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Autor Thema: [Gibt es] Demokratische Fantasy  (Gelesen 1512 mal)

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Offline Jiba

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[Gibt es] Demokratische Fantasy
« am: 7.06.2018 | 07:02 »
Hallo zusammen,

mich treibt gerade eine Frage um. Wenn ich mir Settings wie "Game of Thrones" oder "Herr der der Ringe" anschaue (gerade ersteres), aber auch Fantasy allgemein, bemerke ich, dass der "gerechte König" oder der "durch seine Herkunft legitimierte Herrscher" ja eine typische Trope dieses Genres ist.
(Tatsächlich geht mir z.T. dieses Fanboytum für autokratische Strukturen ein bisschen auf die Nerven, aber das hier soll nicht politisch werden.)

Die Frage: Gibt es Fantasybücher (-filme, -spiele), die bewusst demokratische Prozesse in Fantasyreichen thematisieren? Oder sogar den Umsturz einer Autokratie zugunsten demokratischer Strukturen? Oder die zumindest die Probleme von Monarchie mit aufnehmen?
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Offline The_Nathan_Grey

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #1 am: 7.06.2018 | 07:23 »
Also bei Eberron gibt es ein Land, welches ein System ähnlich dem von Großbritannien hat. Also eine Königin, aber eigentlich wird das Land von einem Senat/Parlament regiert.
Ansonsten fällt mir momentan nichts ein, ich denke da es ja oft Fäntelalter ist, wird immer von einem Herrscher bzw. einer Herrscherin ausgegangen.
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Offline Infernal Teddy

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #2 am: 7.06.2018 | 08:32 »
Golarion hat mit Andoran ein "Pseudo-US" das vor kurzem die "fremdbestimmung" abgeworfen hat und jetzt die freiheitsliebenden Guten (tm) stellt...
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Offline Niniane

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #3 am: 7.06.2018 | 08:41 »
Die Westmark-Trilogie von Lloyd Alexander (Der Setzerjunge, Der Turmfalke und Die Bettlerkönigin) beschäftigt sich genau mit dem Thema: der Übergang eines (very low) Fantasy-Reichs von der Monarchie zur Republik.
Ansonsten schneidet David Eddings in seinen Büchern auch hier und da alternative Regierungsformen an, in der Tamuli-Saga gibt es imho eine Republik (Tega), was bei den High Fantasy-Helden für einige Überraschung sorgt.
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Offline Roach

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #4 am: 7.06.2018 | 08:50 »
IIRC hat das DSA-Bornland in Festum eine Regierung, die zumindest Ansätze einer Demokratie aufweist, ähnlich der Ständeverwaltung in Frankreich. Oder hat sich da etwas verändert?

Offline Feuersänger

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #5 am: 7.06.2018 | 09:02 »
Bornland? Dich haben dich da dieses Hardcore Leibeigenen-Wesen.

--

Mir fällt wirklich erstaunlich wenig in die Richtung ein. Im Homebrew-Setting  unserer Mitspielerin Tara gibt es eine Nekromanten-Republik.

Erinnert mich an einen Artikel zum Thema, warum selbst in der SF die Monarchie eine häufige Staatsform ist:
http://www.rocketpunk-manifesto.com/2013/03/high-kings-and-galactic-emperors.html?m=1

Generell erwarte ich ich in Fantasy keine Demokratie, jdf nicht jenseits kommunaler Größenordnung.
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Offline 1of3

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #6 am: 7.06.2018 | 09:08 »
Lies of Locke Lamorra hat Republiken. Teil 3 dreht sich um Wahlkampf mit wenig fairen Mitteln.

Sanderson macht das auch ganz gerne. In Elantris haben die Leute ihre Götter rausgeworfen und ein neues System installiert. In Mistborn wird versucht eine Republik zu gründen. In Mistborn Ära 2 haben sies dann geschafft.


Offline Roach

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #7 am: 7.06.2018 | 09:32 »
Bornland? Dich haben dich da dieses Hardcore Leibeigenen-Wesen.

 Im nördlichen Bornland ja, in Festum wird der Adelsmarschall bspw. gewählt.Ein wenig wie das Oberhaus in GB. Und auch in D wurde in den ersten Wahlen die Stimme nach Steueraufkommen gewichtet etc. Insofern würde ich das schon als Grundzüge einer Demokratie sehen wollen.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #8 am: 7.06.2018 | 09:35 »
Der wird vom Adel gewählt
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Offline Feuersänger

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #9 am: 7.06.2018 | 09:52 »
Naja, "Grundzüge" einer Demokratie... davon gibt es reichlich. Nach dem Motto "Ein Mann, eine Stimme. Havelock Vetinari ist _der_ Mann, und er hat _die_ Stimme."

Gegen anachronistische Modernismen in der Fantasy!
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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #10 am: 7.06.2018 | 09:58 »
Solange der Count Voted as i wish, Nothing wrong with it
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Offline Isegrim

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #11 am: 7.06.2018 | 10:17 »
Ist mit "Fantasy" nur das übliche Pseudo-Mittelalter gemeint? Oder alles mit Magie & Drachen?

