Thema: Klassensystem in SW einbauen, geht das?

[Blutschrei]

Aloha!
kleines Vorwort: Das ist KEIN SW-Bashing, mir geht es hier nicht darum, auf irgendwelchen Eigenheiten des Systems rumzureiten, ich nehme auch gerne Ratschläge zu anderen Systemen an, mag aber die Actionlastigkeit von Savage Worlds.
Zudem sei gesagt, dass ich noch lange nicht 100%ig mit dem Regelwerk vertraut bin (habe erst 2 Spielrunden hinter mir).

Nun zu meinem aktuellen Problem:
Ich würde gerne Charaktere ermöglichen, die z.b. aufgrund ihrer anatomischen Eigenheiten wohl eher als "eigene Klasse" gelten, als dass man diese als "Rasse" die nur die Basis bietet bezeichnen könnte.
Ein Problem sehe ich darin, dass die Klassen eben nicht wie z.b. Elfen einfach nur veränderte Startwerte haben, sondern auch andere Fertigkeiten/Talente durch ihre erfahrung dazubekommen können, die ihnen vorbehalten sind.

2 Beispiele:
-Der Heroes of Might&Magic-Gremlin.
Dieser ist technisch begabt und wird auch eine Magie-Tradition erhalten, die es ihm ermöglicht mit halb-magisch/halb-technischem Kram zu hantieren. Aber er soll während seiner Charakterentwicklung weitere Fertigkeiten abseits von Zaubern erlernen können, die ihn auszeichnen sollen.
Wobei ich hier noch nicht weit genug in der Planung bin um konkrete Beispiele zu geben.

-Der Ahnengeist
Er befindet sich praktisch in einer "Geisterebene", von welcher aus er die Heldengruppe wahrnehmen kann, seine Aufgabe ist es, die Helden mit seinen Fähigkeiten, mit denen er in die materielle Welt eingreifen kann, zu beschützen.
So soll er sich z.b. kurzzeitig manifestieren können, den Helden Nachrichten zukommen lassen, Schläge abfangen etc. Das ganze als "reinen Zauberer" hinzustellen, will mir nicht so ganz passen, da ich es mir etwas eintönig vorstellen würde, zumal irgendwann der Punkt erreicht ist, an dem seine Macht-Punkte leer sind.
Dieser braucht also auch irgendwelche "Klassenfähigkeiten" um seinen Zweck zu erfüllen.


Wie kann ich das Problem einigermaßen elegant lösen? Einfach neue Talente hinzufügen, die der Klasse vorbehalten sind? Wirkt irgendwie etwas plump... Gibt es Möglichkeiten oder Beispiele in Settings, in welchen Klassen sich durch mehr als "nur" eigene Talente auszeichnen? Auch wenn es durchaus praktisch und einfach ist, fehlt mir dabei der "Klassenfaktor" den ich gerne in meinem zusammengeklauten Setting unterbringen würde

Was ist eure Erfahrung und Meinung hierzu?

[knörzbot]

Zu dem Ahnenegeist... du musst ja nicht die normalen Magieregeln aus den Grundregeln nehmen. Es gibt in einigen SW Settings (z.B. Solomon Kane, Hellfrost) Magieregeln ohne PPs.

[knörzbot]

Versuchst du das eigentlich nur mit dem Grundregelwerk zu bauen oder hast du ein Toolkit bzw. das Fantasy Companion zur Hand?
So wie ich das hier lese wäre der Gremlin eine Rasse mit einem Arcane Background "Maigietech" oder so. Dazu baust du dann noch ein paar Talente, die alle als Vorraussetzung zumindest AB Magietech haben.
Ein echtes Klassensystem würde ich in SW nicht einbauen wollen. Da solle man ein anderes System nehmen.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Der Tinker wäre natürlich mit Weird Science ganz gut bedient.

Aber er soll während seiner Charakterentwicklung weitere Fertigkeiten abseits von Zaubern erlernen können, die ihn auszeichnen sollen.

Ich nehme an, die noch unspezfizierten "weiteren Fertigkeiten" sollen ein Alleinstellungsmerkmal sein? Fehlt natürlich die logische Begründung, warum jemand etwas lernen kann, ein anderer nicht ("Nur Diebe können Fallen finden.").

Dann eher klassenbasierte Listen von Edges und Skills erstellen, so daß verschiedene Klassen verschieden viele Punkte zum Erwerb aufwenden müssen (quasi steuernder Eingriff ohne Verbote).

