Thema: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde

[Whisp]

@Ayas

Sehr schöne Beispiele und Anregungen. Danke dafür!

Dies betont aber, dass es einen ERFAHRENEN SL bedarf, solche Dinge zu leiten und effektiv rüberzubringen.
Wenn es klappt, ist es einfach nur noch cool. Wenn nicht, gibts Ärger in der Gruppe und Unmut.

[Humpty Dumpty]

Sehe ich vollkommen anders. Im ersten Beispiel wäre es nach meiner Ansicht erheblich eleganter, wenn der Knappe zusätzlich was Sinnvolles könnte. Das ändert am Beispiel nichts. Und im zweiten Beispiel ergänzen sich die beiden Charaktere eh - der eine kann kämpfen, der andere hat die sozialen Skills oder zumindest den entsprechenden Status. Ich habe den Eindruck, dass da ein bisschen gezeigt werden soll, wie toll die eigene Runde ist. Meinetwegen. Alles Notwendige ist nach meiner Ansicht gesagt.

[Ayas]

@ Wisp:

Es stimmt wohl, je eingespielter eine Gruppe ist, desto besser läuft das Rollenspiel. Aber gilt das nicht irgendwie für alle Gruppen und Tätigkeiten?

@ TAFKAKB:


Also echt mal, da mache ich mir solche Mühe zwei Beispiele zu konstruieren und dann wirfst du mir vor, nur mit meiner, Gruppe anzugeben?

Aber ich bleibe bei meiner Aussage. Man kann DSA sehr gut spielen, ohne sich auf irgendwelches Nischendenken zu versteifen. Und man kann auch sehr gut Chars spielen, die nichts besser können, als der Rest der Gruppe, ohne sich gleich überflüssig zu fühlen. AChja und das heißt ja noch lange nicht, das sie überhaupt nichts sinnvolles können, nur weil andere darin besser sind. Auch muss man die Chars nicht irgendwie auf dem gleichen Niveau halten. Das ist bei DSA4 sowieso ja sowieso total broken und ich glaube immer noch, dass es eine schwarzschelmischer Witz war, all den Spielern zu erzählen ihre Chars währen auf dem selben Niveau wenn sie mit alle mit 110 GP generieren, oder alle 5000 Ap haben.
Das alles braucht man bei DSA, im Gegensatz zu spielen wie DnD4, einfach nicht. Ob das jetzt für oder gegen DSA spricht muss aber jeder selbst entscheiden.
Ich für meinen Teil entscheide mich lieber für das Programm ohne Nischen und nicht funktionierender Zwangsgleichstellung der Chars.

[Harlan]

  Ayas
Was hast Du nur gegen das Balancing?!

Anders gefragt: warum sollte man ein Spiel spielen, das kein Balancing der Spielfiguren mit gleichen XP versucht?

Das wäre ja ein Spiel, bei dem ich als Spieler von vornherein weiß, dass mir bzw. meiner Spielfigur mein XP-Gewinn bei *falscher* Karriereentschiedung nicht so viel nützt, wie es der Fall gewesen wäre, wenn ich eine privilegiertere Karriere gewählt hätte (privilegierter heißt meistens: die Karriere verleiht den Zugriff auf arkane Mächte). Und wenn ich Spaß daran habe, meine Spielfigur wachsen zu sehen, werde ich mich gar nicht erst für die vom System generfte Rolle interessieren.

Ein Spiel, dass dagegen versucht, den Machtzuwachs der SCs zu balancen entspannt mich dann in der Hinsicht: ich kann mich für beliebige Professionen entscheiden, ohne Sorge, dass dadurch irgendwann ein Gefühl der relativen Stagnation entsteht.

Ersteres kenne ich von DSA, letzteres erlebe ich bei SW.

[Callisto]

Also den Vorteil habe ich auch noch nicht verstanden. Its a BUG, not a feature.

[Harlan]

Nischen ...

