohne dass dieses Ausspielen für den Ausgang der Sache irgendeine Relevanz besäße. D.h. die Spieler strengen sich an für nichts und wieder nichts, weil sie das Ergebnis auch gleich hätten haben können.

Scene Framing ist ehrlicher. Wenn der SL seine Sache gut macht, wird gar kein Spieler etwas dagegen haben, weil der SL damit eben nur den langweiligen bzw. irrelevanten Teil abkürzt. Und wenn der SL seine Sache schlecht macht, wird es wenigstens gleich am Anfang offenbar.

Warum mir die Abgrenzung wichtig ist? Weil Railroading grundsätzlich abzulehnen ist, während beim Scene Framing eine wertende Betrachtung erforderlich ist. Wenn die Leute aber Scene Framing für Railroading halten und damit pauschal verdammen, berauben sie sich sinnlos eines nützlichen Stilmittels.

Allerdings war ich mir nicht sicher, ob ich den Sachverhalt in Vermis Sinne treffend verkürzt habe. Das zumindest meint Cyberdjinn:
Zitat von: Cyberdjinn
Das ist eigentlich schon ne Kombination verschiedener Techniken. Scene Framing, Zeitraffer und Vorschlag-Korrektur-Kopplungen funktionieren völlig unabhängig voneinander.

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Offline Feuersänger

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #14 am: 12.06.2008 | 17:18 »
Erstmal  :d für die Differenzierung.

Scene Framing verwende ich auch gern und oft, einfach weil es mir fern liegt, mehrwöchige Überlandreisen Tag für Tag auszuspielen. So ein Standardspruch in meinen Sitzungen ist: "Wollt ihr jetzt grad noch irgendwas machen? Nein? Gut, dann springen wir mal weiter." und dann kann schonmal ein Schnitt von 10 Tagen erfolgen.
Wichtig ist mir dabei, dass die Spieler jederzeit die Möglichkeit haben, irgendeine Handlung anzusagen - schon allein, damit ich mir nicht hinterher anhören muss "Wovon soll ich satt sein? Sprang nur übers Gräbelein, fraß kein einzig's Blättelein".

Bei "Aggressive Scene Framing" hätte ich vielleicht eher Bedenken, aber da muss man als Spieler eben darauf vertrauen können, dass der SL das nicht macht, um einen reinzulassen, sondern um zu einer tollen Szene zu führen. Dann ist mir das auch allemal lieber als Railroading.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Lord Verminaard

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #15 am: 12.06.2008 | 17:25 »
Wenn die Spieler keine Möglichkeit haben, in dieser Erzählung zu unterbrechen, ist es dann doch Railroading, oder?

Hm, wenn die Spieler keine Möglichkeit haben, zu unterbrechen, haben wir es letztendlich mit mehr als nur Railroading zu tun, sondern mit einer offenen Bevormundung der Spieler durch den SL.
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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #16 am: 12.06.2008 | 17:34 »
Wenn die Spieler keine Möglichkeit haben, in dieser Erzählung zu unterbrechen, ist es dann doch Railroading, oder?
*lol* dann empfehle ich den Spielern Fitnessstudio und körperliche Gewalt oder aber eine eigene Runde  ::)

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #17 am: 12.06.2008 | 18:35 »

SL: „Bei Sonnenaufgang wacht ihr auf.“
Spieler: „Boah nee, voll das Railroading!“


Das war aber die zartbesaitete Version. Ist das nicht die vollständige:
SL: „Bei Sonnenaufgang wacht ihr auf, alle eure Ausrüstung ist weg und wegen der schlechten Nachtruhe gibt es heute morgen auch keine Zaubersprüche .“?

(und das ist kein Phantom- das ist mir über verschiedenen Runden hinweg sicher 4 bis 5 mal vorgekommen)

Aggressive Fraiming mag ehrlicher sein, weil schneller erkennbar, aber ob Axt oder Gift ... Mord bleibt Mord.
Das die Technik bisher vielleicht falsch verschubladet wurde mag ja stimmen, ändert aber nichts an deren Unpotential, insbesondere da mit einer kurzen Rückfrage ja problemlos auf der sicheren Seite sein kann.


Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #18 am: 12.06.2008 | 19:03 »
Es hat ja niemand gesagt, dass du aggressives Screen Framing mögen musst.