Prinzipiell halte ich den Ansatz für daneben: SW ist (dankenswerterweise) unbalanciert, was   n i c h t   beinhaltet, daß die Kompetenzverteilung der SC untereinander nicht sauber austariert wäre. Mit einem Klassenkonzept greifst Du hier ganz tief in die Kompetenzen der Spielercharaktere ein. (Ja, damit gehst Du mMn an den Regelkern. )

[Waldgeist]

Ich bin zwar neu bei SW, aber bei Sundered Skies wird doch sowas ähnliches für den Drakin gemacht; der gehört halt einer Rasse an und kann (muss aber nicht) später Talente nehmen, die ihn Stück um Stück zum Drachen machen... Das finde ich elegant gelöst.

[Zero]

Die Klassen selbst lassen über mehrere Schrauben simulieren.
- Talente: Durch neue Talente die spezielle Eigenheiten abbilden z.b. Arkaner Hintergrund Gremlin
- Talent-Trappings: Das Talent McGayver funktioniert weil er eben Maschienen mit seinen Gremlinfähigkeiten beeinflussen kann
- Settingspezifikas: Talente und Zauber auswahl kann ja durchaus durch das Setting eingeschrenkt sein.

Den Ahnengeist könnte man evtl auch über den Arkanen Hintergrund Superkräfte realisieren. Dann kann man die Superkraft Fliegen eben, weil einen der Geist durch die Luft trägt.

[YY]

Einfach neue Talente hinzufügen, die der Klasse vorbehalten sind? Wirkt irgendwie etwas plump... Gibt es Möglichkeiten oder Beispiele in Settings, in welchen Klassen sich durch mehr als "nur" eigene Talente auszeichnen? Auch wenn es durchaus praktisch und einfach ist, fehlt mir dabei der "Klassenfaktor"

Was sind denn Klassen in den entsprechenden Systemen anderes als das Postulat "Klasse X kann/hat/darf dies und jenes, alle anderen NICHT"?

Klassen sind unterm Strich nur Listen voller Einschränkungen, Vorteilen und Sonderfällen/-regeln mit ein bisschen Farbe und einer schicken Überschrift.


Beschreib doch mal den fehlenden "Klassenfaktor" etwas genauer; ich bin nicht so sicher, ob ich das Problem verstanden habe  

[Blutschrei]

Ich habe bisweilen nur das Grundregelwerk, habe es noch nicht geschafft mir einen Überblick über die restlichen Produkte zu machen.

Zu dem Ahnenegeist... du musst ja nicht die normalen Magieregeln aus den Grundregeln nehmen. Es gibt in einigen SW Settings (z.B. Solomon Kane, Hellfrost) Magieregeln ohne PPs.

Sind diese denn dann mit anderen Klassen, die die PP-regel benutzen kompatibel? Also so, dass der Ahnengeist ohne PP und der Elementarmagier mit PP auf einem Balancelevel stehen? Falls ja, werde ich mir wohl einmal eins der Settingbücher zulegen.

[Village Idiot]

Waldgeist hat es bereits angesprochen: Für das was du hier angesprochen hast nimm, meiner Meinung nach, am besten Racial Edges/ Rassentalente. Die nur von entsprechenden Rasse gekauft werden dürfen.
Dem Ahnengeist würde ich eine passende und ausgewogene Rasseneigenschaft verpassen.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Klassen sind unterm Strich nur Listen voller Einschränkungen, Vorteilen und Sonderfällen/-regeln mit ein bisschen Farbe und einer schicken Überschrift.

Es sind vor allem die Einschränkungen, die ich hier bei SW als störend empfinden würde. Ganz nett übrigens zum Thema Klassen ist dieser Beitrag von 1of3.

[Joerg.D]

Du arbeitest einfach die Charaktere mit den passenden Klassen und Steigerungen aus, die nach der GE möglich sind. Wenn die Spieler sich darauf einlassen ihre Freiheiten zu beschränkt zu bekommen klappt das bestimmt prima. Dann weiß jeder Spieler nach dem Spiel automatisch, was er mit wie vielen Erfahrungspunkten bekommt.

Aber ich fände es merkwürdig, bei SW nicht basteln zu dürfen und mal abgefahrene Kombos zu nehmen.