Man sieht doch einerseits, ob in der Mannschaft ein Torwart oder ein Mittelfeldspieler gebraucht wird, aber andererseits müssen alle im Team Fußball spielen können.

Nach den vorstehenden Beiträgen fände es vielleicht Ayas reizvoll, wenn der Torwart manchmal blau macht oder vorne mit aufläuft (damit die Mannschaft nicht wie immer auf alle Eventualitäten vorbereitet ist), aber die meisten Fans des FC Teflon sähen den Mann trotzdem lieber verlässlich zwischen den Pfosten.

Ich glaube, die nötige Ausdifferenzierung der Fähigkeiten ergibt sich in einer Gruppe mit ebenbürtigen Spielern ganz von selbst. Anders gewendet: das Bedürfnis nach dem Schutz einer Nische (wer schützt die eigentlich gegen die Eindringlinge/Mitspieler: der SL?! - und mit welchen Mitteln?!) ist wahrscheinlich ein Symptom einer Störung im Gruppengefüge.

[Lyonesse]

Vermutlich meint Ayas, dass dieses ganze Balancing eh nur eine Illusion ist und in Wirklichkeit gar nicht objektiv funktioniert, bzw. dass das Können eines Charakters nichts mit dem Spaß zu tun hat, den man mit der Figur hat.  

[Callisto]

@Harlan: Oh, wie ich dieses Psychologisieren hasse


Reden wir jetzt über Balancing oder Nischen? Balancing ist auch mMn eher illusorisch, Nischen aber weniger. Und das mit dem Spaß, kommt auf den Spieler drauf an. Aber reine Luschencharaktere machen, glaube ich, weniger Spaß.

[Oberkampf]

Die prinzipielle Antwort ist:

In einem von Haus aus gut ausgewogenen Spiel kann jede Gruppe problemlos unausgewogene, "ungebalancete" Charaktere herstellen, indem man Attribute/Fertigkeiten und Talente gegen die Charakterkalsse oder das Charakterkonzept wählt, wenn Unausgewogenheit aufgrund welcher Spielvorliebe auch immer gewünscht ist.

In einem von Haus aus miserabel ausgewogenen Spiel ist es fast unmöglich, eine dennoch ausgewogene Gruppe zu erstellen, wenn dies aufgrund welcher Spielvorliebe auch immer gewünscht ist.

Was natürlich die greinenden D&D3.5- oder die schluchzenden DSA-Spieler nicht dran hindern wird, Unausgewogenheit als Geschenk der Rollenspielgötter anzusehen.

[Harlan]

@ Lyonesse
Er kann sich grad nicht wehren, daher spekuliere ich auch mal: er hat vielleicht noch nicht genug SW gespielt  

@ Callisto
- Psychologisieren
Tut mir leid, ist mir in die Wiege gelegt
aber auch eine konkrete Erfahrung aus meiner DSA-Runde. Die war sowas von verkrampft hinsichtlich des Nischenschtzes, dafür ist der Ausdruck "Störung im Gruppengefüge" noch milde.
- Thema balancing oder Nischen?
Ayas hat die miteinander in Verbindung gebracht. Ich weiß auch nicht wieso, und wollte das mit den getrennten posts deutlich machen.

[Voronesh]

Naja Nischen sind halt schon sinnvoll, denn wer will das kleine Kind, das nix kann spielen. Unabhängig davon wie interessant der Charakter ist.

Hypothetisches Beispiel ein Jack of all trades char in einer "normalen" Gruppe wo jeder seine Nische hat. Oder mal fies (ein ich hab das Baukastensystem nicht so raus) Char in einer "kann DSA4.1" Gruppe.

Mir persönlich wäre egal was für einen tollen Charakter der Spieler hat, aber IT wird er wohl doch genug Häme kriegen, wenn er mal wieder irgedndetwas wie gewohnt vergeigt. Eher für 2. Beispiel. Beim 1. Beispiel hat man halt nen Libero.