IIRC hat das DSA-Bornland in Festum eine Regierung, die zumindest Ansätze einer Demokratie aufweist, ähnlich der Ständeverwaltung in Frankreich. Oder hat sich da etwas verändert?

Polen. Die Adelsrepublik Polen ist das Vorbild. Der Zusatz "Adels-" sagt allerdings schon, wie demokratisch das ganze nach unseren heutigen Vorstellungen war...
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Offline Skyrock

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #12 am: 7.06.2018 | 10:20 »
Dementlieu in Ravenloft wird von dem Rat der Vernunft geführt, vage angelehnt an das Direktorium im post-revolutionären Frankreich.

Allerdings sind a.) im Rat hauptsächlich die reichen und mächtigen alteingesessenen Familien vertreten, die vorher schon das Sagen hatten, und b.)
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Ganz wie im echten Leben halt ;)
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alexandro

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #13 am: 7.06.2018 | 10:41 »
Gegen anachronistische Modernismen in der Fantasy!

OT, aber: ES GIBT KEINE ANACHRONISMEN IN DER FANTASY!!!

Wenn in einer Fantasywelt bestimmte Strukturen in anderer Reihenfolge als in unserer Geschichte auftreten, dann liegt das daran, dass diese bei uns aus historischen Zufällen entstanden sind. Eine intrinsische Notwendigkeit, alá "erst Herrschaftssystem X, dann Herrschaftssystem Y" existiert nicht.

Offline Isegrim

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #14 am: 7.06.2018 | 11:02 »
OT, aber: ES GIBT KEINE ANACHRONISMEN IN DER FANTASY!!!

Wenn in einer Fantasywelt bestimmte Strukturen in anderer Reihenfolge als in unserer Geschichte auftreten, dann liegt das daran, dass diese bei uns aus historischen Zufällen entstanden sind. Eine intrinsische Notwendigkeit, alá "erst Herrschaftssystem X, dann Herrschaftssystem Y" existiert nicht.

Falsch. Die Deutung der Weltgeschichte als Verkettung von Zufällen ist nicht haltbar. Aber das weiter auszudiskutieren würde direkt in die SC führen. ("Die Geschichte ist eine Geschichte von Klassenkämpfen."...)
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Offline Turgon

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #15 am: 7.06.2018 | 11:19 »
In David Gemmells Drenai-Saga wird wird eine Republik schleichend aber unaufhaltsam wieder von einer Monarchie abgelöst. In den Romanen ist das allerdings nicht das Hauptthema, sondern spielt sich im Hintergrund ab.

Online First Orko

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #16 am: 7.06.2018 | 11:20 »
Die wenigsten* Fantasywelten durchdenken doch überhaupt mal, was eigentlich das Vorhandensein von Magie (insbesondere mit Möglichkeiten wie: Telepathie, Gestaltwandel, Illusionen!) für implizite Folgen auf.... alles hätte, sei es auf sozialer oder überhaupt irgendeiner Ebene... da ist Feudalismus/Autokratie als althergebrachte und "langweilige" Regierungsform noch das geringste Problem  ::)

Insofern tue ich mich mit Einwürfen wie "anachronistisch" schon schwer, den spätestens mit Magie sind wir mMn schon soweit von unserem Mittelalter weg, dass man die Entwicklung sowieo völlig losgelöst betrachten muss. Und ich wage die These, dass ich mit Magie fast jede beliebige soziale Entwicklung irgendwie begründen könnte...
(zur richtigen Zeit eine Illusion / Gedankenbeeinflussung und ich verhindere einen Krieg, den ich vorhergesehen habe und legitimiere die Absetzung des Königs... und tausend Varianten davon ;-))


*nicht alle, mir ist schon klar, dass es Ausnahmen gibt!
« Letzte Änderung: 7.06.2018 | 11:24 von First Orko »
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Offline Isegrim

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #17 am: 7.06.2018 | 11:32 »
Die wenigsten* Fantasywelten durchdenken doch überhaupt mal, was eigentlich das Vorhandensein von Magie (insbesondere mit Möglichkeiten wie: Telepathie, Gestaltwandel, Illusionen!) für implizite Folgen auf.... alles hätte, sei es auf sozialer oder überhaupt irgendeiner Ebene...

Kommt darauf an. In Fantasy-Welten wie der von Tolkien oder G. Martin spielt die Magie über Jahrtausende hinweg praktisch keine Rolle. Da kann man schon Parallelen zur irdischen historischen Entwicklung ziehen... auch wenn das evtl nicht wirklich gewinnbringend ist... ;)
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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #18 am: 7.06.2018 | 11:38 »
Bei beiden sind aber die entscheidenden Ereignisse ja gerade magischer/göttlicher Natur  ;) Aber natürlich sind das auch genau die zwei Werke, wo genau das eben auch den entsprechenden Einfluss auf den Lauf der Welt nimmt und damit Positivbeispiele.
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Offline Narrenspiel

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #19 am: 7.06.2018 | 11:39 »
In der Mistborn-Serie von Brandon A. Sanderson geht es darum, einen Diktator zu stürzen und durch eine repräsentative Demokratie zu ersetzen. Band 2-3 thematisieren dabei sehr schön die Fallstricke einer solchen Revolution und die Schwierigkeiten in der Übergangszeit.


alexandro

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #20 am: 7.06.2018 | 11:56 »
Da kann man schon Parallelen zur irdischen historischen Entwicklung ziehen...