[Blutschrei]

Beschreib doch mal den fehlenden "Klassenfaktor" etwas genauer; ich bin nicht so sicher, ob ich das Problem verstanden habe

-verschiedenartige Resourcen. Um mal in die MMORPG-Kiste zu greifen zum Beispiel Kombopunkte für Angriffskombinationen.
-Der relativ leicht übertragbare Bann des Eisens aus Aventurien, der es Magiern praktisch unmöglich macht, Rüstungen zu tragen, wenn sie weiterhin zaubern wollen.
-Punkte aus irgendwelchen Patzern die sich ansammeln (Dämonenmale aus WarhammerFRPG)
-Die Gunst eines "Klassenangehörigen", der dem Helden zur Hand gehen könnte (Magna Veritas hat das z.b. mit den Erzengeln.)

[Blutschrei]

Du arbeitest einfach die Charaktere mit den passenden Klassen und Steigerungen aus, die nach der GE möglich sind. Wenn die Spieler sich darauf einlassen ihre Freiheiten zu beschränkt zu bekommen klappt das bestimmt prima. Dann weiß jeder Spieler nach dem Spiel automatisch, was er mit wie vielen Erfahrungspunkten bekommt.

Aber ich fände es merkwürdig, bei SW nicht basteln zu dürfen und mal abgefahrene Kombos zu nehmen.

Das wiederum, hängt von der Vielfalt der Steigerungsmöglichkeiten ab. Es muss ja nicht wie in DnD im Stile von "auf Level 10 bekommst du Aura der absoluten Vernichtung" sein, sondern kann ja auch verschiedene Auswahlmöglichkeiten bieten.
Zumal ich nicht vorhabe, die gewöhnlichen Fertigkeiten - im Rahmen der anatomischen Möglichkeiten - irgendwie zu beschränken. Der Krieger soll genausogut Fallen entdecken können wie der Dieb, wenn er das will.

[Falcon]

@Blutschrei: Du vermischt da wild Rassen und Klassen zusammen, weswegen ich nicht mehr weiss, ob das für dich dasselbe ist.

@Gremlin: für mich eine Rasse. Das ist etwas, was man als erstes in der Charaktergenerierung wählt. Und da bekommt er die Rassenfähigkeiten. Wenn die sich im Laufe der Karriere ändern, kann man das mit Rassentalenten umsetzen. Aber wenn du Rassentalente zu plump findest, meiner Meinung nach eine elegante Läsung, wirst du schon wesentlich mehr an den Regeln schrauben müssen um Klassen, die sich individuell entwickeln, zu gestalten, so wie Jörg das vorschlägt. Das geht dann ganz klar an den Kern des Systems, dann ist es kein SW mehr ( ).

Was genau macht für dich denn eine Klasse aus, das ist mir noch nicht klar?

Angenommen Gremlin wäre eine Klasse und keine Rasse, dann kann man doch ein Talent Gremlin erschaffen, und dazu wieder Talente, die sich auf diese Klasse beziehen, alle anderen Klassen werden in SW auch so umgesetzt.

@Ahnengeist: für mich auch eine Rasse. Du musst keine Mächte benutzen, wenn du es nicht durch PP einschränken willst. Es ist völlig legitim, dem die Fähigkeit als Rassenfähigkeit zu geben. Ich würde lediglich darauf achten, daß es in Bezug auf die Kampagne irgendwie ausgeglichen wird (z.b. muss er eine Willenskraftprobe bestehen um Fatigue zu vermeiden oder ähnliches).

[Zornhau]

Zum Eingangsbeitrag.

Ich bin zwar neu bei SW, aber bei Sundered Skies wird doch sowas ähnliches für den Drakin gemacht; der gehört halt einer Rasse an und kann (muss aber nicht) später Talente nehmen, die ihn Stück um Stück zum Drachen machen... Das finde ich elegant gelöst.

Wenn es RASSEN sind, also Wesen, die sich grundsätzlich unterscheiden in ihrer körperlichen oder sonstigen Beschaffenheit von anderen Bewohnern der Spielwelt, dann sollte man sie auch als RASSEN abbilden.

Es gibt Racial Edges, die als Voraussetzung <Rasse> stehen haben. Das ist in Sundered Skies der Fall, in Hellfrost, in RunePunk und in vielen anderen Settingbänden, wo es eben Rassen gibt, die RASSENSPEZIFISCHE Eigenschaften mit der Zeit weiterentwickeln oder erst richtig ausbilden können.


Was einer "Klasse" bei SW entspricht ist das Charakter-KONZEPT. - Da steht dann Waldläufer, Ninja, Pirat, Gunslinger, Elementarmagier, usw.