Ich will natürliuch ncihtg sagen, dass CHarakterspiel unwichtig ist, aber totes Gewicht in der Gruppe ist halt lästig.

So wie es schon die Diskussion gab, dass andere sich bitte schön anstrengen sollen, um zB ein Elfenklischee zu erfüllen (was anderes sind die DSA Elfen irgendwie nicht für mich(das nur als DSA Elfenlästerei)) so kann man ebenfalls fordern, Charaktere zu bauen die über den Töpfer und Zuckerbäcker doch bitte hinauswachsen und nicht erst nach 5 ABs sondern irgendwie ab Start.

[Harlan]

so kann man ebenfalls fordern, Charaktere zu bauen die über den Töpfer und Zuckerbäcker doch bitte hinauswachsen und nicht erst nach 5 ABs sondern irgendwie ab Start.

Aber wo bleibt denn da meine gründliche Entwicklung der Rolle, die Lehrjahre, die Walz?! Das alles will, soll, muss, darf gespielt werden, und zwar während alle am Tisch sitzen und gefälligst gespannt zuhören, wie ich meine ungelebte Jugend inszeniere. Wo kämen wir da hin, wenn jeder einfach einen Abenteurer spielen würde, damit man gemeinsam etwas Außergewöhnliches erlebt?!

[Ayas]

@ Harlan:

das Fussballbeispiel war gut.  

Aber hast du selbst jemals Fussball gespielt? Nun ich habe gut 15 Jahre, von der F Jungend bis zur ersten Mannschaft in meinem Verein gespielt. Gleichzeitig habe ich aber auch immer wieder gerne Straßenfussball gespielt.
Und beim Straßenfussball ist das alles etwas entspannter. Da gibt es eine kleine Regel, die oft zum Einsatz kommt und die jeder versteht. "Letzter Mann ist Torwart" und damit ist jeder Torwart der gerade hinten steht und darf den Ball vor dem Tor in die hadn nehmen. Da gibt es keine Stürmer, da gibt es keinen Libero, keinen Vorstopper. Da gibt es keine 4er Abwehrkette und man spielt auch keinen Catenaccio. Niemand spricht eine Aufstellung ab. Es diskutiert keiner darüber ob nun ein 4-2-3-1 oder ein 5-4-1 System besser ist. Man spielt einfach zusammen, so wie es gerade passt.
Und es hat mir oft viel mehr Spass gemacht, als das nächste Spiel um 10 Uhr morgens, welches man unbedingt gewinnen musste um aufzusteigen.

Aber so hat jeder seine Vorzüge.

Ps: Da es ein Blubberthread ist, werde ich mich auch nicht bemühen es Leuten, die es nicht verstehen wollen auch noch zu erklären. 

[Harlan]

Aber hast du selbst jemals Fussball gespielt?

Ne, Hockey. Das Spielgerät erzwingt da eine gewisse ... taktische Disziplin. Als Feldspieler will man zB auf keinen Fall die Kugel von der Linie kratzen müssen (Autsch!). Und der Torwart in voller Montur ist einfach kein guter Mittelstürmer. 

Ps: Da es ein Blubberthread ist, werde ich mich auch nicht bemühen es Leuten, die es nicht verstehen wollen auch noch zu erklären.  Tongue

Kein Problem.

[Ayas]

Ne, Hockey. Das Spielgerät erzwingt da eine gewisse ... taktische Disziplin. Als Feldspieler will man zB auf keinen Fall die Kugel von der Linie kratzen müssen (Autsch!). Und der Torwart in voller Montur ist einfach kein guter Mittelstürmer.

Na dann weist du ja, warum Fussball und DSA erfolgreich sind. Man kann sie nicht nur auf eine bestimmte Art und Weise spielen. 

[Harlan]

Na dann weist du ja, warum Fussball und DSA erfolgreich sind. Man kann sie nicht nur auf eine bestimmte Art und Weise spielen. 