"Parallelen zur irdischen Entwicklung" heißt in diesem Fall leider... "Parallelen zur eurozentrischen Entwicklung (in der Regel auch unter Ausklammerung von Griechenland, Sumer, Naquada u.v.m. und deren Einfluss auf eben diese)".

Und die ist halt nicht so unausweichlich und naturgegeben, wie dass einige hier darzustellen versuchen.

Offline Feuersänger

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #21 am: 7.06.2018 | 12:01 »
Das meine ich: in der Realhistorie sind auch viele Dinge miteinander verknüpft bzw ergibt sich sehr oft das eine in Konsequenz aus dem anderen. So wie sich beispielsweise Ritterrüstungen aus bestimmten Gründen entwickelt haben und aus anderen Gründen wieder verschwunden sind. So ist eben auch die Demokratie im heutigen Sinne (allgemeines Wahlrecht usw) aus der Aufklärung entstanden. Ein Fantasy-Setting müsste also erstmal diskutieren, wieviel Aufklärung überhaupt denkbar ist in einer Welt, in der dich eine Hexe wirklich mit dem Bösen Blick belegen kann. Oder alternativ, wie sich je ein System entwickelt haben soll, in dem Nasibor der Bauernknecht das gleiche politische Mitspracherecht besitzen soll wie der Erzmagier Ezekiel.

Für mich ist halt wichtig, dass auch eine Fantasywelt in sich möglichst logisch und plausibel funktioniert; es sei denn, das Setting ist von vornherein auf skurrile Absurdität gebürstet wie, sagen wir mal, Zamonien.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Isegrim

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #22 am: 7.06.2018 | 12:14 »
Ein interessantes Beispiel in dem Zusammenhang ist Pratchetts Scheibenwelt. Die ist ja vorsätzlich konzipiert als "Was passiert eigentlich mit einer Fantasy-Welt, 500 Jahre nachdem der Dunkle Herrscher gestürzt ist, und sie sich staat im Helden- im Industriezeitalter wiederfindet?"

Auch Pratchett umgeht den gesamten Themenkomplex "Demokratie", und setzt statt dessen einen Tyrannen ein; auf jeden Fall eine interessante Allegorie auf den modernen Rechtsstaat...

"Parallelen zur irdischen Entwicklung" heißt in diesem Fall leider... "Parallelen zur eurozentrischen Entwicklung (in der Regel auch unter Ausklammerung von Griechenland, Sumer, Naquada u.v.m. und deren Einfluss auf eben diese)".

Falsch. Nehmen wir mal Martins Fantasy-Welt. Alt-Ghis ist offensichtlich von altorientalischen Kulturen wie Sumer und Babylon inspiriert. Aber auch eine solche Anlehnung bringt halt viele historische Möglichkeiten, aber keine Demokratie...
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alexandro

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #23 am: 7.06.2018 | 12:17 »
Naja, die Etablierung eines allgemeinen Wahlrechts war weniger ein moralisches (Ethik der Aufklärung), als vielmehr ein logistisches (Erfassung der Wahlberechtigten). Wenn es auf magischem Wege die Möglichkeit gibt, Ausweise relativ fälschungssicher zu machen (z.B. magisches Siegel, in vielen D&D-Welten ein gängiger, niedrigstufiger Zauber) und Informationen schnell im ganzen Land zu verbreiten (Sending, Whispering Wind oder halt die quasi-magischen Raben aus GoT), dann könnte sich sowas auch früher entwickeln.

Offline Hotzenplot

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #24 am: 7.06.2018 | 12:19 »
Mir fällt wirklich erstaunlich wenig in die Richtung ein. Im Homebrew-Setting  unserer Mitspielerin Tara gibt es eine Nekromanten-Republik.
Ich sehe Bilder einer Demonstration vor mir: "Undead lives matter!"

Zu DSA:
Bornland wurde schon genannt - mit den entsprechenden Einschränkungen. In Aventurien sind aber eher die elfischen Gemeinschaften demokratisch zu sehen. Da sie sich selbst aber auch nicht wirklich als Staat sehen, ist das auch fraglich.

Aus der sonstigen Literatur sind mir Demokratien aber auch nicht bekannt. Scheinbar ist das Königreich-Trope der Fantasy zu stark. :)
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Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #25 am: 7.06.2018 | 12:21 »
Wo liegt das Problem an der Hexe vs Aufklärung
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alexandro

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #26 am: 7.06.2018 | 12:23 »
Falsch. Nehmen wir mal Martins Fantasy-Welt. Alt-Ghis ist offensichtlich von altorientalischen Kulturen wie Sumer und Babylon inspiriert. Aber auch eine solche Anlehnung bringt halt viele historische Möglichkeiten, aber keine Demokratie...