Und dieses Konzept unterfüttert man mit der FREIEN WAHL der Bausteine aus denen, die für das Setting zugänglich sind. - Bedeutet: Ein Waldläufer braucht NICHT das Professional Edge Woodsman! Sondern man kann dasselbe Konzept auch mit den sonstigen Edges und Skillwerten umsetzen.

Professional Edges sind eher das, was man bei D&D 3E als "Prestige-Klassen" führt. - Diese setzen auf das Charakterkonzept (= Basis-Klasse) noch etwas obendrauf.

[Blutschrei]

Das ist in Sundered Skies der Fall, in Hellfrost, in RunePunk und in vielen anderen Settingbänden, wo es eben Rassen gibt

Dann werd ich mir mal einen davon kaufen und mir das zum Vorbild nehmen, mal sehen was dabei rauskommt.
Vielen Dank für die Infos!

[Blutschrei]

Du vermischt da wild Rassen und Klassen zusammen, weswegen ich nicht mehr weiss, ob das für dich dasselbe ist.

Es ist für mich - der einfachheit halber - das selbe.
Denn wenn ich den Ahnengeist zur Rasse "ohne Klasse" machen würde, dann müsste ich danach noch Klassen für ihn zur Verfügung stellen.
Beim Gremlin oder Oger mag soetwas noch ganz gut möglich sein, dies "nochmals" zu unterscheiden (Oger-Paladin oder so groteske Dinge), diese würde ich jedoch einfach durch die freie Wahl des Spielers in Form von Talenten einbringen.
Aber um jede menge verschiedenartigste Wesen einzubauen, die sich von der Anatomie und der Entwicklung deutlich verschieden sind, möchte ich dort ein einheitliches Muster im Sinne von "Rassen-Klassen" einbringen, um so Regelgeschwüre wie "Rasse, Kultur, Kulturvariante, Proffession, Zweitproffession" zu vermeiden.

[Zornhau]

-verschiedenartige Resourcen. Um mal in die MMORPG-Kiste zu greifen zum Beispiel Kombopunkte für Angriffskombinationen.

SW ist KEIN solches Resourcen-Verteilungsspiel! - Kombinationen kommen durch die Wahl der Edges bei der Charakterentwicklung, die Wahl der ANWENDUNG eines bestimmten Edges im konkreten Fall, und die Wahl der allen Charakteren verfügbaren Kampfmanöver zustande. - Irgendwelche Punkte zu verwalten, wäre das genaue GEGENTEIL von dem, was SW als Entwurfskonzept aufgestellt hat: Minimale Buchhaltung!

-Der relativ leicht übertragbare Bann des Eisens aus Aventurien, der es Magiern praktisch unmöglich macht, Rüstungen zu tragen, wenn sie weiterhin zaubern wollen.

Das sind settingspezifische Einschränkungen, von denen man in jedem Settingbuch und in vielen, vielen Conversions eine ganze Menge findet. Diese sind im Normalfalle deshalb problemlos, da sie ja innerhalb des Settings für ALLE Charaktere gelten, die diesen Einschränkungen unterliegen. - Sie sollten nur bei SCs ausbalanciert werden, so daß es keine "schlechte" Wahl an Arcane Background gibt ("Nimm nicht diesen AB, weil Du hier nur Nachteile hast, schlechter Zaubern kannst, usw. - Schau mich an! Ich bin ein Priester und kann in Plattenrüstung DIESELBEN Mächte, wie Dein Zauberer anwenden, habe keine Angst vor Rückschlag, und muß dafür nur mit einer Macht weniger anfangen - ein kleiner Preis, den man mit dem ersten Level-Up wieder raus hat!").

-Punkte aus irgendwelchen Patzern die sich ansammeln (Dämonenmale aus WarhammerFRPG)

Settingspezifische Eigenschaften im positiven (Grit) wie negativen (Korruption usw.) Sinne gibt es immer mal wieder.

Punkte wie Glory, Sanity, Fame, Grit, Reason, Status, Psyche, Honor, usw. kann man immer mal wieder für ein Setting einführen, wenn einem KEINE ANDERE Möglichkeit zufriedenstellende Ergebnisse gebracht hat (andere Möglichkeiten sind z.B. Hindrances, Erschwernisse durch Modifikatoren, usw.).

-Die Gunst eines "Klassenangehörigen", der dem Helden zur Hand gehen könnte (Magna Veritas hat das z.b. mit den Erzengeln.)