Hehe. Leider funktioniert DSA insbesondere nicht bei einem Fokus auf taktischem Spiel: battlemaps anyone?
Und als Erzählspiel ist wohl auch nicht gedacht. Wenn ich es recht bedenke, ist es überhaupt nicht durchdacht. Insofern hast Du aber auch wieder recht: weil man eben damit gar nichts richtig spielen kann.

[Ayas]

Man kann DSA mindestens genauso gut mit battlemap spielen, wie SW und DnD4 ohne.
Und als Erzählspiel ist es ja auch nicht gedacht. Es ist eher ein Vorlesespiel. 

[Jackrabbit]

Hey,

ihr seid ja richtige Profis im DSA-Lästern. Da kann ich hoffentlich noch was dazulernen.

Mich würde mal interessieren für was die Abkürzung DSA alles stehen könnte. Was fällt euch da ein! Bisher kenne ich:

DSA = Der schlechte Abend
DSA = Das spielen andere

P.S.: Ganz egal ob man nun DSA oder D&D oder sonstwas verteidigt/belästert, wieso immer diese unsäglichen Vergleiche? Nur weil DSA scheiße ist, ist D&D nicht automatisch gut und andersrum (wer richtig geraten hat weiß, dass beide nicht viel Wert haben - immerhin haben sie einen gewissen Brennwert!). Natürlich hat jedes System so seine systemspezifischen Nachteile, z.B. die Verführung zum Brettspielen, und auch systemspezifische Vorteile, sei es z.B. die intuitive Angewohnheit des Systems den Spielern weis zu machen, das die Wörter "Balancing" und "Pacing" den Erschaffern des Systems bekannt gewesen wären, als sie ihr "Kunstwerk" vollendeten.

Muhaha 

[Bad Horse]

@Balancing: Kann man machen. Ist ein Werkzeug - und ein sehr gutes und leicht zu handhabendes -, um die Screentime der Charaktere gleich zu gestalten. Aber halt nicht das einzige. Wir hatten auch schon Runden mit Knappen, Lehrlingen oder anderen sehr jungen Charakteren, die nicht sehr viel konnten, aber durch Einfallsreichtum oder ungewöhnliche Aktionen geglänzt haben, statt mit kewl powerz.

Bei einem offenen System wie Pool mag das deutlicher werden als bei DSA oder D&D - da kann ich einen gärtnernden Hobbit in derselben Gruppe haben wie einen halbgöttlichen Magier, ohne dass beide sich allzusehr ins Gehege kommen oder der eine dem anderen Screentime stiehlt.

[Xemides]

Moin,

da ist man mal einen Abend nicht online und gleich so eine Diskussion.

Ich versuche mal auf verschiedenen Aspekte einzugehen:

1. Balancing:

Balancing halte ich für völlig überbewertet im Rollenspiel. Wichtig ist, dass Spieler A mit seinem Charakter Spaß hat und Spieler B neben ihm auch. Das kann mit Balancing frunktionieren, aber auch ohne.
Natürlich ist Balancing dabei ein Hilfsmittel, aber es geht auch ohne, wie DSA zeigt.
Das hat aber nicht mit besserem oder schlechteren Rollenspiel zu tun. Ich kann nicht mal sagen, womit das zusammenhängt, aber ein kreativer Spieler schafft es immer, die Fähigkeiten seines Charakters ins Spiel zu bringen, und wenn der SL das auch ein wenig unterstützt, geht das auch dann.
Ich glaube, die Oldschooler werden mir da recht geben, oder waren die alten System wie ODnD, S+D oder DSA1 gebalanced ?

2. Nischenschutz:

Wie gesagt sage ich den Spielern, was es in der Runde schon für Charaktere bzw. für Wünsche gibt. Normalerweise regelt sich dann von alleine, dass in der Gruppe ffür die wichtigsten Situationen jemand gibt (Kampf, Magier, Heiler so als Beispiel). Irgendwer nimmt das schon. Ich habe eigentlich noch nie erlebt, dass alle das gleiche spielen wollten.  Bei DSA sind zwei Magier dank der Vielfalt an Akademien kein Problem, andere Magiekunden erst recht nicht.