Es gibt schon einen Grund, warum Essos (und speziell Old Ghis) weiter von Westeros entfernt liegt, als Mesopotamien von Zentral-Europa.

Außerdem sollte man nicht den Einfluss von Personen unterschätzen, welche durch ihre spezielle Geburt Massenvernichtungswaffen kontrollieren können - das sorgt automatisch für ein gewisses Elitedenken und steht damit demokratischen Strukturen ziemlich im Weg.

Offline The_Nathan_Grey

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #27 am: 7.06.2018 | 12:25 »
Im Roman "Die 13 Gezeichneten" gibt es eine Demokratie, zumindest im Beginnen. Wie es weiter geht, sehen wir dann in Band 2.
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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #28 am: 7.06.2018 | 12:31 »
@Feursänger
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Offline Isegrim

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #29 am: 7.06.2018 | 13:35 »
Naja, die Etablierung eines allgemeinen Wahlrechts war weniger ein moralisches (Ethik der Aufklärung), als vielmehr ein logistisches (Erfassung der Wahlberechtigten).

Zu welcher Zeit, im Sinne welcher Demokratie?

Zumindest in der europäischen Entwicklung war es kein technologischer Sprung, der zur Einführung bzw Ausweitung des Wahlrechts führte (amerikanische oder französische Revolution). Da standen schon die politischen Widerstände im Vordergrund.

Wenn es auf magischem Wege die Möglichkeit gibt, Ausweise relativ fälschungssicher zu machen (z.B. magisches Siegel, in vielen D&D-Welten ein gängiger, niedrigstufiger Zauber) und Informationen schnell im ganzen Land zu verbreiten (Sending, Whispering Wind oder halt die quasi-magischen Raben aus GoT), dann könnte sich sowas auch früher entwickeln.

Bei D&D-artiger High Fantasy geb ich dir recht. Bei Martin halt nicht. Die supertollen Raben können auch nicht viel mehr als herkömmliche Brieftauben. ;)
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alexandro

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #30 am: 7.06.2018 | 13:44 »
Zu welcher Zeit, im Sinne welcher Demokratie?

Attische.

Zitat
Zumindest in der europäischen Entwicklung war es kein technologischer Sprung, der zur Einführung bzw Ausweitung des Wahlrechts führte (amerikanische oder französische Revolution). Da standen schon die politischen Widerstände im Vordergrund.

Das Wahlrecht in den USA kam nicht mit der Revolution. Das wurde erst im Laufe des 19. Jahrhunderts langsam so weit ausgearbeitet, dass wirklich alle daran teilnehmen konnten. Mit politischen Widerständen hatte das (mit Ausnahme des Wahlrechts für Schwarze) nichts zu tun.

Zitat
Bei D&D-artiger High Fantasy geb ich dir recht. Bei Martin halt nicht. Die supertollen Raben können auch nicht viel mehr als herkömmliche Brieftauben. ;)
Es gibt verschiedene Artikel darüber, wie schnell die Raben laut den Büchern sind, wie genau sie ihr Ziel finden und wie selten Nachrichten abhanden kommen (nichtmal Raubvögel scheinen es auf die Raben abgesehen zu haben in Westeros) - das ist schon deutlich besser, als Brieftauben. Deswegen: quasi-magische Raben.

Offline Isegrim

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #31 am: 7.06.2018 | 13:55 »
Attische.

Auch da waren das va politische Auseinandersetzungen und soziale Prozesse, kein verwaltungstechnisches Problem.

Das Wahlrecht in den USA kam nicht mit der Revolution. Das wurde erst im Laufe des 19. Jahrhunderts langsam so weit ausgearbeitet, dass wirklich alle daran teilnehmen konnten. Mit politischen Widerständen hatte das (mit Ausnahme des Wahlrechts für Schwarze) nichts zu tun.

Das allgemeine Wahlrecht wurde erst im Laufe der Zeit eingeführt, ja. Aber aus politischen Gründen, nicht weil das vorher nicht zu machen gewesen wäre. Während der französischen Revolution wurden bspw verschiedene Wahlrechtsmodi ausprobiert, von einem sehr eingeschränkten bis zu einem sehr allgemeinen Wahlrecht (für Männer). Das Problem war nicht die technische Durchführbarkeit, sondern die politischen Folgen und Implikationen.
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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #32 am: 7.06.2018 | 14:13 »
@Isegrim und alexandro:  :btt:

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alexandro

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #33 am: 7.06.2018 | 15:04 »
Das allgemeine Wahlrecht wurde erst im Laufe der Zeit eingeführt, ja. Aber aus politischen Gründen, nicht weil das vorher nicht zu machen gewesen wäre.