Beziehungen kann man entweder "einfach so" abbilden ("Als <insert origin here> müssen wir doch zusammenhalten!") oder man modelliert explizite Connection-Edges. - Die Umsetzungsmöglichkeiten sind vielfältig.

[Falcon]

@blutschrei: ach verstehe. Bei dir ist der Halbling dann auch noch eine Klasse
Kann man schon machen.

Doof nur, das SW ja Rassen hat. Wenn man nun Rassenklassen einführt muss man die anderen Rassen auch zu Rassenklassen machen (wie Menschen z.b.).
Ist zwar Arbeit, aber geht sicher.

Trotzdem würde ich die wesentlich einfacheren und schnellen, und bereits existierenden Optionen vorziehen (Rassen, Rassenedges und Klassenedges).

[Zornhau]

Es ist für mich - der einfachheit halber - das selbe.

Der Einfachheit halber: In SW gibt es bereits RASSEN. - Aber SW kennt KEINE KLASSEN.

Wenn Du es WIRKLICH einfach haben willst, dann bildest Du diese Fremdrassen als RASSEN ab und gibst ihnen Rassenspezifische Talente (übrigens sind in der SW-GE auch Beispiele dafür drin: Schau mal nach den Talenten, die man nur als Elf, Ork, Zwerg usw. wählen kann - das SIND Rassen-Talente!).

Einen neuen Grundmechanismus einer "Klasse" einzuführen, wird bei SW zu enormen Problemen führen (siehe dazu Advanced Dungeons&Savages - eine AD&D-Conversion, die ich in dieser Hinsicht für problematisch halte).

[CaerSidis]

Ich kenne da SuSk und RunePunk ein wenig. Deutlicher wirds eventuell bei RunePunk weil da so gut wie jede Rasse eigene Talente hat.

Bei SuSk ist es eher so das die Drakin (auch nicht alle) ne ganze Reihe Rassentalente nehmen können. Die anderen Rassen eher nur 1.

Aber ob man die dazu lesen muß?

Im Grunde gehts einfach drum das bei den entsprechenden Talenten aufgeführt ist, als Voraussetzung, das eben nur Rasse xy das nehmen kann (gibts ja in der GE bereits mit Halblingen, Elfen, Zwergen).

Der zweite Schritt sind eben innerhalb dieser Talente, welche die aufeinander aufbauen. Sprich man kann Nr. 4 nur nehmen wenn man Nr. 3 hat usw. Das gibts ja auch schon in der GE mit ettlichen Talenten, aber eben "nur" 2 die aufeinander aufbauen.

Mann kann denke ich ganz linear so einen "Baum" aufbauen oder eben mehr Freiheiten lassen (Talent 3 und 4 basieren beide auf Talent 2 z.B.).

[Blutschrei]

Wenn Du es WIRKLICH einfach haben willst, dann bildest Du diese Fremdrassen als RASSEN ab und gibst ihnen Rassenspezifische Talente (übrigens sind in der SW-GE auch Beispiele dafür drin: Schau mal nach den Talenten, die man nur als Elf, Ork, Zwerg usw. wählen kann - das SIND Rassen-Talente!).

Jap, den Entschluss hatte ich nach euren Beiträgen schon größtenteils gefasst. Wobei ich vielleicht die ein oder andere kleine "verreglung" wie man es nennen mag einbauen werde, ich sehe z.b. keinen großen Mehraufwand darin, als nicht-Magier eine Zahl von 1-5 für Kombopunkte zu vermerken.
Okay, die Talente der bereits vorhandenen Rassen habe ich wohl eben erfolgreich überlesen ohne es zu merken -.- werd ich mir gleich mal anschaun!

[Heretic]

Oger-Paladin oder so groteske Dinge

Ich feiere Oger-Paladine.
Ich find Ogerpaladine garnicht grotesk!

[MarCazm]

Jawohl, auch Oger haben Götter und dürfen ihnen gefälligst dienen.

Ansonsten was einige der Vorpostre schon geschrieben haben. Klassendenken abschaffen, das is einfach nix bei SW.

[sir_paul]

ich sehe z.b. keinen großen Mehraufwand darin, als nicht-Magier eine Zahl von 1-5 für Kombopunkte zu vermerken.

Aus Interesse (weil mir wahrscheinlich der Hintergrund fehlt): Was sind diese Kombopunkte und wofür möchtest du sie in SW gebrauchen?