3. Doppelung in den Fähigkeiten

Klar, zwei Identische Charaktere in der Gruppe sind eher hinderlich als hilfreich, aber manche Doppelung von Fähigkeiten finde ich andersherum als gute Ergänzung. Dann kann nämlich ein zweiter Charakter einspringen, wenn der erste seine Wunf nicht schafft. Einer schafft seinen Schlösser öffnen Wurf nicht, dann versucht es der Zweite; oder was ist wenn der einzige Heiler selber schwer verletzt oder bewußtlos ist ? Alles Situationen, wenn ein Zweiter Charakter mit der Fähigkeit nützlich ist.
Vom Kampf ganz zu schweigen, bei dem meistenst jeder was beitragen kann.

4. Rollenspiel, neue Charaktere etc.

Natürlich kann es Spaß machen, einen Anfänger zu spielen der sich alles erklären läßt, ich behaupte aber mal, die meisten haben keine Spaß, vor allem wenn man oT alles kennt. Ich bevorzuge deshalb auch nach dem Charaktertod, wenn nicht auf gleicher Stufe so doch nur nur mit einem Abschlag an EP/AP anzufangen und n icht wieder bei Stufe 1 und/oder 0 Punkte.

[Hotzenplot]

Ich sehe das genauso wie Xemides (und bin zu faul, dass gleiche nur noch mal in meine Worte verpackt zu posten )

@Balancing oldschool. Ich erwähne nur mal die DSA1-Abenteurer  . Der Elf war schon damals was für feuchte Fanboyträume ^^. Die erste Version von DnD kenn ich nicht, nur alles ab AD&D und das war auch schon sowas von aus der Balance.

[Brakiri]

1. Balancing:

Balancing halte ich für völlig überbewertet im Rollenspiel. Wichtig ist, dass Spieler A mit seinem Charakter Spaß hat und Spieler B neben ihm auch. Das kann mit Balancing frunktionieren, aber auch ohne.
Natürlich ist Balancing dabei ein Hilfsmittel, aber es geht auch ohne, wie DSA zeigt.
Das hat aber nicht mit besserem oder schlechteren Rollenspiel zu tun. Ich kann nicht mal sagen, womit das zusammenhängt, aber ein kreativer Spieler schafft es immer, die Fähigkeiten seines Charakters ins Spiel zu bringen, und wenn der SL das auch ein wenig unterstützt, geht das auch dann.
Ich glaube, die Oldschooler werden mir da recht geben, oder waren die alten System wie ODnD, S+D oder DSA1 gebalanced ?

Nur weil andere Systeme nicht gebalanced sind, heisst das nicht, das es nicht möglich ist.
Eine gewisse Fairness sollte bei der Charaktererschaffung schon gegeben sein. Sonst hast du einen Rollenspieler dem es mehr auf Style und Story ankommt, wärend der andere gerne effiziente Chars spielt, und plötzlich merkt der Story-Spieler das sein Charakter abstinkt, weil er keinen Thorwaler genommen hat.
Was macht der SL dann? Wenn er in einem Kampf was schickt mit dem der Story-Char umgehen kann, langweilt sich der Thorwaler, und umgekehrt muss der Story-Char immer Angst vor dem Ende haben, wenn dem Thorwaler mal was schnitzelgerechtes hingestellt wird.