Gerade in den USA waren es eben keine politischen Gründe - da war das allgemeine Wahlrecht (von Seiten der politischen Führung) von Anfang an gewollt, Widerstände gab es da nicht, nur war es halt nur begrenzt machbar. Siehe auch hier.
« Letzte Änderung: 7.06.2018 | 15:10 von alexandro »

Offline Megavolt

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #34 am: 7.06.2018 | 15:57 »
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Offline TaintedMirror

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #35 am: 7.06.2018 | 18:32 »
DSA hat ja mit Thorwal, Al'anfa, dem Svelltal und anderen Regionen diverse Demokratien, sowie antimonarchistische Vereinigungen.

Offline Isegrim

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #36 am: 7.06.2018 | 19:02 »
Kein König (oa Monarch) => Republik. Mit Demokratie hat das noch gar nichts zu tun.

"Republikanische" (Stadt-) Staaten sind in der Fantasy genau so Legion, wie sie es in der Realität waren; vgl bspw die Hanse bzw entsprechend inspirierten Fantasy-Sachen.
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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #37 am: 7.06.2018 | 19:17 »
Die Westmark-Trilogie von Lloyd Alexander (Der Setzerjunge, Der Turmfalke und Die Bettlerkönigin) beschäftigt sich genau mit dem Thema: der Übergang eines (very low) Fantasy-Reichs von der Monarchie zur Republik.

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #38 am: 7.06.2018 | 21:01 »
Kein König (oa Monarch) => Republik. Mit Demokratie hat das noch gar nichts zu tun.

"Republikanische" (Stadt-) Staaten sind in der Fantasy genau so Legion, wie sie es in der Realität waren; vgl bspw die Hanse bzw entsprechend inspirierten Fantasy-Sachen.


Oder Rom, you know. Zumindest für ca. 500 Jahre.
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Offline 1of3

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #39 am: 7.06.2018 | 21:41 »

"Republikanische" (Stadt-) Staaten sind in der Fantasy genau so Legion, wie sie es in der Realität waren; vgl bspw die Hanse bzw entsprechend inspirierten Fantasy-Sachen.

Dein Job hier ist solche Werke zu nennen. Alles andere ist off-topic.

Offline Camouflage

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #40 am: 7.06.2018 | 21:54 »
Wo liegt das Problem an der Hexe vs Aufklärung

Daran, daß in einer Welt, in der Sagen und Legenden sichtbar wahr sind und evtl. Götter sich wirklich zu Wort melden, wenn ihnen was nicht passt, das Primat der Vernunft einem höheren Rechtfertigungsdruck ausgesetzt ist*, als in unserer Welt. "Von Gottes Gnaden" ist in solchen Welten eine zuweilen absolut greif- und sichtbare Legitimation. Der Gott könnte nämlich tatsächlich sein Placet in deutlich erkennbarer Form geben. Natürlich rückt das ganze von der eher philosophisch-spitzfindigen "wie begründe ich, dass die alle machen sollen, was ich will, ohne ständig mit dem Schwert drohen zu müssen"-Schiene doch wieder in Richtung des guten alten "Might is right".

* und eventuell ist es auch viel weniger einleuchtend, wenn die nur von ausgewählten Personen wahrnehmbare Magie aus Sicht der "Muggle" so Konzepte wie Kausalität effektvoll in Frage stellen kann.
Zitat
12. To beat your enemy, you must know him. 13. Your enemy is the highest authority on the topic of himself. 14. So listen when your enemy speaks, but do not credit his words. 15. Listening is a real bargain. 16. Credit ist way overpriced.
- Book of Del, Chapter 6, The Book of Retcon

alexandro

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #41 am: 8.06.2018 | 11:53 »
Wenn sich das alles vernünftig erklären lässt, dann stellt es nicht die Vernunft in Frage. Götter und Magie folgen in den meisten Welten ja auch einer gewissen Kausalität, nur eben keiner naturwissenschaftlichen (und es gab auch durchaus Leute, welche naturwissenschaftliche Kausalitäten erkannt haben, lange bevor die zugrundeliegenden Naturgesetze verstanden waren).

Ergo: Es ist unwahrscheinlich, dass man die Vernunft einfach so über Bord wirft, nur weil man nicht versteht wie der böse Blick der Hexe funktioniert.

Offline Feuersänger

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #42 am: 8.06.2018 | 12:27 »
Viel wahrscheinlicher in einer Welt mit Magie fände ich sowieso, dass da die Zauberkundigen das Sagen haben. Und nichtmal indem sie heimlich hinter den Kulissen die Fäden ziehen, sondern ganz offen, weil der Zauberstab mächtiger ist als das Schwert, und wer etwas dagegen hat, kann ja seinen Protest abends am Teich herausquaken.

Solche Verhältnisse sind aber in der gängigen Fantasy auch nicht gerade die Regel. Kommen aber vermutlich immer noch öfter vor als Demokratien. ;)
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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #43 am: 8.06.2018 | 12:34 »
Magokratien sind eigentlich ziemlich populär in Fantasywelten. Und dann gibt es da noch als Extrembeispiel das berüchtigte Tippyverse, in dem 98% der Bevölkerung schlichtweg verhungern würden wenn Zauberer und ihre kontinuierlichen Create Food-Fallen wegfallen würden...
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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #44 am: 8.06.2018 | 12:39 »
Und nichtmal indem sie heimlich hinter den Kulissen die Fäden ziehen, sondern ganz offen, weil der Zauberstab mächtiger ist als das Schwert, und wer etwas dagegen hat,
kann mal versuchen mit 5 Fuß aquilonischem Stahl im Bauch zu zaubern.