Ein SL, der nur aggressiv Screen Framed ohne auf die Wünsche die Spieler einzugehen ist nicht gut. Wenn er aber auf die Wünsche der Spieler eingeht - was er IMHO tun sollte - so muss er sich damit abfinden, dass Szenen anders ausgehen können, ansonsten ist es wieder Railroading.
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Eulenspiegel

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #19 am: 12.06.2008 | 19:15 »
Railroading soll ja etwas Negatives bezeichnen.
Soll es das? Erstmal ist es eine Technik. Ob bestimmte Techniken jetzt positiv oder negativ sind, liegt im Auge des Betrachters.

Zitat
Das ist kein Railroading! Das ist Aggressive Scene Framing.
Ich würde sagen, das ist beides: Das ist Railroading und Scene Framing:
Es ist Railroading, weil die Spieler den Ausgang der Szene nicht beeinflussen können. Und es ist Scene Framing, weil die Szene einfach übersprungen wurde.

Ein

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #20 am: 12.06.2008 | 19:26 »
Eigentlich bin ich der Meinung, dass der Sonnenaufgang kein Scene Framing ist, sondern einfach eine klassische Szeneneröffnung. Scene Framing bedeutet eine Szene einrahmen, also sowohl die Ausgangslage zu definieren, als auch den potentiellen Ausgang.

Daher ist dein aggresives Scene Framing mM einfach nur Scene Framing.

Szenen wegzulassen, ist mM auch kein Scene Framing, sondern sind schlichte Schnitte.

Railroading ist nichts davon, das hast du richtig getroffen. Railroading heißt die Spieler in der Gondel durch die Geisterbahn fahren. Das Programm ist vorbestimmt und sie können es nicht ändern. Wichtig dabei: Nicht nur eine Szene ist geframt, sondern ein Großteil des Abenteuers.

Illusionismus kann verstecktes Scene Framing sein. Egal wie eine Szene abgeschlossen wird, die nächste Szene wird immer auf dieselbe Art und Weise geframt. Oder es kann eine verdeckte Form von Railroading sein. Es ist egal, ob die SCs links oder rechts entlang gehen, das Ziel ist beides mal dasselbe.

Jede dieser Techniken kann positiv, neutral oder negativ empfunden werden. Das hängt allein vom Geschmack der Runde, dem Kontext und dem Können des SLs ab.

Offline Falcon

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #21 am: 12.06.2008 | 19:29 »
Eulenspiegel schrieb:
Zitat
Ich würde sagen, das ist beides: Das ist Railroading und Scene Framing:
Na endlich spricht es jemand aus!
Eulenspiegel, ich bin deiner Meinung *macheinKreuzimKalendar*
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Offline Lord Verminaard

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #22 am: 12.06.2008 | 19:59 »
Na ja wir können uns jetzt natürlich wieder endlos über die Railroading-Definition streiten. Ich meine, der Begriff wird überwiegend mit ausschließlich negativer Konnotation verwendet, nämlich so wie oben beschrieben. Jetzt könnt ihr natürlich sagen, nö, seh ich gar nicht ein. Aber wenigstens habe ich jetzt mal erklärt, wie ich ihn verstehe.
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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #23 am: 12.06.2008 | 20:15 »
Ich sehe den Begriff RR auch rein negativ. Aber letztendlich kommt es ja nicht drauf an, ob man eine Technik jetzt Railroading oder Scene Framing bezeichnet, sondern wie das bei den Spielern ankommt. Denn wenn sich die Spieler durch aggressives Scene Framing gestört fühlen, ist das schlecht. Und das kann schnell passieren und von den Leuten als RR bezeichnet werden.

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Re: Vermi erklärt Railroading und Aggressive Scene Framing
« Antwort #24 am: 12.06.2008 | 20:16 »
Eigentlich bin ich der Meinung, dass der Sonnenaufgang kein Scene Framing ist, sondern einfach eine klassische Szeneneröffnung. Scene Framing bedeutet eine Szene einrahmen, also sowohl die Ausgangslage zu definieren, als auch den potentiellen Ausgang.

Im Englischen habe ich es bisher wie folgt verwendet gesehen:

Framing a scene = zum Anfang der Szene schneiden.
Cutting a scene = die Szene (mit einem Schnitt) beenden.
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