Grad jetzt, wo DSA auf ein Kaufsystem gewechselt hat, finde ich es fast ein Verbrechen sich bei der Balance überhaupt keine Mühe zu geben.
Das simpelste ist mir letztens erst aufgefallen:
Nimm einen Thorwaler und einen Mittländer.
Der Thorwaler kriegt Vorteile im Wert von fast 30GP (4.1) die ihn aber nur 12 kosten, wärend der Mittländer in die Röhre guckt
Das ist nicht nur unbalanced, das ist auch sehr unfair ggü. den anderen Spielern.
Schade ist auch, dass DSA immer mehr Fluff in den Regelbüchern hat und kein Crunch. Ich will in Regelwerken primär Regeln lesen, und nicht das Gesülze was sich im Lauf der Jahre angesammelt hat, nur damit die Autoren ihr "neues" Buch voll kriegen. Das sollte in die Fluff-Bücher über Aventurien.
Ausserdem leiden die aktuellen Bücher an einer extremen Regelüberfrachtung, Sonderoptionen an jeder Ecke..ein Wust der kaum mehr zu überblicken ist.

Ich spiele es zwar mit, aber Geld in den Rachen werfen, werde ich denen für dieses "Werke" bestimmt nicht.
Alleine die Errata 4.1 in "neue", teure Bücher zu verfrachten, anstatt eine kurze ordentliche Errata zu bringen fürn 10er oder so, halte ich für frech.
Sicher machen das viele andere auch, aber die Fans schreien so oft DSA wäre was Besonderes. Nein. Durch diese Sachen offenbart sich, dass DSA mittlerweile etwas geworden ist, was viele andere ebenfalls sind: Einfach nur ein Produkt zum Geldverdienen, gebastelt an den Grenzen des Erträglichen, weil es genug Die-hard Fans gibt, dies trotzdem kaufen.
Das ist das Geschäftsmodell.

Phuu..just my 2 cents

[Jens]

Nur weil andere Systeme nicht gebalanced sind, heisst das nicht, das es nicht möglich ist.

Ich denke auch nicht, dass er von möglich spricht, sondern eher von "nötig".

Es ist nett, wenn die Charaktere gebalanced sind, aber es gibt in DSA nunmal dieses große UNgleichgewicht der Möglichkeiten, in die Spielwelt einzugreifen für die Magier, daher sind diese Charaktere so beliebt - weil man mit ihnen viel machen kann. Das ist genau so wenig gebalanced wie das mit den Punkten der Thorwaler - aber ich denke es kommt nicht auf die Punktgrenzen an, sondern auf das MEta-System: eben den Einfluss auf das Spielgeschehen.

[Lichtschwerttänzer]

  Ich habe eigentlich noch nie erlebt, dass alle das gleiche spielen wollten.  Bei DSA sind zwei Magier dank der Vielfalt an Akademien kein Problem, andere Magiekunden erst recht nicht.
 

Definiere! Das gleiche! Gleiche Klasse? Template? Gleicher Charaktertyp?

Sind  2 Mobile Infanteristen das gleiche? 2 Infantristen der MI ? Ein Infantrist und ein Sturmpionier der MI?
2 Infantristen der MI mit unterschiedlicher Persönlichkeit und/oder unterschiedlichen Aufgaben MG Schütze vs Gewehrschütze ?

[Voronesh]

Zum Balancing:

http://www.youtube.com/watch?v=zFuMpYTyRjw

Kann auch ohne funzen, aber kann praktisch sein.

Problem hat ja Brakiri schon angesprochen. Der Stpryteller, der seinen Background auch noch in Werte verpackt, und der tactician, der halt seinen Charakter als das erste Schlachtfeld ansieht.

Bei gleichzeitigem, Balancing ist egal Aussage seitens des Designteams, wird es einfach auf dem Gruppenvertrag bzw. Regel NUll hinauslaufen.

Aber die Diskussion warum eine Goldene Regel oder ein Gruppenvertrag schlecht sein hatten wir schon.

Warum soll die Gruppe da nachbessern oder hinnehmen, wenn es auch designseitig besser sein könnte.

Natürlich funktioniert RPG ohne Balancing, aber nur wenn die Gruppe sich mehr bemüht als bei einem RPG mit balancing.