Ich würde die Fähigkeit die Landwirtschaft um 5% produktiver zu machen nicht für alle Zauberflüche Stygiens eintauschen.

Ach ja durchgeknallte, Wahnsinnige Soziopathen sind keine effizienten Herrscher
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alexandro

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #45 am: 8.06.2018 | 16:38 »
Die Herrschaft einzelner Zauberkundiger ist sicherlich machbar - gegen eine Dynastie von Zauberkundigen sprechen (zumindest in D&D) aber gravierende Gründe.

Offline Moonmoth

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #46 am: 8.06.2018 | 17:07 »
Blue Rose (bzw. dessen Welt Aldea) hat einige ganz interessante Konzepte mit verschiedenen durchaus progressiven Gesellschaftsformen in einem vordergründig ziemlich klassischen Fantasy Hintergrund.
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Offline Jiba

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #47 am: 9.06.2018 | 11:09 »
Erstmal. Bis hierher schon einmal vielen Dank für die ganzen Tipps.

Aber ich muss mich doch mal einmischen...

Viel wahrscheinlicher in einer Welt mit Magie fände ich sowieso, dass da die Zauberkundigen das Sagen haben. Und nichtmal indem sie heimlich hinter den Kulissen die Fäden ziehen, sondern ganz offen, weil der Zauberstab mächtiger ist als das Schwert, und wer etwas dagegen hat, kann ja seinen Protest abends am Teich herausquaken.

Das glaube ich wiederum nicht. Was sehr häufig vergessen wird: In der Geschichte unserer Welt waren nicht grundsätzlich die jeweils tödlichsten oder individuell mächtigsten Individuen die Herrscher, sondern die mit dem meisten Rückhalt. Oder warum wird unsere Welt eben nicht von den Leuten mit dem höchsten IQ oder den besten Fähigkeiten im Kampfsport regiert? Herrschaftsstrukturen und Legitimation von Herrschaft können sehr komplexe Gebilde sein. Letztlich ist Magiekundigkeit da nur ein Element unter vielen. Wir schmeißen ja jemandem, der eine tolle neue Waffe erfindet, auch nicht direkt die Königskrone vor die Füße. Magier sind vielleicht eine Elite, aber nicht zwangsläufig die herrschende Elite. Viel eher eine kontrollierte Elite.
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Offline KhornedBeef

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #48 am: 9.06.2018 | 11:21 »
Erstmal. Bis hierher schon einmal vielen Dank für die ganzen Tipps.

Aber ich muss mich doch mal einmischen...

Das glaube ich wiederum nicht. Was sehr häufig vergessen wird: In der Geschichte unserer Welt waren nicht grundsätzlich die jeweils tödlichsten oder individuell mächtigsten Individuen die Herrscher, sondern die mit dem meisten Rückhalt. Oder warum wird unsere Welt eben nicht von den Leuten mit dem höchsten IQ oder den besten Fähigkeiten im Kampfsport regiert? Herrschaftsstrukturen und Legitimation von Herrschaft können sehr komplexe Gebilde sein. Letztlich ist Magiekundigkeit da nur ein Element unter vielen. Wir schmeißen ja jemandem, der eine tolle neue Waffe erfindet, auch nicht direkt die Königskrone vor die Füße. Magier sind vielleicht eine Elite, aber nicht zwangsläufig die herrschende Elite. Viel eher eine kontrollierte Elite.
Mächte Magier, je nach Magielevel in der Welt, sind nicht zu vergleichen mit Judo, mein Freund. Sondern eher mit der besten Militärtechnik. Und dass die Leute mit den dicksten Kanonen am meisten bestimmen, kommt ja durchaus mal vor in der Geschichte...insbesondere wenn sie nicht darauf angewiesen sind, dass sie jemand für einen baut oder wartet, sondern mit der Panzerhaubitze im Kopf geboren werden.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #49 am: 9.06.2018 | 11:32 »
Mächte Magier, je nach Magielevel in der Welt, sind nicht zu vergleichen mit Judo, mein Freund. Sondern eher mit der besten Militärtechnik.
Die Anzahl der Ingenieure für Waffenentwicklung die Bundeskanzler wurden ist wie hoch?
Im übrigen Verwechsel bitte nicht ne Haubitze(die übrigens eher mittlere Feldartillerie ist) mit Handgranaten u.ä.
Der klassische Feuerballschmeißer ist ein Grenadier


Dazu kommt, wie akzeptiert und angesehen sind Zauberer, sind sie Sklaven der Dunkelheit aka gemeingefährliche Sozio und Psychopathen...
Haben die noch Zeit zu regieren neben ihrer Maggi, wie wird die Macht vererbt usw.

Wie mächtig sind diese Zauberer,
Ich bin ein mächtiger Magier, ich kann Handgranatenwerfen.
Ich bin Bogenschütze, ich habe ne erheblich größere Reichweite.

Die Haubitze kann ohne Boots on the Ground nicht effizient Macht applizieren und ohne Administration nicht herrschen und regieren.
Wie kriegt sie das?
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Offline Aedin Madasohn

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #50 am: 9.06.2018 | 11:59 »
Erstmal. Bis hierher schon einmal vielen Dank für die ganzen Tipps.

Aber ich muss mich doch mal einmischen...

Das glaube ich wiederum nicht. Was sehr häufig vergessen wird: In der Geschichte unserer Welt waren nicht grundsätzlich die jeweils tödlichsten oder individuell mächtigsten Individuen die Herrscher, sondern die mit dem meisten Rückhalt. Oder warum wird unsere Welt eben nicht von den Leuten mit dem höchsten IQ oder den besten Fähigkeiten im Kampfsport regiert? Herrschaftsstrukturen und Legitimation von Herrschaft können sehr komplexe Gebilde sein. Letztlich ist Magiekundigkeit da nur ein Element unter vielen. Wir schmeißen ja jemandem, der eine tolle neue Waffe erfindet, auch nicht direkt die Königskrone vor die Füße. Magier sind vielleicht eine Elite, aber nicht zwangsläufig die herrschende Elite. Viel eher eine kontrollierte Elite.

ist jetzt die Phase erreicht, wo "schlagt bereits niedergeschriebene Settings vor" zu der Diskussion "wie könnten die verschiedenen Fantasy-Faktoren eine Demokratie beeinflussen" kommt?

einmal möchte ich hier "oberkörperfreier Judokämpfer mit rotem Atomknopf" Putin verweisen  >;D
klar, ist nur eine Propagandamasche und die ganzen Atomwaffen hat der Vladimir ja nicht in seinem Hobbyraum gebastelt, sondern sind mit Abermilliarden Rubeln finanziert worden, die anders eingesetzt den Russen aber locker einen westlichen Wohlstandsstil ermöglicht hätten

da hier bereits die attische Demokratie genannt wurde: immer auch den Blick auf die Auswirkungen der verschiedenen Reformen auf die Wehrverfassung Athens werfen. Als Athen Ruderer für die von "den Reichen" zu stiftenden Trimeren brauchte, hatte man plötzlich eine verfassungsmäßige Aufwertung von nicht steuerfähigen Armen, die vorher durch jedes Raster gerutscht waren. Jetzt gab es unterhalb der leichten Infanterie-Wehrdienstleistenden plötzlich die Ruderer-Wehrdienstleistenden in der Demos.

je nachdem also, wie sehr Menschen(material) als freiwillige Räderchen in der Militärmaschinerie gebraucht werden, ploppt da plötzlich eine politische Öffnung in die Demos auf.
Später (Mittelalter) erstritten sich die reichen Kaufmannsbürger Rechte gegenüber einem vormals absolutistischen König, als dieser König militärisch angeschlagen "dringend" frisches Geld brauchte. Für stumpf die Kaufmänner mittels Faustrecht ausplündern reichte die Kraft/Zeit nicht mehr aus und schwupps gab es offiziell einen dritten Stand bzw. waren die "freien Reichsstätte" reichsunmittelbar beim Kaiser (und den Herzögen entzogen)

sprich:
können "Magier" qualitativ "alles" (Zaubersprüche/Rituale vorhanden) - dann sind sie ein einflussreicher Stand unter Schwertadel, reichem Bürgertum und alle ernährender Bauernschaft etc.pp.

können Magier quantitativ alles - dann kommt niemand an dem Magierstand mehr vorbei. Magier-Oligarchie (schlecht) Magier-Aristrokratie (wohlmeinende Bevormunder  >;D)

kann ein einzelner Archomagus qualitativ und quantitaiv alles - Magodespotie vorprogrammiert. Irgendwann will der amtierende Archomagus nicht mehr lieb, nett und weise sein, sondern der Basta-Oberlehrer mit dem Rohrstock

wird nur dann ein Magier zum Archomagus, wenn er sich mit Erzdämonen einlässt - Magodespotie mit Blutaltar
wird ein Magier zum Archomagus, wenn er sich "den guten Göttern verschreibt" und per Karmaentzug disziplinierbar bleibt - Wächterstand im platonischen Sinne

ein einzelner Magier, dessen Feuerbälle Festungsmauern einreißen (also den Belagerungsartilleriepark ersetzt)
kann als Warlord einen Landstrich beherrschen - Gesetz des Raumes gegen eine Einzelperson
oder als Jediritter  ~;D >;D die Republik vor sich in ihren Burgen verschanzenden Raubrittern schützen - auch hier wieder der platonische Wächterstand

kurzum - wie (über)mächtig gegenüber mundanen Menschen der einzelne Magier gesetzt wird (1 zu 3 oder 1 zu 10.000 ist ja ein Unterschied), hat das Auswirkungen auf die Herrschaftsformen-Evolution:
Demokratie entartet zu Ochlokratie und wird von der Aristrokartie verdrängt, welche dann zur Oligarchie entartet, die dann vom Alleinherrscher verdrängt wird, der zum Despoten entartet, bis er vom freien Volk gestürzt wird und wieder Demokratie herrscht
- stark verallgemeinert in gerade mal zwei Zeilen gepresst, also macht da mal kein Fass von auf, ansonsten ExtraThread von machen -

je nachdem, wo das Setting hier einsteigen soll, kann man wahnsinnig viel von machen und spannende Fragenstellungen aufwerfen.


« Letzte Änderung: 9.06.2018 | 12:03 von Aedin Madasohn »

Online Maarzan

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #51 am: 9.06.2018 | 12:26 »
Was wie udn warum IST, ist eben auch eine Frage von dem, was WAR (und das schon ganz von Anfang an verfolgt) , erst als metaphysische Regeln (Magie, Götter, Monster, abweichende Standardnaturgesetze/zustände) und dann die Entwicklungen im Widerstreit der Kräfte daraus.

Wobei Demokatie auch wieder unterschiedlichste Formen annehmen kann (direkte, unvollständige/gewichtete, reüpräsentative ...).

Und 3 Trolle, die Abstimmen ob es heute den Elf oder den Halbling zum Abendessen gibt, sind ja letztlich auch eine Demokratie.

Wie wäre es mit himmlischen "Götterparlamenten" und Wähler = Gläubige?
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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #52 am: 9.06.2018 | 20:52 »
Denke da kommt es einfach sehr drauf an, was Magie im jeweiligen Setting überhaupt kann.
- "Du kannst Licht machen und mit Vögeln sprechen" ermöglicht da natürlich eher weniger Einfluss auf die Politik;
- "Du kannst hin und wieder Einzelpersonen oder kleine Gruppen mit Blitzen grillen" schon etwas mehr, aber wahrscheinlich immer noch nicht viel;
- "Du kannst einen Schwung Personen geistig beeinflussen oder kontrollieren, ohne dass es jemand nachweisen kann" hingegen ist eine ganz andere Hausnummer.

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #53 am: 9.06.2018 | 20:58 »
- "Du kannst Licht machen und mit Vögeln sprechen" ermöglicht da natürlich eher weniger Einfluss auf die Politik;

Na, ich weiß nicht. Mit kleinen Vögelein, die einem so das eine oder andere rein "zufällig" aufgeschnappte Interessante über andere Leute zwitschern können, läßt sich mMn schon so einiges anfangen. ;)

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #54 am: 9.06.2018 | 21:21 »
Nebenbei: Sollten wir hinreichend kleine Gemeinschaften -- und seien es nur Räuber- und Piratenbanden --, in denen der Anführer der Gruppe allen persönlich bekannt ist, tatsächlich einigermaßen frei gewählt wird, und dann halt so lange Anführer bleibt, bis die anderen ihm ihr Vertrauen in mehr oder weniger gegenseitigem Einvernehmen (<hüstel>) wieder entziehen, für diesen Faden als zumindest ungefähr "demokratisch" betrachten? Denn die, denke ich mir, gibt's tatsächlich mehr oder weniger überall...

Offline Kowalski

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #55 am: 10.06.2018 | 11:24 »
Janissaries von Jerry Pournelle.
Mag nicht zu einer Demokratie führen aber transportiert moderne Menschen auf eine Welt wo Schottland, Byzanz und Griechenland mehr oder minder parallel existieren.
Und sie mischen das als kleines Häuflein auf.

Hüter der Flamme von Joel Rosenberg
Wo eine Gruppe Rollenspieler vom spielleitenden Zauberer in seine Welt entführt wird.
Spätestens ab Band 4 fangen sie an die Welt zu verändern.
Mit Flamme ist die Aufklärung gemeint, im Englischen "Enlightenment"

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Offline Feuersänger

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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #56 am: 10.06.2018 | 11:40 »
Janissaries klingt drollig. Von Pournelle wollte ich eh mal bissl was lesen. Da kenn ich nur ein paar Schnipsel aus A Step Farther Out und da merkt man schon, dass der schreiben kann.
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Re: [Gibt es] Demokratische Fantasy
« Antwort #57 am: 13.06.2018 | 22:35 »
In 'Guns of the Dawn' (von Adrian Tchaikovsky) hat das Nachbarland(TM) gerade eine Art (französische) Revolution hinter sich und führt nun Krieg mit dem Land der Protagonistin. Das Tech-Level ist entspricht etwa den Napoleonischen Kriegen, plus Magie. Magier haben hier eine besondere Verbindung zur Monarchie, aber es ist keine typische Magokratie. Der Plot verfolgt die Demokratisierung aber nur indirekt und auch sonst Politik nur stellenweise. Hauptthemen sind eher Propaganda (an der Heimatfront) und die Perspektive des einzelnen Frontsoldaten, der den Überblick über den Krieg oder Politk auch nicht wesentlich beser hat als die Zivilisten zu Hause.

Das Buch ist durchaus empfehlenswert. Weitere Bücher des Autors habe ich nicht gelesen.
Want an Orange?